Végéta SSJ2 grace au majin?

[jarell06]

Oui Hadabura, je suis d'accord avec toi. Sauf que ceux qui pensent que Végéta n'était pas SSJ2 au début de la saga peuvent te contredire en disant qu'il faisait référence au SSJ2 de Gohan par ce "aussi".Argument largement utilisé dans ce topic je pense.
Non, Vegeta reste calme de façade mais dans sa tête il se dit que si Goku utilise de manière si gratuite le SSJ2 contre un ennemi futile, c'est qu'il a dû parvenir à un niveau très élévé de ce SSJ2.
Végéta lui devait galérer pour arriver à un niveau décent du SSJ2.

C'est difficile de croire qu'en 7 ans d'entraînement et grâce à une salle de gravité ultra performante, Végéta qui est un génie de l'effort (Goku reconnaît l'énorme travail de Végéta durant cette période de trève) ne soit seulement arrivé à atteindre la puissance d'un Gohan SSJ FP.

Végéta était certes assez loin de ce niveau parce qu'il n'avait pas utilisé la même méthode d'entrainement que Goku et Gohan en se focalisant sur le SSJ de niveau 2.
D'ailleurs, son deuxième passage dans la salle ne lui a pas apporté énormément de par le fait qu'il s'était déja bien habitué aux conditions après son premier passage.

Imaginez que Végéta ait mis en pratique le SSJ à tout moment de la journée pour le masteriser, tout en augmentant progressivement la gravité de sa salle jusqu'à atteindre des niveaux inimaginables.Il ne peut qu'atteindre les limites du SSJ et les exploser.

Résultat: Atteinte du SSJ2 de base ou légèrement plus puissant.

[Sasori]

Pour moi, y'a rien a débattre, Végéta avait atteint un niveau élever du SSJ2, il n'avait rien a rougir de celui de Goku.
JUSTE que Goku était un peu plus fort que lui, c'est tout, alors il se laisse contrôler pour obtenir un petit up, et puis basta...
S'il n'avait pas été up par Badidi, Végéta au lieu de faire match nul avec Goku aurait perdu petit a petit, et a la fin, Goku l'aurai emporter.

[Son Goku]

Encore une fois, tout à fait d'accord avec Sasori. Je pense que non seulement Végéta a atteint le SSJ2 mais qu'en plus ce SSJ2 doit surement être largement plus puissant que celui de Gohan contre Cell. Seulement, il était inférieur à celui de Goku qui était un SSJ2 totalement optimisé, le parallèle avec la période Cell Game est clair(SSJ1 de base < Végéta SSJ1 contre Cell < Goku SSJ1 complètement maitrisé et optimisé. Bien que contrairement avec leur différence de SSJ1 lors du Cell Game, je pense que leur SSJ2 n'étaient pas autant éloignés en puissance.

[greg131982]

Je vais donner mon avis moi aussi, car il y a des éléments assez révélateur à mes yeux.

D'abord même si ce n'est pas vraiment la question, je pense que Vegeta est au mieux à un niveau proche de Gohan au Cell Game, au pire un peu dessous.
Je dirait même qu'il se pense certainement en dessous du niveau de Gohan SSJ2 Cell Game.
Le fait qu'il n'est pas certain de battre un Gohan ramolli malgré sa progression me laisse penser ça.

Plus tard, après avoir vu le SSJ2 de Gohan période Bu, Vegeta se met à affirmer que Goku et lui sont plus fort que Gohan.
Cette fois il est affirmatif car il connait son niveau et à quel point Gohan s'est ramolli (même si j'explique le manque de force de Gohan par un manque de colère, mais ça ne change rien au truc).
Donc Vegeta se dit supérieur à un SSJ2, même si il s'agit de la version la plus faible connu.

Donc je situerais le niveau de Vegeta comme supérieur au SSJ2 de Gohan période Bu et inférieur à celui de Gohan Cell Game, donc de loin en dessous de celui de Goku SSJ2 et de Majin Vegeta SSJ2.

Maintenant est-ce qu'il semble possible qu'un SSJ2 aussi faible soit-il puisse être battu par un simple SSJ?
Pour moi non, même ramolli je pense que Gohan reste au dessus de tout les SSJ, même Goku qui doit être le plus puissant en SSJ à cette période, donc je pense que Vegeta ne peut être que SSJ2.

Voila!

[jarell06]

Je vais donner mon avis moi aussi, car il y a des éléments assez révélateur à mes yeux.

D'abord même si ce n'est pas vraiment la question, je pense que Vegeta est au mieux à un niveau proche de Gohan au Cell Game, au pire un peu dessous.
Je dirait même qu'il se pense certainement en dessous du niveau de Gohan SSJ2 Cell Game.
Le fait qu'il n'est pas certain de battre un Gohan ramolli malgré sa progression me laisse penser ça.

Plus tard, après avoir vu le SSJ2 de Gohan période Bu, Vegeta se met à affirmer que Goku et lui sont plus fort que Gohan.
Cette fois il est affirmatif car il connait son niveau et à quel point Gohan s'est ramolli (même si j'explique le manque de force de Gohan par un manque de colère, mais ça ne change rien au truc).
Donc Vegeta se dit supérieur à un SSJ2, même si il s'agit de la version la plus faible connu.

Donc je situerais le niveau de Vegeta comme supérieur au SSJ2 de Gohan période Bu et inférieur à celui de Gohan Cell Game, donc de loin en dessous de celui de Goku SSJ2 et de Majin Vegeta SSJ2.

Maintenant est-ce qu'il semble possible qu'un SSJ2 aussi faible soit-il puisse être battu par un simple SSJ?
Pour moi non

Je suis entièrement d'accord avec cette partie de ton commentaire.Cela correspond quasi parfaitement à mes précédents posts.

Cependant, je suis sceptique concernant le fait que Gohan possède le plus puissant SSJ.Il était certes au dessus de celui de Goku durant le Cell Game car il semblait avoir atteint le plafond de ce SSJ mais je pense sincèrement que Goku et Végéta ont également atteint ce plafond avant d'atteindre difficilement le ssj2.

