Gokuhan VS Végéto : le meilleur combattant ?

[Super Green Ranger]

Ganjalo > Les mesures de puissances de DB n'ont jamais été une science exacte et il n'existe aucune donnée qui ne puisse pas être contredite. Donc, nous ne serons sans doute jamais d'accords. C'est une guerre de sentiments. Concernant les sources :

x50 -> dictionnaire de Dragon Ball
x100 ; x400 -> Super Exciting Guides

Ouais bah en attendant, les seules vraies sources sont le manga. Le manga place clairement Cell 3 fois plus fort que Goku voire plus ( étonnement général quand Cell monte sa puissance ). Le SSJ2 ne peut donc pas être un vieux x2 du SSJ1, c'est largement plus qu'un x3.

Ca ne prouve rien. Les paroles de Végéta à ce moment là sont sources à interprétations. Cela peut être une simple formule d'usage. Et puis le SSJ2 n'est qu'un SSJ1*2, mais c'est un SJx100 et non plus un SJx50. La différence reste énorme.

[San999]

Euh... Non, à ma connaissance, cela n'existe pas ce genre de culture... Il y a des règles d'inceste différentes selon les cultures, mais je n'ai jamais vu d'exemple où la mère et le père n'étaient pas un interdit de l'inceste. Si c'est arrivé, peu importe la culture, c'était par accident (cela peut même arriver en Occident et en France). C'est pas la peine d'essayer d'imiter mon type d'argumentation, si tu n'as pas les connaissances nécessaires. Je sors pas mes informations de ma poche.

Ce n'est pas le sujet du topic, mais je répondrai rapidement :

Au fil de mes lectures, il m'est arrivé de tomber sur des passages mentionnant une non-gêne vis à vis de l'inceste dans certaines cultures. Inceste qui serait "réglementé" et soumis à certaines obligations parfois. Ou dans le cas, comme je le disais tout à l'heure, où les enfants ne connaissaient pas leurs mères et où les femmes appartenaient à toute la tribu,ils arrivaient que les fils aient des rapports avec leurs mères. En tout cas, cela montrerait qu'il n'existerait pas de répulsion biologique vis à vis de cela. Après tout, Il existe même des tribus où on mange les parents, femmes, qui devenus trop vieilles, leurs seraient dépourvus d'utilité... Comme le disait Pascal, « le larcin, l'inceste, le meurtre des enfants et des pères, tout a eu sa place entre les actions vertueuses ».

Mais j'avoue être imprécis sur ce sujet, je vérifierai ça.

Je te réponds sur le topic bla bla.

[Nimitz]

Ca ne prouve rien. Les paroles de Végéta à ce moment là sont sources à interprétations

bhaa non c'est pas source a interprétations...c'est écrit noir sur blanc

si on commence a dire ca, on a qu'a dire que tout est source a interprétations ...

pourquoi tu voudrais qu'on interprète une phrase clair net et précise?

3 fois plus fort....ben ca veut dire 3 fois plus fort ^^

a moins que tu comprennes autre chose quand je tu lis ca :s

[RMR]

Et puis le SSJ2 n'est qu'un SSJ1*2, mais c'est un SJx100 et non plus un SJx50. La différence reste énorme.

Donc on dit que SSJ1=Ax50 avec "A" puissance de base.

On dit que SSJ2=Ax100, avec le même code.

100=50x2, mathématiquement.

Alors SSJ2=Ax100=Ax50x2=SSJ1x2.

La différence entre les deux formules est nulle...

[Seychar]

ça veut dire SSJ2 = SSJ1 * 50

donc SSJ 2 = SJ * 2500

[RMR]

ça veut dire SSJ2 = SSJ1 * 50

donc SSJ 2 = SJ * 2500

Ce n'est pas ce que dit le Super Exciting Guide Book, d'après Super Green Ranger. Et c'est de cela seulement dont on parlait.

[Super Green Ranger]

RMR > Désolé, je ne vois pas où tu veux en venir en disant que "la différence entre les deux formules est nulle".

Nimitz > J'ai un tour de bras de 40 cm. Mon voisin a un tour de bras de 30 cm. Pourtant, en regardant les deux bras, on dira que j'ai un bras 2 fois plus gros que celui de mon voisin.

