Le niveau des sayens non transformés

[Proteus]

Mais... mais... Je viens de te dire que j'étais d'accord avec toi sur ce point là. Tu lis un peu nos post ou... ?

Je m'adressais pas spécialement a toi.

Par contre, tu viens de faire une énorme erreur, qui dit que Gotrunks était en normal ? Qu'il n'a pas directement dé-fusionner ? En super saiyan, les gosses repoussent Piccolo, Piccolo qui est impressionné avec un petit "GOUUH!!". Une fusion, ça prend en compte plusieurs chose, mais ça prend aussi les puissances astronomiques de deux protagonistes puis la démultiplie. Donc partant de ce principe, Gotrunks devrait être plus fort que Piccolo, voir même un peu plus fort que Goku.

Alors comment explique tu le fait que quand le SSJ3 de boo gotenks prend fin Piccolo reprend le dessus ?
Parce qu'il est plus fort, tout simplement.
Gotrunk est plus fort que Piccolo évidemment, mais transformé, c'est ce que je me tue a dire.

Et puis qui a parler de Gotenks SSJ > Goku SSJ3 ? J'ai beau relire mes messages, je n'ai jamais dit ça, ni aucun de tes interlocuteurs, ici, n'a dit ça.

C'était le grand débat hier sur un autre topic, j'y faisais juste référence, le rapport a celui la est la surestimation des formes saiyens de base.

[Fl@shSunny]

Ok. Donc déjà je ne sais pas où tu vas chercher que Gotrunks est repasser à son stade "normal" avant de dé-fusionner complètement... Si c'était le cas, pourquoi Goku n'a pas fait remarquer la deuxième baisse ? On remarque qu'une seule baisse de puissance.
Puis si pour toi Gotenks est inférieur à Piccolo, alors il est supérieur ou inférieur ou égal à Cell forme 1 ? Ou même inférieur à Kaioshin qui stop Piccolo en le paralysant ? Je veux bien que tu défendes ton point de vue mais avoue quand même que là tu pousses un peu fort...

[Lalilalo]

Quand Gotenks se bat en SSJ3 c. Super Buu, il repasse un bref instant en mode normal avant de défusionner. On peut imaginer qu'il se passe la même chose dans le corps de Buu après qu'il ait été absorbé.

[Proteus]

Ok. Donc déjà je ne sais pas où tu vas chercher que Gotrunks est repasser à son stade "normal" avant de dé-fusionner complètement... Si c'était le cas

Quand gotrunk SSJ3 se bat contre le grand boo il s'aprette a le finir et redeviens simple gotrunk. Et cela avant de défusionner.

[Son Goku]

Quand Gotenks se bat en SSJ3 c. Super Buu, il repasse un bref instant en mode normal avant de défusionner. On peut imaginer qu'il se passe la même chose dans le corps de Buu après qu'il ait été absorbé.

En effet. Mais on apprend plus tôt par la bouche de Trunks ( ou Goten) quand il était dans la SET que le SSJ3 leur bouffe un max d'énergie... donc même en revenant à l'état de simple saiyen, leur batterie doit être à sec ou presque.. ce qui justifierai que Buu prenne l'apparence de Piccolo et non celle de notre fusion !

[Fl@shSunny]

Quand Gotenks se bat en SSJ3 c. Super Buu, il repasse un bref instant en mode normal avant de défusionner. On peut imaginer qu'il se passe la même chose dans le corps de Buu après qu'il ait été absorbé.

En effet. Mais on apprend plus tôt par la bouche de Trunks ( ou Goten) quand il était dans la SET que le SSJ3 leur bouffe un max d'énergie... donc même en revenant à l'état de simple saiyen, leur batterie doit être à sec ou presque.. ce qui justifierai que Buu prenne l'apparence de Piccolo et non celle de notre fusion !

C'est vrai, je viens de revérifier dans le manga, Trunks le dit en étant recouvert de transpiration et complètement à sec à Goten, que le SSJ3 bouffe tellement d'énergie que la fusion ne dure que 5 minutes.