Donc ils doivent tous les trois être aussi puissants en SSJ FP sauf qu'un combat entre les trois serait désavantageux pour Gohan sachant qu'au niveau technique, Goku et Végéta sont bien au dessus de Gohan.

[greg131982]

C'est pas très important mais je parlais de Goku comme possédant le plus puissant SSJ (Goku période Bu bien sûr), pas de Gohan.
Même si comme tu le dis ils peuvent tous être plus ou moins de même niveau en simple SSJ.
Mais vu que Goku est le plus puissant en SSJ2, je pense que si il y en a un qui doit être au dessus, je dirais que c'est lui (de manière abitraire, sans être catégorique).

[Kujila]

J'ai beaucoup lu vos commentaires et je m'aperçois d'un petit oubli qui a, selon moi, son importance.

Que cela soit dans l'animé ou dans le manga (je préfère toujours me référer au manga quand c'est possible) il y a cette petite phrase de Goku, juste après que Végéta lui ait déballé ce qu'il avait sur le coeur :
Comme quoi il aurait voulu redevenir un fier Saiyen, comme quoi il a laissé Babidi le contrôler pour égaler Goku, comme quoi il n'a plus aucun états d'âme et se fout de qui vit ou de qui meurt. Bref, après ce discours donc, Goku, qui l'a écouté avec attention lui glisse une petite phrase qui, depuis que je suis tout jeune, me laisse rêveur.
IL lui dit : "Tu ne me dis pas toute la vérité Végéta"
Et c'est justement cette vérité qui m’interroge. Comme vous tous, je me suis demandé pendant de longues années en quoi l'apport du Majin avait augmenté sa puissance et comme vous tous, j'ai vu que Sporovitch et Yamu étaient devenus plus forts suite au Majin, que Végéta semble expulser toute sa rage et que cette rage est synonyme d'énergie, qu'en voyant Goku accéder à un pseudo SSJ2 contre Yakon, il se parle à lui-même, qu'il se sent largement supérieur à Dabra et à Gohan pendant leur combat. Oui, je me suis posé toutes ces questions, j'ai erré si je puis dire dans ce labyrinthe sans réponse, sans fil d’Ariane, sans rien. Et toujours, je repensais à cette phrase "Tu ne me dis pas toute la vérité, Végéta."

Après cela, je me suis mis à réfléchir différemment, j'ai tout reconsidéré et je me suis arrêté à une seule et unique idée : Végéta s'est trouvé un alibi en la personne de Babidi. Je m'explique. Comme il le dit lui-même, Végéta est devenu "un type sur lequel on peut compter, un père de famille..." Or, qu'est-ce qui pousse un père de famille à tout foutre en l'air sans raison ? La vengeance, le stress, l'impression d'être en prison, de stagner ? Il rejette la faute sur les autres mais comme ils les aiment, il ne se sent pas le courage de les quitter. C'est là qu'intervient le déclencheur. Végéta s'aperçoit de la cruauté de Sporovitch, Végéta sait que Goku n'est là que pour une journée, Végéta ne veut pas jouer les super héros dans le vaisseau de Babidi, Végéta veut profiter à tout prix de l'occasion qu'on lui donne de passer pour un méchant... Il a peur de se faire avoir une nouvelle fois, de se battre contre Boo, d'aider KaiohShin à sauver la Terre et de retourner tranquillement à sa solitude et à son ennui. C'est de cette vérité dont parle Goku. De l'incapacité qu'ont les Saiyens à vivre en paix, comme des Terriens ordinaires.
Bien sûr Goku, puisqu'il y a passé son enfance s'y sent bien, bien sûr qu'il peut profiter avec son fils et sa femme mais au fond.. (et c'est l'une des raisons pour laquelle il ne se fait pas trop prier pour affronter Végéta) lui aussi il ressent ce besoin de se battre à tout prix sans se soucier des conséquences. Il est moins torturé que Végéta, mais il est soumis à la même Loi. Loi qui semble-t-il ne touche pas vraiment les métisses saiyens.

Donc, ce fameux Majin, ce soi-disant gain de puissance, cette manière bien à lui de se faire manipuler (plan qu'il échafaude méthodiquement), cette manière bien à lui de résister à Babidi (on se demande même si Babidi a seulement réussi a dessiner un M sur le front) après des années et des années à cogiter, j'en suis arrivé à une certitude : Végéta est bel et bien SSJ, le Majin n'y change strictement rien et comme toujours à chaque stade, il est au-dessus de Goku.

[Son Goku]

Tout d'abord, bienvenue à toi sur le forum Kujila. Ensuite, j'ai bien lu tout ton post et franchement j'ai du mal à voir le rapport avec le sujet du topic..tu nous exposes ton point de vue sur les raisons qui ont poussé Végéta à se laisser manipuler par Babidi, sa psychologie du moment, tout en te servant qui plus est des DIALOGUES de la VF DE L'ANIME alors que tu disais te cantonner au manga Or, ce n'est pas le sujet du topic...Et pour finir :

Végéta est bel et bien SSJ, le Majin n'y change strictement rien et comme toujours à chaque stade, il est au-dessus de Goku.

Que veux-tu dire par cette phrase, ou veux-tu en venir ? qu'entends tu par "Végéta est bel et bien SSJ et que le majin n'y change rien", et enfin explique aussi ta fin de phrase..Bref, sans vouloir t'offenser, je vraiment du mal à voir ce que tu veux que nous comprenions, d'autant que tu ne donnes aucune réponse quant à l'interrogation que soulève ce topic qui est je le rappelle de savoir est ce que Végéta était SSJ2 avant ou après le sortilège de Babidi !

