Sangoku aurait il pu vaincre Cell (lors du Cell-Game)

[Sasori]

Usain bolt court super vite le 100m
Ses chaussures se sont un peu troué mais il peut toujours courir aussi vite bien que ca soit moins agréable ni esthétique, ni performant.
On lui propose des nouvelles baskets...
Pourquoi il refuserai ? ...

[San999]

Putain! Je sais que mon post ne sert à rien, mais vous vous rendez compte que vous en êtes à neuf pages de débats sur un combat dont on a vu le résultat dans le manga?! Oo

[Aisu]

Tout ça pour faire comprendre que Cell après son combat aurait moins peformant/fort que le Cell 100% qu'on a vu, s'il n'avait pas pris le senzu. On est d'accord?
Donc deux "niveaux différents" de Cell, celui qu'on a vu (après prise de senzu) je suis plus ou moins d'accord avec ce que tu dis, mais le Cell qui a fait "l'erreur" de se battre contre Gokû au plus ou moins même niveu et qui a eu des séquelles, dans l'état où il était, d'après Cell et Trunks, ils avaient leur chance.


Edit: Oui en effet ça fait beaucoup de pages ^^ mais là ce n'est pas pour "ne rien dire" mais pour essayer de mieux se comprendre, donc où est le mal?

[Redd]

J'ai dit comment j'avais compris le passage.
Ne vois pas là une agression de ma part, juste souligner un "oubli" de ta part (une bulle avant).

Sauf qu'il a pris le senzu avant que Gohan ne "libère" sa force, avant qu'on ne prenne Gokû au sérieux.
En faite, tu n'as pas très bien compris le sens de ma question.
D'après certains, Cell aurait été capable de tous les balayer, s'il était à 100%, "fatigué" et sans prendre de senzu.
Donc s'il était capable de ça, pourquoi prendre un senzu après s'être battu contre Gokû?

Il l'a dans la main, pourquoi ne le prendrait-il pas ? Même s'il n'en a pas obligatoirement besoin.
J'imagine que s'il le prend alors qu'il ne l'a pas demandé, c'est foutre encore plus les jetons à la Z-Team. D'autant que c'est Gokû lui-même qui lui donne, Cell a du apprécier l'ironie de la situation.
En tout cas, s'il en avait besoin, tu crois pas qu'il aurait volé les Senzus au lieu d'en proposer à Gokû ?

Sérieusement, si Cell était incapable de les balayer sans prendre de Senzu, alors pourquoi ferait-il une telle provocation ? Il se doute bien qu'on veut lui faire la peau.

Et quand bien même Gokû et la team entière l'affronterait sans que Cell ait pris de Senzus, je doute que Cell continue à être borné et à laisser les autres se gaver de senzus. À un moment donné, si la situation est critique (et elle était loin de l'être quand il propose à Gokû de manger un senzu), je pense que Cell aura suffisamment de jugeote pour les empêcher de se soigner, et pour voler leurs propres Senzus, ou les éliminer pour de bon avant qu'ils ne se soignent encore et encore. Même fatigué, avec l'immense pouvoir qu'il a en réserves, je doute qu'il soit incapable de faire cela.

[Orpheus Lyrius]

C'est faux. Le Shenron de la Terre réanimé par Dendé exauce deux voeux, pas trois, et il peut ressusciter plus d'une personne à la fois, mais pas ceux qui l'ont déjà été. C'est écrit texto.

Que tu le veuille ou non, dans l'arc bou, Sheron peut réaliser 3 vœux, comme sur Namek. Encore dans l'arc Bou, on apprend que le dragon de sur Namek, suite à la victoire de Goku là bas, ils ont reconfiguré les boules de cristal de façon à ce que leur dragon puisse également ressusciter plusieurs personnes à la fois, donc désolé mais je doute que les Nameks ont attendu que Cell meurt pour revoir la puissance de leur dragon.


Bref, c'est la un tout autre débat mais cela démontre que j'ai raison. Peu importe ce qui a été écrit à ce moment là dans le manga, la suite est plutôt contradictoire.

[RMR]

Pour le débat sur les dragons, je le relance dans le bon sujet, c'est à dire ce topic.