[Antarka]

Perso je pense que Gotenks a défusionné direct dans le corps de Buu (ou que les 2 secondes ou il était "normal" sont celles ou Buu semble souffrir), et je pense que ce demi-Sayen au carré est bien plus fort que Piccolo, même sans se transformer. En fait, bien qu'il n'y ait aucune logique dans la puissance de Gotenks, je pense qu'il est déja supérieur à Cell (avant suicide) en mode "normal", pas loin de Gros Buu en SSJ (Goku comptait sur lui pour vaincre Buu, et ne devait pas anticiper un SSJ2 ou SSJ3 de Gotenks). L'incohérence étant qu'il soit si "faible" en SSJ3 si son niveau en SSJ1 est déja voisin de celui de Gros Buu.

Pour ce qui est de Goku et Vegeta... j'ai un avis assez proche de la théorie DBM (les palliers) sans aller jusque la. Par exemple selon moi un Goku normal période Buu vaincrait Freeza sans trop de soucis, mais se ferait quand même pourrir par un C17 ou une C18 (qui sont bien bien plus fort qu'un Freeza).

[Fl@shSunny]

Perso je pense que Gotenks a défusionné direct dans le corps de Buu (ou que les 2 secondes ou il était "normal" sont celles ou Buu semble souffrir), et je pense que ce demi-Sayen au carré est bien plus fort que Piccolo, même sans se transformer. En fait, bien qu'il n'y ait aucune logique dans la puissance de Gotenks, je pense qu'il est déja supérieur à Cell (avant suicide) en mode "normal", pas loin de Gros Buu en SSJ (Goku comptait sur lui pour vaincre Buu, et ne devait pas anticiper un SSJ2 ou SSJ3 de Gotenks). L'incohérence étant qu'il soit si "faible" en SSJ3 si son niveau en SSJ1 est déja voisin de celui de Gros Buu.

Pour ce qui est de Goku et Vegeta... j'ai un avis assez proche de la théorie DBM (les palliers) sans aller jusque la. Par exemple selon moi un Goku normal période Buu vaincrait Freeza sans trop de soucis, mais se ferait quand même pourrir par un C17 ou une C18 (qui sont bien bien plus fort qu'un Freeza).

Ouh, j'aime pas du tout ces affirmations. Ca sent le roussit.
Non, sérieusement, j'ai du mal à vous comprendre... On a plusieurs cas ou des faits qui tendent à prouvé que les saïyens ont toujours briser leur limite. Pour moi, dire qu'il y a une limite dans DBZ, c'est complètement absurde!
Ils n'ont pas de limite, par contre, à certain seuil de puissance, leur progression serait lente voire logarithmique.

[Bejita]

La seule limite qu'ils ont , c'est celle de leur vie , et encore , une fois morts , sachant qu'ils vont tous aller au paradis ( même Vegeta d'après moi , puisque même Sheron le ramène à la vie et le juge bon , enfin bref c'est pas le sujet ) , ils vont progresser encore et immensément plus vite

[Super Green Ranger]

Je pense Fl@shSunny que tu es trop catégorique, alors que finalement on ne peut pas être vraiment sûr. Tes idées peuvent s'avérer vraies, il y a des arguments qui viennent soutenir ton point de vue, mais pour autant on ne peut pas être sûr, ça reste des hypothèses, aussi passionnantes soient-elles.

Sur le fait que Kaio-sama dise que les Saiyans aient un potentiel infini, il faut voir dans quel contexte cela est dit, quand cela a été écrit par Toriyama. C'était la période juste avant la naissance du SSJ. Kaio le dit sous une forme d'étonnement pour souligner la progression phénoménale de Gokû en peu de temps. Ca veut dire pour autant que Gokû peut progresser jusqu'à l'infini ? Je ne le crois pas.