[Kujila]

Salut Son Goku, ma phrase "Végéta est bel et bien SSJ, le Majin n'y change rien et comme toujours à chaque stade il est au-dessus de San Goku"

Il va de soi que j'ai juste oublié le 2 après SSJ, ce qui répond bel et bien au sujet du topic. Après ma petite analyse, j'estime que Végéta est d'ores et déjà SSJ2 avant l'intervention de Babidi. Sinon, pour la deuxième moitié de ma phrase, je m'appuie simplement sur le fait que Végéta est toujours en dessous de San Goku mais dès qu'il le rattrape, il devient plus puissant que lui. Pour cela il suffit de lire ce que dit Piccolo après l'intervention de Végéta contre C-19. Après, il semble évident qu'il lui faut des années et des années d'entrainement pour faire ce que San Goku est capable de faire en un rien de temps. (Ca c'est un autre sujet, sur les aptitudes).

Après, je ne cite l'animé non pas pour soutenir mon hypothèse mais pour l'étayer. jusqu'à preuve du contraire, la VF est la seul point de vue "subjectif" dont nous disposons. Le reste n'est que du débat entre forumeurs plus ou moins avertis.

Si je lis bien ton commentaire, on pourrait croire que je suis HS parce que c'est vrai que j'ai focalisé sur les raisons qui ont poussé Végéta à se laisser manipuler par babidi et que j'ai essayé d'en tirer le maximum mais ne trouves-tu pas que c'est tout de même fondamental pour un individu de savoir pourquoi il laisse faire quelque chose qu'en temps normal il n'aurait jamais accepté ?

1) Basique : Végéta se laisse manipuler par babidi pour combler l'écart de puissance qui le sépare de San Goku. OK, ça on connait, ça on a compris.

2) Tiré par les cheveux mais intéressant : Végéta se laisse manipuler par Babidi non pas pour combler l'écart mais pour se donner le fameux "alibi" dont je parle dans mon post.

C'est de cela dont on a besoin pour trancher. Aucun niveau de puissance n'est clairement donné dans le manga. ON connait juste la puissance de Yakon, de San Goku et de San Gohan en Kili. Rien ne fait référence à celle de Végéta. Rien. Pas même ses critiques sur le combat Gohan/Dabra. La seule véritable information qu'on puisse sortir du MANGA, elle vient de la bouche de trunks dans le volume 40 alors que Goku se dresse face à babidi et Boo. San Goku est alors en SSJ2 et Trunks dit : "Il a la même puissance que mon papa."

1) Basique : Il se réfère au moment où Végéta se battait contre Boo en Majin.

2) Basique encore : Il se réfère à la puissance de végéta alors qu'il s'entrainait avec lui avant la saga BOO.

On a aussi à notre disposition San Gohan qui se transforme en SSJ2 (on le suppose, ce n'est pas clairement dit contre Kibito) et Végéta a cette remarque : "Keuf, il était beaucoup plus puissant que cela lors de son combat contre Cell" Est-ce qu'on sent une pointe de jalousie dans sa critique ? NOn. Contre Cell, végéta était clairement honteux d'être inférieur à San Gohan alors que là... je ne trouve pas.

1) Basique : Végéta est plus fort que San Gohan dans cet "état"

Après, San Goku et Végéta tombent daccord sur le fait que Dabra ait à peu près le même niveau que Cell or, Végéta n'en est absolument pas effrayé, il taquine même KaioShin à ce sujet dans le volume 38 : "Et si Boo n'était pas aussi fort qu'on le croit, comme Dabra ?"

1) Basique : Végéta se sent beaucoup plus fort que Dabra donc, d'après l'estimation de San Goku beaucoup plus fort que Cell. Après, entre Cell et perfect Cell rien n'est clairement dit alors on partira sur la base la plus faible : Cell.

On arrive au moment où San Goku se bat contre Yakon. La tête de végéta en dit encore long, il est pensif mais pas étonné. "Carot aussi peut dépasser le niveau de super saiyen" Quand il dit "aussi" on a deux hypothèses :

1) Il parle de San Gohan

2) Il parle de San Gohan et de lui.

Si à tout hasard il parlait simplement de San Gohan alors, sa critique sur son niveau contre Kibito permettrait à coup sûr de mettre Végéta au rang de SSJ2
Si à tout hasard il parlait de San Gohan et de lui alors, il s'inclut naturellement dans le clan des SSJ2.

On continue, toujours dans le volume 38 avant le combat Gohan/Dabra, Végéta dit : "Nous sommes beaucoup plus forts que lui" (en parlant de San Gohan) puis, alors qu'ils observent le combat San Goku a cette remarque "dabra est beaucoup plus fort que je le croyais" alors on réajuste le niveau de Dabra au niveau de Perfect Celle voire un peu + et Végéta surenchérit : "Keuf, ce n'est pas le pire qu'on ait rencontré, il est lamentable." Là, on retrouve le végéta énervé et arrogant. Il ne cherche même plus à estimer correctement le niveau de Dabra, il fait juste comprendre à tout le monde qu'il en a marre de cette plaisanterie. Et dabra le remarque. "Je me fous de ce jeu stupide, finissons-en que je puisse enfin me battre avec toi" dit Végéta à San Goku au nez et à la barbe de tout le monde.

Babidi, sur les conseils avisés de Dabra, manipule Végéta et appose son Majin sur son front : "Tant qu'on y est, je vais libérer toute ta puissance". Pause. Là oui, il y a un petit coup de pouce de Babidi. Le déterminer est impensable. on sait juste qu'en temps normal, Babidi fait enfler le mal présent en chacun de nous, qu'il l'intensifie et que les guerriers à sa solde, deviennent plus puissants. (Végéta n'étant pas complètement sous son contrôle, on ne peut pas savoir en quoi cet apport l'a boosté.)

Sur le ring du championnat, San Goku comprend immédiatement que Végéta s'est laissé manipuler par Babidi mais contrairement à ce que l'on croit, il ne pense pas que c'est pour acquérir de la puissance mais, je le cite : "pour qu'il se batte sérieusement contre lui." végéta va immédiatement dans ce sens et rétorque que c'est son unique occasion car demain San Goku repartira au paradis.