[Redd]

Ca ne prouve rien. Les paroles de Végéta à ce moment là sont sources à interprétations

bhaa non c'est pas source a interprétations...c'est écrit noir sur blanc

si on commence a dire ca, on a qu'a dire que tout est source a interprétations ...

pourquoi tu voudrais qu'on interprète une phrase clair net et précise?

3 fois plus fort....ben ca veut dire 3 fois plus fort ^^

a moins que tu comprennes autre chose quand je tu lis ca :s

D'un autre côté, Végéta dit que la force de Gokû a été "décuplée" quand il utilise le Kaioken (le simple Kaioken) contre Nappa, or elle n'a pas à proprement parlé été "décuplée". C'est une façon de parler pour dire qu'il est devenu "beaucoup plus puissant".

Bon, je reste d'accord sur le fait que Cell est incontestablement plus fort que Gokû, mais je ne pense pas que Végéta s'est mis à faire des calculs mentaux. Qu'il dise 2x, 3x ou 4x, le message, c'est que Cell est largement au dessus de Gokû.

[Son Goku]

Bon, je reste d'accord sur le fait que Cell est incontestablement plus fort que Gokû, mais je ne pense pas que Végéta s'est mis à faire des calculs mentaux. Qu'il dise 2x, 3x ou 4x, le message, c'est que Cell est largement au dessus de Gokû.

Si on interprète ça comme ça, alors on peut interpréter la confiance absolue de Cell en sa force comme le fait qu'il peut effectivement etre 3 fois plus fort que Goku...Si Cell était juste plus fort que Goku, du genre 1.33 fois plus fort , qui est assez pour l'exploser tranquillou..Je doute qu'il soit décontracté à l'idée d'affronter un Goku à nouveau à 100% de ses moyens ( il lui conseille d'avaler un senzu pour reprendre le combat) , il faut se rappeler que Cell a BEAUCOUP perdu en puissance après son affrontement avec Goku..Je doute qu'il ressorte vainqueur d'un nouvel affrontement avec lui si sa force MAXI EN PLEINE FORME se trouve être de seulement 1.33 fois celle de Goku ...Conclusion, le 2 ou 3 fois plus fort que Goku de Végéta est parfaitement cohérent, je dirais même que c'est le minimum nécessaire qui justifie que Cell ait eu une telle confiance en sa force et qu'il prenne le risque de se faire démonter par un Goku en pleine forme alors que lui a perdu beaucoup de puissance... Il se peut même que Cell soit bien plus que 3 fois plus fort que Goku...

Ça reste une interprétation évidemment, mais comme vous aussi vous interprétez les paroles de Végéta, c'est de bonne guerre

[RMR]

Et puis comme je l'ai évoqué dans le topicàrallonge de Broly vs Cell, autant le "lui, il est dix fois, cent fois plus fort que lui" pour dire "lui, il éclate lui", ça passe, autant "lui, il est 2 à 3 fois plus fort que lui", qui ne s'appuie pas sur l'exagération d'un nombre élevé et rond et couvre une plage de puissance comme pour être sur de bien inclure la vraie puissance de Cell, pour dire "lui, il éclate lui", ça me semble bizarre.

Rappelons cependant que en se basant sur ces paroles, Cell n'ayant pas dévoilé toutes ses forces pourrait être deux fois plus fort que Gokû (et non 3). Mais ça ne change pas grand chose au rapport de force super Saiyan 2/super Saiyan 1 qui est d'un ordre de grandeur clairement supérieur à 2 (Gohan super Saiyan << Cell n'ayant pas encore dévoilé toute sa force < Cell au maximum (avant suicide) << Gohan super Saiyan 2).

[Antarka]

Ca ne prouve rien. Les paroles de Végéta à ce moment là sont sources à interprétations. Cela peut être une simple formule d'usage. Et puis le SSJ2 n'est qu'un SSJ1*2, mais c'est un SJx100 et non plus un SJx50. La différence reste énorme.

Je plussoie. C'est comme Piccolo qui au 23° tournoi sort à la Z-team "je suis 100 fois plus fort que vous tous, dieu compris".

Plaçons Tenshinhan à 250, Kami à 300, Krilin à 220, Yamcha à 200, Kame Sennin à 139. Leur somme fait 1139 (x100 = 113 900 unités), donc Piccolo à ce moment aurait causé du soucis à Ginue ?