Les héros ont toujours su dépasser leurs limites au cours de l'histoire. Mais finalement, ce n'est pas plutôt un schéma directeur auxquels tous les manga shônen ont droit quasiment ?

[Fl@shSunny]

+1 pour Bejita

@Super Green Ranger > Quand je pense que Goku SSJ3, Vegeta SSJ2 et Gros Boo se font bombarder par Kid Boo, j'ai du mal à concevoir que Goku ne l'a pas rattraper après 10 ans d'éclipse. Sinon où est l'intérêt de s'entraîner? C'est absurde. Sans parler des hypothétiques ennemis que Goku envisage d'affronter avec Oob et aussi les 12 Univers dans Battle of Gods, Uisu et Birusu qui sont encore loin devant Goku.
Tout au long de l'aventure, ils surpassent et éclatent leur limite, et malgré la paix, ils s'entraînent et ça ne s'en termine jamais. Et ça n'en terminera jamais car les saïyens sont à la recherche d'adversaire encore plus fort, c'est pour ça qu'il prennent du plaisir à combattre et à s'entraîner (surtout pour Goku & Vegeta).
Je vois pas du tout l'intérêt de vouloir un adversaire plus fort que sois si on sait qu'on restera bloquer au même niveau. Mais je parie fort et je mettrai ma main à coupé que les saïyens (ou d'autre race de l'univers dbz) n'ont aucune limite.
Tu connais la phrase "il y a toujours plus fort que sois" ? Bah Toriyama insiste dessus depuis le début du manga, car à chaque fois qu'un ennemi surpasse le gentil, le gentil le surpasse, avec l'entraînement, la rivalité etc...
C'est typiquement Dragon Ball ça, et j'aurais du mal à concevoir qu'Akira impose une limite.
Après libre à chacun de pensé ce qu'il veut, mais je ne suis pas du tout de votre avis et loin de là.

[Super Green Ranger]

@Super Green Ranger > Quand je pense que Goku SSJ3, Vegeta SSJ2 et Gros Boo se font bombarder par Kid Boo, j'ai du mal à concevoir que Goku ne l'a pas rattraper après 10 ans d'éclipse. Sinon où est l'intérêt de s'entraîner? C'est absurde. Sans parler des hypothétiques ennemis que Goku envisage d'affronter avec Oob et aussi les 12 Univers dans Battle of Gods, Uisu et Birusu qui sont encore loin devant Goku.
Tout au long de l'aventure, ils surpassent et éclatent leur limite, et malgré la paix, ils s'entraînent et ça ne s'en termine jamais. Et ça n'en terminera jamais car les saïyens sont à la recherche d'adversaire encore plus fort, c'est pour ça qu'il prennent du plaisir à combattre et à s'entraîner (surtout pour Goku & Vegeta).
Je vois pas du tout l'intérêt de vouloir un adversaire plus fort que sois si on sait qu'on restera bloquer au même niveau. Mais je parie fort et je mettrai ma main à coupé que les saïyens (ou d'autre race de l'univers dbz) n'ont aucune limite.
Tu connais la phrase "il y a toujours plus fort que sois" ? Bah Toriyama insiste dessus depuis le début du manga, car à chaque fois qu'un ennemi surpasse le gentil, le gentil le surpasse, avec l'entraînement, la rivalité etc...
C'est typiquement Dragon Ball ça, et j'aurais du mal à concevoir qu'Akira impose une limite.
Après libre à chacun de pensé ce qu'il veut, mais je ne suis pas du tout de votre avis et loin de là.

Un certain nombre de fans pensent qu'on a surexploité cette logique du " il y a toujours plus fort que soi " et que pour continuer, Dragon Ball a besoin de se renouveler. Par exemple avec un ennemi peu puissant mais ayant certaines capacités mettant en difficulté la Z-team, une puissance qui se manifeste autrement que par le Ki, la Z-team confrontés à des dilemmes etc...