Pendant leur combat, on tombe sur une phrase tellement difficile à cerner qu'il va falloir s'appliquer :

San Goku avoue que Végéta est son égal, il postule que Végéta s'est entraîné encore plus durement que lui et là, Végéta avoue que lors de son combat contre Yakon il aurait compris que San Goku lui restait supérieur.

1) Basique : C'est vrai, mais ça ne colle pas avec sa réaction. San Goku était plus fort lors de son bref passage en SSJ2 contre Yakon

2) Compliqué : C'est faux, Végéta met toute cette histoire sur le compte de sa faiblesse alors qu'il voulait juste que babidi lui donne un alibi.

Fin du tome 38, Végéta est soulagé d'avoir pu s'expliquer, il dit à San Goku qu'il se sent mieux, lequel répond : "En es-tu vraiment sûr ?"

La synthèse de toutes ces informations se trouve dans mon précédent post. J'estime, que même s'il y a matière à débat, Végéta est SSJ2 avant même que Babidi intervienne. Il est probable que San Goku lui soit légèrement supérieur à ce stade (pas sûr) et qu'il laisse Babidi lui donner le pouvoir supplémentaire (pas sûr) et il est hautement probable selon moi que tout cela ne soit qu'une mise en scène pour pouvoir se retrouver seul face à San Goku.

Tu me diras san Goku, si tu trouves que je suis toujours HS et si ce post t'a éclairé sur mes idées.

[Son Goku]

Salut Son Goku, ma phrase "Végéta est bel et bien SSJ, le Majin n'y change rien et comme toujours à chaque stade il est au-dessus de San Goku"

Il va de soi que j'ai juste oublié le 2 après SSJ, ce qui répond bel et bien au sujet du topic. Après ma petite analyse, j'estime que Végéta est d'ores et déjà SSJ2 avant l'intervention de Babidi.

Là, bien évidemment, ça devient plus clair, c'était qu'un simple oubli ! mais bon vu ton speech du dessus qui ne me semblait avoir aucun rapport avec le sujet, je n'ai pas envisager la possibilité d'un oubli de ta part..c'est un petit "2" certes, mais il a une grande importance, tout le débat tourne autour de lui

Sinon, pour la deuxième moitié de ma phrase, je m'appuie simplement sur le fait que Végéta est toujours en dessous de San Goku mais dès qu'il le rattrape, il devient plus puissant que lui. Pour cela il suffit de lire ce que dit Piccolo après l'intervention de Végéta contre C-19. Après, il semble évident qu'il lui faut des années et des années d'entrainement pour faire ce que San Goku est capable de faire en un rien de temps. (Ca c'est un autre sujet, sur les aptitudes).

Contre C19 je suis d'accord, si on se fie aux paroles de Piccolo, Goku SSJ est inférieur à Végéta SSJ, seulement dans la saga Buu rien ne l'indique que Végéta ait dépassé Goku, tu ne fais que conjoncturer en te basant sur la saga cyborg, mais ce n'est pas vraiment un argument et encore moins une preuve !

Après, je ne cite l'animé non pas pour soutenir mon hypothèse mais pour l'étayer. jusqu'à preuve du contraire, la VF est la seul point de vue "subjectif" dont nous disposons. Le reste n'est que du débat entre forumeurs plus ou moins avertis.

Je comprends ta démarche, mais pour qu'un débat soit constructif et productif, on doit se cantonner qu'aux seuls éléments tangibles et concrets qu'on a, les points de vue subjectifs n'ont pas leur place, car dans ce cas, on risque de tourner en rond si chacun s'accroche à ses points de vue qui seront nécessairement différents d'une personne à une autre !

Si je lis bien ton commentaire, on pourrait croire que je suis HS parce que c'est vrai que j'ai focalisé sur les raisons qui ont poussé Végéta à se laisser manipuler par babidi et que j'ai essayé d'en tirer le maximum mais ne trouves-tu pas que c'est tout de même fondamental pour un individu de savoir pourquoi il laisse faire quelque chose qu'en temps normal il n'aurait jamais accepté ?

Oui, ton analyse sur la psychologie de Végéta était très intéressante et je suis à 10000% d'accord avec toi, seulement voilà comme tu le dis si bien, c'est du HS malheureusement !

C'est de cela dont on a besoin pour trancher. Aucun niveau de puissance n'est clairement donné dans le manga. ON connait juste la puissance de Yakon, de San Goku et de San Gohan en Kili. Rien ne fait référence à celle de Végéta. Rien. Pas même ses critiques sur le combat Gohan/Dabra. La seule véritable information qu'on puisse sortir du MANGA, elle vient de la bouche de trunks dans le volume 40 alors que Goku se dresse face à babidi et Boo. San Goku est alors en SSJ2 et Trunks dit : "Il a la même puissance que mon papa."

1) Basique : Il se réfère au moment où Végéta se battait contre Boo en Majin.

2) Basique encore : Il se réfère à la puissance de végéta alors qu'il s'entrainait avec lui avant la saga BOO.

Pour la comparaison entre La puissance de Goku SSJ2 et Majin Végéta SSJ2, je pense que la manga est assez clair, on a assez d'éléments pour dire qu'il sont de force à peu prés égale, leur combats les mets à égalité parfaite, aucun ne prends l’ascendant sur l'autre, ils se rendent coup pour coup..Et Trunks quant il dit que Goku est aussi fort que son père ne peut se référer qu'à la puissance de Végéta après ensorcellement, c'est tout l’intérêt scénaristiquement parlant, et puis si Végéta SSJ2 était aussi fort que Goku avant majinisation, pourquoi diable irait-il se faire manipuler par Babidi, il dit lui même que Goku est plus fort que lui, donc ta deuxième hypothèse comme quoi Trunks parlait du Végéta qui s'entrainait avec lui dans la salle de gravité ne peut être que fausse ! question de logique !

On a aussi à notre disposition San Gohan qui se transforme en SSJ2 (on le suppose, ce n'est pas clairement dit contre Kibito) et Végéta a cette remarque : "Keuf, il était beaucoup plus puissant que cela lors de son combat contre Cell" Est-ce qu'on sent une pointe de jalousie dans sa critique ? NOn. Contre Cell, végéta était clairement honteux d'être inférieur à San Gohan alors que là... je ne trouve pas.