[Aisu]

Je pense que je m'explique mal car vous me faites dire (pas que Redd) des choses que je n'ai jamais dites.

Je n'ai jamais dit que les "héros" devaient faire "une orgie" de senzus pour venir à bout de Cell, mais juste Gokû (c'est ce que Trunks et Cell "disent") je ne dis par là que Gokû + "un senzu" serait venu à bout de Cell (même si ce dernier ne prend pas de senzu) seul, mais avec Gohan, Bejîta, etc... (sur ce coup, je pense que ce que dit Trunks est plus "plausible" que ce que dit Cell.)

Quand je vous ai parlé de la prise du senzu par Cell... Je vais plutôt vous expliquer comment j'ai compris le passage, cela sera plus simple, on se comprendra mieux.^^



Pages 101-102 (tome 34) nous donnent des éléments sur "l'état d'esprit" de Goku, des "autres" et sur "la forme" (l'état) de Cell.
Pour Gokû, c'est ce qu'il dit et fait.
Pour les "autres"...
Pour Cell, ce que j'ai compris, c'est qu'il est "content" que Gokû lui ait donné un senzu, car cela lui permettra de pouvoir terminer victorieux du Cell Game et ce même avec un éventuel combat avec Gokû après prise de senzu (ça on le "comprend" quelques pages après, avec ce que dit Cell).
Donc, ce qui revient à dire qu'il en avait besoin pour venir à bout de "Gokû + Gokû "senzu" + les autres + Mr. Satan" (pour une fois on va lui donner un peu d'importance dans la saga XD).

Je ne sais pas si m'explique bien...

[Nonoru]

Techniquement Goku l'emporte sur Cell avec le Shunkan ido + Kamehameha.
Cell qui survit,c'est un peu illogique,car son "noyau "est situé dans le cerveau non ?

[Son Goku]

Techniquement Goku l'emporte sur Cell avec le Shunkan ido + Kamehameha.
Cell qui survit,c'est un peu illogique,car son "noyau "est situé dans le cerveau non ?

Je me suis tué à le dire et le répéter plus d'une fois à en être lourd à force , sans cette bavure de Toriyama Goku l'emportait, Cell avait perdu le duel à mon avis et ce n'est pas la régénération qui l'a sauvé mais bel et bien cette petite distraction de l'auteur...Donc oui Nanoru, pour ma part techniquement parlant Goku a emporté le combat bien que sa puissance et à mille lieux de celle de Cell.

[Redd]

Ouais, enfin, on sait qu'il y a une incohérence entre la scène de la destruction de son corps, et celle où il dit que son noyau est dans son cerveau.
Mais on peut très bien dire que l'erreur se situe dans cette phrase, et pas forcément dans la destruction du corps.



Par contre, dire que Gokû aurait gagné si l'auteur n'avait pas fait d'incohérence, euh... non.
Soit tu choisis de dire que l'incohérence se situe dans la destruction du corps, et du coup, si l'auteur ne fait pas cette "bavure", c'est qu'il ne dessine pas Gokû en train de détruire ce même corps (ou il le dessine autrement, genre juste une partie du corps de détruite).
Soit tu choisis de dire que l'incohérence se situe dans les paroles de Cell... et si l'auteur ne fait pas cette "bavure", alors Cell ne prononce plus ces paroles et cela signifie qu'il peut se régénérer tant qu'une partie de son corps reste intacte.


Ce que je veux dire, c'est que tu te bases sur des faits (Gokû détruit Cell, et Cell dit que son noyau est dans son cerveau) pour dire qu'il aurait du battre Cell. Mais le fait que Cell ait survécu est également un fait, comme les deux autres. Si on ne veut pas gommer les raisons des incohérences (destruction du corps, ou explications de Cell) alors il faut trouver une raison pour expliquer pourquoi Cell a survécu. Exemples : la théorie selon laquelle Cell peut déplacer son noyau en cas de besoin. Ou peut-être que le noyau a survécu dans l'explosion (il l'a bien fait dans son suicide), et s'est alors rattaché à son corps inférieur pour le régénérer.