Et personnellement, je n'aime pas cette philosophie de l'entraînement qui repousse à chaque fois les limites jusqu'à l'infini, parce-que tout simplement ce n'est pas conforme à la réalité. Ca peut créer de faux espoirs chez les jeunes

[Piccolo Daimao]

Perso, je suis partisan du fait que c'est la forme de base qui détermine la puissance maximale. En gros, plus le Saiyan sera fort sous sa forme de base, plus ses niveaux de Super Saiyans seront puissant.

C'est pourquoi, voir un Mirai Gohan sous forme de base contenir un Trunks Ssj ne me choque pas, si la forme de base de Trunks est bien moins forte que celle de Gohan.

Et c'est pourquoi, dans la saga Buu, Gohan ayant stoppé l'entrainement, son niveau de base serait plus faible que celui de la saga Cell, et cela affecterait son Ssj1 et Ssj2.

Et donc, je ne vois pas de limites à la progression des Saiyans sous leur forme de base.

[Fl@shSunny]

Perso, je suis partisan du fait que c'est la forme de base qui détermine la puissance maximale. En gros, plus le Saiyan sera fort sous sa forme de base, plus ses niveaux de Super Saiyans seront puissant.

C'est pourquoi, voir un Mirai Gohan sous forme de base contenir un Trunks Ssj ne me choque pas, si la forme de base de Trunks est bien moins forte que celle de Gohan.

Et c'est pourquoi, dans la saga Buu, Gohan ayant stoppé l'entrainement, son niveau de base serait plus faible que celui de la saga Cell, et cela affecterait son Ssj1 et Ssj2.

Et donc, je ne vois pas de limites à la progression des Saiyans sous leur forme de base.

On est tout à fait d'accord.
Il se transforme en SSJ2 et Végéta le compare avec son ancien niveau en disant qu'il à régresser, donc les transformations ne sont pas à part entière, ce sont des multiplicateurs de puissance (parfois avec des défauts, mais ça s'entraîne).
En gros, la forme de base est proportionnelle à la forme SSJ, plus la forme de base est puissante plus le SSJ est puissant et inversement.

[Magma Sacré]

Pour moi, il est évident qu'un Saiyajin progresse même au niveau de son état de base et finit par devenir plus fort que son SSj d'une époque antérieure.

Comme pour tout le monde, je n'ai pas d'argument valable pour appuyer cet avis, mais ça me semble juste couler de source.

Par exemple, je ne peux pas concevoir que le Goku de la fin du manga (contre Uub) puisse être moins fort que le Goku SSj de la Saga Namek. Je ne peux pas non plus imaginer le Goku apparence de base Saga Buu moins fort que le Goku SSj saga Cyborgs.

Dans la saga Namek, on a vu que les Saiyajins progressaient constamment à un point phénoménal avant même d'avoir le SSj. Je ne vois pas pourquoi le SSj briserait cette règle.

Le propre d'un Saiyajin, c'est qu'il progresse énormément et sans arrêt, il n'a pas de limite. C'est quelque chose qui s'est clairement installé dans le manga à une époque où personne n'avait le SSj. Pourquoi une telle règle, qui était déjà bien ancrée dans l'histoire, partirait en fumée sous prétexte que le SSj s'est invité à l'histoire alors que personne n'a fait mention d'un tel fait ? C'est illogique et ça tombe de nulle part, je trouve.

C'est un exemple basique, mais ça illustre bien ce que je pense :

Goku à une certaine époque a 5 unités en apparence de base et 10 unités en SSj. Deux ans plus tard, il a 10 unités en apparence de base et 15 en SSj. Le Goku en apparence de base, après progression, est plus fort que son SSj de l'époque.

En tant que Saiyajin, il progresse énormément et rapidement, et ce, à tous les niveaux. Donc aussi bien sous sa forme de base qu'en SSj.

Pour moi ça fonctionne comme ça. Je ne vois pas pourquoi aller chercher plus loin alors que rien n'indique dans le manga que la règle de base a changé.