Non Gohan est clairement SSJ2 face à Kibito, non seulement il a les éclairs ( distinctifs du SSJ2) mais en plus il le dit à Kibito avant de se transformer s'il le préférerait le voir en simple SSJ ou au niveau au dessus.
Et puis j'ai moi aussi utilisé cet argument pour essayer de convaincre l'opposition, et donc je suis pleinement d'accord avec toi sur ce point.

On arrive au moment où San Goku se bat contre Yakon. La tête de végéta en dit encore long, il est pensif mais pas étonné. "Carot aussi peut dépasser le niveau de super saiyen" Quand il dit "aussi" on a deux hypothèses :

1) Il parle de San Gohan

2) Il parle de San Gohan et de lui.

Si à tout hasard il parlait simplement de San Gohan alors, sa critique sur son niveau contre Kibito permettrait à coup sûr de mettre Végéta au rang de SSJ2
Si à tout hasard il parlait de San Gohan et de lui alors, il s'inclut naturellement dans le clan des SSJ2.

Effectivement moi aussi j'avais exposé cet argument et il est vraiment excellent..Pour moi, c'est évident qu'il s'agit de ta deuxième hypothèse ( il parle de Gohan et de lui), autrement et comme tu le soulignes, sa critique contre Gohan au stade du championnat n'aurait aucun sens, d'autant qu'il dit clairement plus tard( dans le vaisseau de Babidi) que Goku et lui sont plus forts que Gohan alors qu'il a été témoin de son SSJ2..Don effectivement, la logique voudrait qu'il soit lui aussi SSJ2, sinon ça ne serait pas cohérent !

Babidi, sur les conseils avisés de Dabra, manipule Végéta et appose son Majin sur son front : "Tant qu'on y est, je vais libérer toute ta puissance". Pause. Là oui, il y a un petit coup de pouce de Babidi. Le déterminer est impensable. on sait juste qu'en temps normal, Babidi fait enfler le mal présent en chacun de nous, qu'il l'intensifie et que les guerriers à sa solde, deviennent plus puissants. (Végéta n'étant pas complètement sous son contrôle, on ne peut pas savoir en quoi cet apport l'a boosté.)

Permet moi de corriger un peu ton affirmation, le sortilège de contrôle mental de Babidi et l'augmentation de force ont l'air d’être deux pouvoirs INDÉPENDANTS l'un de l'autre, le "Tant qu'on y est " de Babidi le confirme( il le contrôle AVANT, et APRÈS, il révèle sa force cachée)..donc ce que tu dis comme quoi on peut pas savoir si cet apport l'a boosté est faux, il l'a clairement rendu plus puissant, Végéta ne niera jamais ce fait, il est devenu plus puissant. C'est ça l’intérêt premier de la manœuvre...néanmoins, je ne nie pas aussi le fait qu’il se serve de cette fausse possession comme "alibi" comme tu dis, parce que c'est clairement le cas aussi.

Sur le ring du championnat, San Goku comprend immédiatement que Végéta s'est laissé manipuler par Babidi mais contrairement à ce que l'on croit, il ne pense pas que c'est pour acquérir de la puissance mais, je le cite : "pour qu'il se batte sérieusement contre lui." végéta va immédiatement dans ce sens et rétorque que c'est son unique occasion car demain San Goku repartira au paradis.

Je suis bien d'accord sauf sur la partie puissance ( le Majin l'a rendu plus puissant c'est évident) comme dit plus haut.

Pendant leur combat, on tombe sur une phrase tellement difficile à cerner qu'il va falloir s'appliquer :

San Goku avoue que Végéta est son égal, il postule que Végéta s'est entraîné encore plus durement que lui et là, Végéta avoue que lors de son combat contre Yakon il aurait compris que San Goku lui restait supérieur.

1) Basique : C'est vrai, mais ça ne colle pas avec sa réaction. San Goku était plus fort lors de son bref passage en SSJ2 contre Yakon

2) Compliqué : C'est faux, Végéta met toute cette histoire sur le compte de sa faiblesse alors qu'il voulait juste que babidi lui donne un alibi.

Je ne comprends pas bien là, ou est le problème dans cette phrase ?
Sinon quand Goku dit qu'il est son égal c'est bien évidemment après l'avoir constaté en l'affrontant, nul doute que si Végéta l'avait affronté sans le coup de pouce du sorcier il se serait fait laminer..Ta deuxième hypothèse me semble absurde comme je l'ai expliqué beaucoup plus haut, car encore une fois, qu'il l'ait fait pour gagner de la puissance ou seulement pour se trouver un alibi pour affronter Goku( comme tu le supposes), le fait est que le sortilège l'a rendu bien plus puissant, si avant le sortilège il était au même niveau de puissance que Goku, normalement avec le boost du sorcier, il serait devenu bien plus puissant que son rival, OR, on voit bien que les deux font jeu égal et se valent en puissance..conclusion, Végéta ne ment pas, il était bien moins puissant que Goku avant le sortilège.

La synthèse de toutes ces informations se trouve dans mon précédent post. J'estime, que même s'il y a matière à débat, Végéta est SSJ2 avant même que Babidi intervienne. Il est probable que San Goku lui soit légèrement supérieur à ce stade (pas sûr) et qu'il laisse Babidi lui donner le pouvoir supplémentaire (pas sûr) et il est hautement probable selon moi que tout cela ne soit qu'une mise en scène pour pouvoir se retrouver seul face à San Goku.

Je t'ai démontré les éléments que tu juges "pas sûr" étaient en fait des certitudes..Végéta avant "majinisation" était inférieur à Goku, Babidi a bien rendu Végéta bien plus puissant qu'il ne l'était...

Tu me diras san Goku, si tu trouves que je suis toujours HS et si ce post t'a éclairé sur mes idées.