[Son Goku]

Je comprends ce que tu veux dire Redd, et dans l'absolu tu n'as pas tord...n'empêche l'incohérence est bien là, et on ne peut la nier en disant que si Cell n'avait pas confirmé le fait que son noyau se trouve dans son crane alors ce n'en est pas une..le fait est qu'il le dit et c'est justement ce qui fait l'incohérence...
De toute façon, Cell dispose de la régénération Namek vu qu'il possède en lui des cellules de Piccolo n'est-ce pas ? On a Piccolo qui confirme bien à Trunks lors de la saga Buu après avoir retrouver son état normal que s'il a survécu à la destruction de son corps statufié c'est justement parceque son noyau était resté intact...Tu vois Piccolo survivre seulement en lui restant la partie inférieure de son corps ?!, il est déjà mort pour bien moins que ça, comme face à Nappa, sans parler de la ribambelle de Nameks qui sont mort durant la saga Freezer alors que leurs noyaux étaient supposés rester intacts...
Quant à ta réflexion sur Cell qui déplace son noyau, tu y crois vraiment ?! c'est totalement invraisemblable comme hypothèse, et ça démystifie complètement ses propos comme quoi ce noyau se trouve dans son crane car s'il peut le déplacer à sa guise ça veut dire qu'il peut se trouver n'importe ou, alors pourquoi cite-il spécialement le crane ?..et puis, même en admettant qu'il puisse le déplacer, crois tu réellement qu'il en aurait eu le temps ?..jusqu'où moment ou Goku effectue son Shunkan Ido Cell était absolument convaincu qu'il ne risquait rien, puis on voit bien qu'il est surpris que Goku soit juste à quelques centimètres de lui..il est évident que vu la surprise de Cell au moment du Kaméhaméha de Goku il n'aurait jamais eu le temps de déplacer son noyau..il était pris au dépourvu et à moins d'avoir un temps de réaction infiniment petit du genre 1 millionième de seconde( bon j'exagère un peu) je vois mal comment il aurait eu le temps de le déplacer son noyau...
Enfin bref, ne discutons pas plus longtemps sur quelque chose dont on connait déjà le résultait, Goku a perdu face à Cell point final ,bien que par des circonstances assez spéciales je dirais

[Bejita-Sama_974]

Personnellement, je ne vois pas où est le débat. Il est plus qu'évident que Goku n'aurait jamais pu l'emporter face à Cell lors du Cell Game. Goku le dit lui-même avant d'envoyer Gohan au combat, il était à 100%. Alors que Cell s'est mis au niveau de son adversaire pour rendre le combat intéressant. Mais s'il l'avait vraiment voulu, il aurait balayé Goku en 2 temps 3 mouvements. Sa petite démonstration de vitesse après son Kaméhaméha le montre bien. Et contrairement à ce que certains affirment, je ne crois pas que Cell était techniquement inférieur à Goku à ce moment là. Le Shunkan Ido à lui seul ne suffit pas, à mon sens, à donner un avantage à Goku. Et puis on a bien vu que Cell pouvait y remédier en augmentant sa vitesse. Par ailleurs, je pense que technique et puissance sont indissociables pour espérer remporter un combat, un bon équilibre entre les 2 me semble nécessaire. Alors même si on admettait que Goku était techniquement supérieur, son niveau actuel ne lui permettait pas de lancer une attaque suffisamment puissante pour désintégrer totalement Cell.
Concernant l'histoire sur le noyau de Cell, c'est vrai qu'il y a une grosse incohérence, on ne peut pas le nier. Mais on pourrait aussi penser qu'à ce moment là, l'auteur n'avait pas encore songé à cette histoire de noyau central et qu'il cherchait encore un point faible à attribuer à Cell.