On sait juste que Cell est beaucoup plus fort que les plus puissant SSJ de l'époque (Goku et Gohan) et largement inférieur à un SSJ2 qui se découvre (je pense que la colère de Gohan comble largement ce manque de maitrise).

Pi il dit qu'il voit pas le rapport.

[RMR]

"100 fois plus fort" est aussi un nombre élevé et rond (je l'ai d'ailleurs évoqué...), de ceux qui passent bien en tant qu'expression figurée.

[Antarka]

Certes... enfin, sur quoi ils se basent pour dire qu'un tel est 2-3 fois plus fort qu'un autre ? Son ki (ce qu'ils en voient et ce qu'ils déduisent du combat ) ?

Quand je vois ce que Kiwi subit face à un adversaire 1,33 fois plus fort que lui, j'imagine pas Cell 3 fois plus fort que Goku (voire davantage si on suit votre raisonnement, vu la tête " " qu'a fait la Z team quand Cell est passé à 100%). Cell se retenait certes, mais pas tant que ça. D'ailleurs il finit essouflé après son duel avec Goku, alors qu'un freezer a priori réellement 3 fois plus puissant que Goku Normal ne montre des signes de fatigue qu'une fois que Goku l'a rattrappé, alors que le combat a été bien plus long pour lui.

[Redd]

Et puis comme je l'ai évoqué dans le topicàrallonge de Broly vs Cell, autant le "lui, il est dix fois, cent fois plus fort que lui" pour dire "lui, il éclate lui", ça passe, autant "lui, il est 2 à 3 fois plus fort que lui", qui ne s'appuie pas sur l'exagération d'un nombre élevé et rond et couvre une plage de puissance comme pour être sur de bien inclure la vraie puissance de Cell, pour dire "lui, il éclate lui", ça me semble bizarre).

Bof, pas d'accord.
Etre 2 à 3 fois plus puissant, c'est tout bonnement énorme. Ca peut parfaitement être utilisé dans un contexte d'exagération. Personne ne peut rien faire face à quelqu'un de "deux fois plus fort que lui". Un observateur de Végéta face à Kiwi pourrait très bien dire "pu...rée, il est bien deux fois plus fort que lui !!" alors que c'est loin d'être le cas, mathématiquement parlant.

edit :
Et c'est pas parce qu'on peut exagérer encore + (en disant 100 fois, par ex) que les chiffres plus bas ne sont pas exagérés. Sinon, il suffirait qu'on dise "il est 1000 fois plus fort" pour que "être 10x plus fort" soit considéré comme exact, et non plus une exagération.

Et à nouveau, je n'imagine pas Végéta (ni personne d'autre) avec une calculette mentale en train de comparer les rapports de force précis entre Gokû et Cell. Surtout que cette déduction de Végéta ne s'est pas faite d'emblée, mais après le combat. S'il suffisait de ressentir l'énergie au chiffre près (ce qui, selon moi, n'est pas le cas quand les Z-warriors ressentent l'énergie de toute façon), alors Végéta et les autres auraient pu faire cette déduction dès le début du combat. J'ai plutôt l'impression que Végéta dit ça après avoir vu Gokû et Cell se battre, voir la façon dont ils dépensent leur énergie (comme le dit Piccolo, ou un autre, Cell en perdait beaucoup moins). D'où la déduction de Végéta comme quoi Cell est "2 à 3' fois plus puissant.

Et j'ajouterai que tout le monde se fout de savoir si Cell est "2 ou 3 ou 4 fois" plus puissant. Si Végéta dit ça, c'est uniquement pour dire que même si Gokû a dépassé Végéta, eh bien Cell est encore largement devant.



Par contre, Son Gokû (le membre de l'US), je ne vois pas le rapport entre ta réponse et mon post. Je n'ai jamais prétendu que Cell est "juste" plus fort que Gokû, c'est même tout le contraire. Pour moi, il est peut-être effectivement 2x + fort. Ou 3x. ou 4x. Ou 5x. Je ne dis pas que le x2 et x3 de Végéta est incohérent, je dis juste qu'il ne résulte pas obligatoirement d'un calcul savant de Végéta destiné au lecteur pour que celui-ci puisse déterminer les puissances de ces persos préférés, quoi.

[RMR]

je n'imagine pas Végéta (ni personne d'autre) avec une calculette mentale en train de comparer les rapports de force précis entre Gokû et Cell.

C'est pour ça qu'une plage de puissance, c'est pratique.