Non, tu n'es pas HS, maintenant que tu t'es expliqué et que le malentendu est réglé..saches que j'ai trouvé ton analyse très pertinente et intéressante, félicitation ..mais je trouve qu'elle comportait quelques brèches que je me suis permis de colmater !

[Denax]

Kujila, où comment transformer Dragon Ball en du David Lynch !

Mais voir le passage de Vegeta dans le clan majin comme un alibi pour faire le méchant afin de se dressez contre Goku est une idée bien intéressante.

[Kujila]

Contre C19 je suis d'accord, si on se fie aux paroles de Piccolo, Goku SSJ est inférieur à Végéta SSJ, seulement dans la saga Buu rien ne l'indique que Végéta ait dépassé Goku, tu ne fais que conjoncturer en te basant sur la saga cyborg, mais ce n'est pas vraiment un argument et encore moins une preuve !

Là, on est tous les deux daccord c'est une conjecture. La Saga Boo n'apporte aucune preuve là-dessus mais, comme il faut bien parfois tâtonner dans le noir, je vais quand même te dire pourquoi je la garde comme une hypothèse probable. Tout d'abord, quel serait l'intérêt du manga si Végéta ne rattrapait jamais San Goku ? (réflexion personnelle), ensuite, je pars du principe qu'au même "stade" (c'est délicat comme terme puisque Goku lors du Cell Game est bien plus fort que Végéta alors qu'ils sont tous les deux SSJ) le guerrier d'élite a les faveurs et est, par nature plus fort. Si tu veux, on pourrait commencer à tout fractionner par exemple :

Goku contre C19 < Vegeta contre C19 (sûr)
Super Végéta (SSJ1,5) > Goku contre C19 (sûr)
Goku après être sorti de la salle de l'esprit et du temps (SSJ1,7 ?) > Super Végéta après 2 ans (SSJ1,6)
L'année d'entraînement de Végéta ne lui étant d'aucune utilité puisque, comme l'a fait remarquer Goku, il est inutile d'éprouver son corps au-delà du raisonnable dans ce genre d'entrainement.
Gohan déploie semble-t-il, au vu de sa prestation contre Cell une puissance à peu près identique à celle de son père soit SSJ1,7 (probable)

Cell semble se situer aux alentours de SSJ1,8 puis SSJ1,9 (avant et après absorption du senzu que Goku lui donne) (probable)

ET là, apparait notre premier SSJ2. Il va de soi qu'il ne faut absoluement pas se fier aux chiffres et que SSJ1,9 << SSJ2. On change de stade, donc les décimales n'ont plus aucune importance.

SAGA BOO : Végéta peut se référer donc à tout cela et comparer relativement sa puissance à celle des autres guerriers. Le plus fort connu à cette époque étant San Gohan SSJ2 et c'est là que ça devient intéressant et que m'on hypothèse gagne légèrement en crédibilité :

Végéta connait la force de Gohan SSJ2 et, avec son assurance, ses 7 ans d'entrainement, on peut penser qu'il l'a dépassé. Sinon, pourquoi se présenter au tournoi pour se faire ridiculiser une nouvelle fois ? Ce n'est pas dans son style. (D'ailleurs, tu conviendras que c'est un bon argument pour dire que Végéta est déjà SSJ2 mais on y reviendra). Il sait aussi que San Goku s'entraîne au paradis, ou au moins il le suppose. Dans le tome 40 il demande à Piccolo : "Dis-moi si je meurs, je reverrai Carot au ciel ?" Il est donc au courant que San Goku n'a pas perdu son enveloppe charnelle, qu'il côtoie Kaioh là-bas et qu'il ne "chome pas". Donc, je postule qu'il s'est gardé une marge par rapport à San Gohan en prévision du retour encore plus fort de San Goku (c'est évidemment le cas avec le SSJ3 mais ça il ne le sait pas encore.) Je le cite : "Bien, je vais enfin affronter Carot, j'attendais ça depuis si longtemps, je vais enfin pouvoir le vaincre"
Et c'est reparti, on va devoir fractionner tout cela :

GOhan SSJ2 contre Cell > Gohan contre Kibito (sûr)
Végéta > Gohan contre Kibito (sûr)
Végéta > Gohan contre Dabra (sûr)
Majin Végéta = San Goku SSJ2 (compliqué) (car San Goku se bride pour ne pas libérer la puissance qu'il a en lui... il se contente de donner la réplique comme lors d'un entrainement)
Majin Végéta > BOO (sans la régénération) (je sais, je vais me faire gueuler dessus mais franchement, ce qu'il lui met au départ ça fait quand même très mal)
San Goku SSJ3 > BOO(avec la régénération) (il le dit lui-même dans le 42, on peut lui faire confiance)

Ce qui nous donne un SSJ2 pur acquis par la colère : San Gohan
- un SSJ2 confirmé acquis par le travail : Végéta
-Un SSJ2 dépassé : Sangoku en SSJ3 OR, Végéta en devenant SSJ2 est "sans doute" bien plus puissant que Gohan sinon il ne serait pas venu au tournoi et, le SSJ2 de Goku bénéficie de possibilité irationnelles au paradis de type "absence de temps, impossibilité de mourir, aucune responsabilité familiale etc..." Sans cela, il parait impensable que San Goku ait atteint le SSJ3 et sans cela, je le répète, je ne vois pas pourquoi et en quoi le SSJ2 de Végéta serait inférieur au SSJ2 de GOKu. Nous sommes obligés de partir de la Saga Cyborg, de prendre pour acquis le commentaire de Piccolo, de partir du principe que le guerrier d'élite est supérieur au même niveau que le guerrier de base et qu'aucun des deux combattants n'ait eu accès à des privilèges comme ceux existant au paradis, nous sommes obligés de partir de ce principe élémentaire pour avancer.
A ce titre, j'aimerais quand même en + de l'intervention de Piccolo souligner l'intervention de Trunks quand il voit son père se battre contre les cyborgs. Il est lui-même étonné de le voir rivaliser avec autant de ferveur alors que lui se fait latter en un seul coup par C-17)

Voilà, c'est juste pour cela que je pense qu'au même stade Végéta est légèrement supérieur à Goku. Ca ne constitue pas une preuve mais au moins, certains éléments parlent en ma faveur.
Pour clore ce passage, je rajouterai que le SSJ2 de Goku pendant la saga Boo n'est pas un SSJ2 pur, c'est un SSJ2 bridé et qu'il est hautement possible qu'il soit supérieur à Végéta sous cette forme.