[Dr. Dragon Ball]

> RMR

Ca ne sert à rien de brandir la phrase de Gokuh : « Il n’y a aucun autre moyen, c’est notre seule chance de vaincre Cell. »
La scène du Kamehameha téléporté confirme et contredit à la fois cette phrase. En effet, le fait que Cell se régénère juste après est une incohérence. Ce qui signifie que Cell aurait dû succomber à cette attaque spéciale, mais il ne meurt pas, ce qui confirme la phrase en question. Autrement dit, la phrase de Gokuh est fausse au niveau de la cohérence car il aurait dû être responsable de la mort de Cell, mais elle est vraie pour le manga car c’est l’auteur qui est responsable de la survie de Cell. Donc, en fait, c’est surtout l’auteur qui s’exprime à travers cette phrase. L’auteur nous fait parvenir son message : « Gohan doit être le vainqueur quel qu’en soit le prix, un point c’est tout. » Qu’importe que Gokuh se transforme en Super Saiya 3 ou que Cell tente de se donner la mort par n’importe quel autre moyen, Cell ne pourra mettre fin à son existence qu’en se faisant tuer par Gohan.
Bref, si dans le manga Gokuh n’a pas pu vaincre Cell, c’est uniquement parce que l’auteur n’en a fait qu’à sa tête. Et comme, dans ce genre de sujet "what if… ?", la volonté de l’auteur n’est absolument pas prise en compte, eh bien cette phrase n’est pas recevable en tant qu’argument. Donc la réponse au sujet est oui, et rien n’empêche de découvrir par quels autres moyens Gokuh aurait pu vaincre Cell.

C'est juste que l'auteur voulait que ce soit Gohan qui tue Cell mais techniquement parlant, il y avait d'autres alternatives.

C'est sans doutes ce que voulait l'auteur, et pour en arriver là, il a mit en place un Cell qui ne peut être vaincu autrement. Il fait ce qu'il veut pour son scénario, on va pas décider à sa place de ce qui est "techniquement" faisable...

Techniquement, Cell serait mort par le kamehameha de Gokuh. Donc l’auteur a fait en sorte que ce soit Gohan qui tue Cell (et ce, en provoquant des incohérences) mais, non, il n’a pas créé un Cell uniquement tuable par Gohan. Il y a une nuance. On réfléchit sur le Cell sans incohérences causées par la volonté de l’auteur.

Soit tu choisis de dire que l'incohérence se situe dans la destruction du corps, et du coup, si l'auteur ne fait pas cette "bavure", c'est qu'il ne dessine pas Gokû en train de détruire ce même corps (ou il le dessine autrement, genre juste une partie du corps de détruite).

Non. Cell se bat au même niveau que Gokuh ou légèrement supérieur, donc le Kamehameha puissance max désintègre forcément une partie de son corps (sinon ça donnerait une autre incohérence), et comme Gokuh en est capable, il peut alors également désintégrer sa tête (il n’y a aucune raison pour que cette partie du corps de Cell soit plus résistante que le reste). On ne peut pas remettre en cause la capacité de Gokuh à détruire Cell comme il l’a fait, donc on ne peut pas supposer l’impossibilité de cette scène à exister. Donc Gokuh aurait pu vaincre Cell.

[Cell_Maley]

Surtout qu'après avoir été explosé en éclats, il est clairement dit que la puissance de cell a diminué, tout comme celle de goku, et ensuite a la fin quand goku envoi plein de petites attaques sur cell, tout le monde remarque que cell est amoché et que son énergie diminue de nouveau, seul bémol, goku est a sec, et lui ne l'est pas encore, avec un senzu sur goku et les mêmes technique je pense qu'on peut dire A+ cell mais bon ^^

[RMR]

c’est surtout l’auteur qui s’exprime à travers cette phrase. L’auteur nous fait parvenir son message : « Gohan doit être le vainqueur quel qu’en soit le prix, un point c’est tout. » Qu’importe que Gokuh se transforme en Super Saiya 3 ou que Cell tente de se donner la mort par n’importe quel autre moyen, Cell ne pourra mettre fin à son existence qu’en se faisant tuer par Gohan.

Non, là, c'est extrapoler n'importe comment... L'auteur ne cherche pas à nous dire que même si Gokû se transforme en super saïyen 3 et même si Cell veut se suicider alors Cell survivra. Il cherche à nous dire que Gokû n'est pas capable de sortir une nouvelle transformation et que Cell n'est pas prêt à se suicider. Il n'y a donc aucun autre moyen de vaincre Cell dans l'état dans lequel était la situation hormis la colère de Gohan, c'est pas plus tordu que ça...