Je comprends ta démarche, mais pour qu'un débat soit constructif et productif, on doit se cantonner qu'aux seuls éléments tangibles et concrets qu'on a, les points de vue subjectifs n'ont pas leur place, car dans ce cas, on risque de tourner en rond si chacun s'accroche à ses points de vue qui seront nécessairement différents d'une personne à une autre !

Ok, on oublie l'animé. Ça ne sert à rien à part nous embrouiller. On se garde sous la main les quelques OAV supervisés par Tori. Ca te va ? ^^

Pour la comparaison entre La puissance de Goku SSJ2 et Majin Végéta SSJ2, je pense que la manga est assez clair, on a assez d'éléments pour dire qu'il sont de force à peu prés égale, leur combats les mets à égalité parfaite, aucun ne prends l’ascendant sur l'autre, ils se rendent coup pour coup..Et Trunks quant il dit que Goku est aussi fort que son père ne peut se référer qu'à la puissance de Végéta après ensorcellement, c'est tout l’intérêt scénaristiquement parlant, et puis si Végéta SSJ2 était aussi fort que Goku avant majinisation, pourquoi diable irait-il se faire manipuler par Babidi, il dit lui même que Goku est plus fort que lui, donc ta deuxième hypothèse comme quoi Trunks parlait du Végéta qui s'entrainait avec lui dans la salle de gravité ne peut être que fausse ! question de logique !

Là, je crois que tu tombes dans un piège. Que Trunks se réfère à l'un ou à l'autre, on ne peut pas savoir. On ne peut que le supposer. Les deux me vont mais là où je ne vais pas dans ton sens, c'est dans la deuxième partie de ta remarque. "Si Végéta SSJ2 était aussi fort que Goku avant majinisation, pourquoi diable irait-il se faire manipuler par Babidi ?" Je laisse Végéta te répondre dans le tome 39 : "Ta gueule, ferme-la, j'ai laissé Babidi me contrôler pour me débarrasser de ce genre de sentiments (bonté, amitié, famille) je me fous de qui devient quoi ou de qui meurt"
Evidemment, un peu plus tôt, il disait à San Goku que c'était pour gagner en puissance. D'où la difficulté de ce débat puisqu'il est lui-même contradictoire.

Non Gohan est clairement SSJ2 face à Kibito, non seulement il a les éclairs ( distinctifs du SSJ2) mais en plus il le dit à Kibito avant de se transformer s'il le préférerait le voir en simple SSJ ou au niveau au dessus.
Et puis j'ai moi aussi utilisé cet argument pour essayer de convaincre l'opposition, et donc je suis pleinement d'accord avec toi sur ce point.

Ouais, moi aussi je pense qu'il est SSJ2 contre Kibito. les éclairs (qui ne sont pas une véritable preuve du SSJ2) vont dans ce sens en tout cas mais faut pas être trop rapide non plus, n'oublions pas que depuis la défaite contre C17 et C18 tous nos saiyens parlent d'un niveau au-dessus de SSJ et pourtant, on s'aperçoit qu'il y a plein de formes supérieures qui ne sont toujours pas SSJ2 c'est pour cela que j'ai émis un léger doute. Si je m'écoute il est SSJ2

Permet moi de corriger un peu ton affirmation, le sortilège de contrôle mental de Babidi et l'augmentation de force ont l'air d’être deux pouvoirs INDÉPENDANTS l'un de l'autre, le "Tant qu'on y est " de Babidi le confirme( il le contrôle AVANT, et APRÈS, il révèle sa force cachée)..donc ce que tu dis comme quoi on peut pas savoir si cet apport l'a boosté est faux, il l'a clairement rendu plus puissant, Végéta ne niera jamais ce fait, il est devenu plus puissant. C'est ça l’intérêt premier de la manœuvre...néanmoins, je ne nie pas aussi le fait qu’il se serve de cette fausse possession comme "alibi" comme tu dis, parce que c'est clairement le cas aussi.

Là, tu as attiré mon intention, je ne m'étais encore jamais intéressé à cet AVANT/APRES et le "tant qu'on y est" parle pour lui mais mieux encore, tu viens de me donner un nouvel argument !! Je ne l'ai jamais vu sur les forums COOL !! Regarde : Dans le combat Spopovitch/Videl, on sait que Spopovitch est Majin et sous le contrôle de Babidi. Là Babidi a du exercer à la fois un sortilège de contrôle et à la fois un sortilège de puissance comme tu le décris mais, San Goku dit en parlant de Spopovitch : "Je sens quelque chose d'anormal en lui, malgré tous les coups qu'il a reçu il n'a pas l'air fatigué. De plus je ne sens pas sa force !" Donc, les Majins sont comme les cyborgs et ne dégagent pas d'auras !? Ce qui explique que personne sur Terre n'ait ressenti les auras de Babidi et Dabra à leur arrivée (alors que c'est le cas avec Freezer et King Cold). Et, (je suis tout content) maintenant je passe à la discussion entre San Goten et Trunks dans le tome 38 alors que MAJin Végéta se bat contre San Goku : "Hey je ressens d'énormes énergies, à qui sont-elles ? -A nos papas ? -Je n'en sais rien !" Trunks et San Goten sont capables de ressentir l'énergie de Majin Végéta ! Ce qui ne signifie qu'une chose selon moi que Majin Végéta n'est pas Majin Végéta mais Végéta avec un tag sur le front ! Donc, pour revenir au sortilège, on peut vraiment s'interroger. Ce n'est pas aussi clair qu'on le pense. Végéta a une voix dans la tête qui lui demande des choses qu'il refuse (il n'obéit jamais), ça lui fait mal mais il s'en fout. Il n'est pas sous contrôle.
Et pour finir en beauté, Piccolo lui-même évalue la force de Majin Végéta "Quelle puissance, autant que San Gohan contre Cell voire même +" ! Il n'y a plus de doute.

Je suis bien d'accord sauf sur la partie puissance ( le Majin l'a rendu plus puissant c'est évident) comme dit plus haut.

Est-ce toujours si évident ? (je ne nie pas le boost) mais je nie l'évidence

Je t'ai démontré les éléments que tu juges "pas sûr" étaient en fait des certitudes..Végéta avant "majinisation" était inférieur à Goku, Babidi a bien rendu Végéta bien plus puissant qu'il ne l'était...

Si tant est que Babidi ait quelque chose à voir avec Végéta, ce qui me semble douteux. Dans le tome 39 Babidi lui gueule dessus et ça ne lui fait strictement plus rien. Pas de contrôle mental. Le sortilège de puissance lui, n'a libéré que ses mauvais sentiments. Si tu tombes dans la rue contre un type qui n'a rien à perdre, que cela soit un gringalet ou Mike Tyson, il sera toujours plus dangereux que le même type serein et détendu. Et pourtant, c'est le même corps. Décuplé la rage n'est pas synonime d'un boost de puissance. c'est une manière de faire sortir des choses qui sont en nous. Il n'y a pas forcément de manifestations extérieures. Là, c'est vrai, je suis en train de nier l'implication du Majin mais, ma foi, ce n'est pas aussisi bête que ça en a l'air.

Non, tu n'es pas HS, maintenant que tu t'es expliqué et que le malentendu est réglé..saches que j'ai trouvé ton analyse très pertinente et intéressante, félicitation ..mais je trouve qu'elle comportait quelques brèches que je me suis permis de colmater !

Merci, tes remarques m'ont bien aidé et j'ai hâte de voir ce que tu as à redire à ce post, surtout sur le passage des énergies des Majin

[Son Goku]

Et bah Kujila, je suis désolé mais j'ai vraiment la flemme de répondre point par point, excuse moi !!

Mais je vais faire simple, court et efficace. Ton analyse est pertinente et très bien vue, je te le redit encore une fois..Le problème dedans c'est que tu chipotes sur des éléments
qui sont fiables ,certains et indiscutables ( désolé de le dire de façon aussi affirmative et directe). Pour moi, Végéta se fait certes manipuler pour se trouver un prétexte à l’affrontement et pour redevenir le saiyen impitoyable qu'il était avant sa rencontre avec Goku( même si ils se mentait à lui même), mais le majin lui a donné gain de puissance, c'est clair et net, pour moi y a pas à discuter la dessus, et honnêtement je vois pas pourquoi tu pinailles sur ça en remettant tout en question, alors qu'il est plus judicieux et plus simple de les accepter comme tel pour éviter toute incohérence ..Pourquoi Toriyama nous aurait bassiné avec le speech de Végéta sur le prétendu génie de Goku en matière de progrès, si ce n'était pas vrai...et la phrase de Babidi que je t'ai donné ne souffre qu'aucune ambiguïté, le "Tant qu'on y est" est on ne peut plus clair, le sortilège de possession est une chose et celui de l'augmentation de force en est un autre. Si j’accepte ta théorie comme valable Kujila cela reviendrait à remettre en cause plusieurs paroles de différents personnages dans le manga, ce qui est tout à fait hors de question, car pour moi les dits d'un persos restent correctes tant qu'ils ne sont clairement contredits par une autre paroles ou éléments du manga, ce que je ne trouve pas dans ton argumentation. Donc pour moi y a bien eu augmentation de force pour Végéta par Babidi, c'est un élément qui est et restera indiscutable pour moi.

Pur ça :

Est-ce toujours si évident ? (je ne nie pas le boost) mais je nie l'évidence

Oui je dirai que c'est toujours aussi évident, comme je l'ai dit, tout l’intérêt de la manœuvre était le gain de puissance, ses autres "prétendues" motivations n'était que mensonges de la part de Végéta ( mensonges à soi même avant tout) pour obliger Goku à l'affronter..en conclusion, oui pour moi il est toujours aussi évident que Végéta a bénéficié d'un boost de puissance..Pour le contrôle mental, je suis d’accord, Babidi n'a jamais vraiment contrôlé Végéta...Par contre, je ne suis pas d'accord quand tu dis que le sortilège a libéré ses mauvais sentiments, la preuve il dit avant de se sacrifier qu'il aime sa femme et son fils et il se sacrifie pour la Terre..Pour quelqu’un qui a toujours été le diable en personne et qui en plus vient de se faire libérer tous ses mauvais penchants selon toi, tu ne crois pas qu'il a fait preuve d'une grandeur d’âme et d'une humanité remarquables..donc non je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point...

Pour le reste je n'ai plus rien à dire, tu connais mon point de vue sur la question, je ne ferais que me répéter si je continue. Voilà !

[Kujila]

Tu sais, j'aurais pu me cantonner à être de l'avis de tout le monde sur ce point. C'est vrai, Majin Vegeta > Vegeta. Mais je n'aime pas ça ! (100% personnel)
D'un point de vue strictement humain, je suis dégoûté qu'il ait eu recours à cette augmentation de pouvoir par possession alors j'ai eu envie de me faire l'avocat du diable. Même si je n'ai pas réussi pas à ébranler ta conviction (la tâche était difficile) ça permettra à ceux qui nous liront peut-être de se faire un avis plus nuancé sur ce passage de DBZ et d'en apprécier la complexité.
Et vu que tu parles du sacrifice (qui n'avait pas encore été évoqué), j'aimerais dire que Végéta s'en va en emportant avec lui ses doutes et ses contradictions et que ce M sur son front signifie aujourd'hui Mystère.

PS : J'espère te retrouver autre part sur ce forum, tu as l'air d'y être actif. Si jamais tu as un sujet "brûlant" n'hésite pas à me le dire. ++