La fin du monde?

[Antarka]

Loupé, ce n'est pas ma région.
Essaie encore...

Et puis, je l'ai déjà dit aussi : des connards, y'en a partout !

Et si à la montagne la plupart des surfaces agricoles sont en herbe, c'est que ni le terrain, ni le climat ne se prêtent à la culture.

Et puis si je parle de ce qui se passe autour de moi, c'est que ce ne sont pas des statistiques récoltées sur des sites plus ou moins partisans sur le net. C'est la réalité, la vraie vie, de vraies exploitations avec de vrais animaux et de vraies cultures que je vois évoluer au fils des saisons, des années.

On avait compris les 4000 premières fois.

Si tu pouvais me rappeler le rapport avec les connards partout aussi, parce que je vois pas.

Je ne dis pas que ça se passe aussi bien partout,jhélas ! Le message que je veux faire passer, c'est qu'on peut élever et cultiver sans saccager, salir, détruire et faire souffrir. Je ne fais pas que le savoir, je le vois, je le vis.

Oui bah ouah, bien sur. C est ca que tu voulais faire passer ? Que c était possible ? On le dis déjà tous. Tu aimes t entendre parler toi.

Pour rester sur la haute savoie (je vais pas citer tt les départements francais pour t amuser) :
112 000 vaches en 2012
750 000 hab.

Bref, ce ratio est tres inferieur à la moyenne mondiale qui tourne à plus d une vache pour 4 habitants.

[Foenidis]

Si tu pouvais me rappeler le rapport avec les connards partout aussi, parce que je vois pas.

Par rapport à l'article que tu as trouvé. Non mais quand tu vois l'état du truc, c'est pas difficile de comprendre que le mec c'est un abruti de la pire espèce et qu'on devrait lui retirer le droit d'avoir des animaux avec condamnation pour négligence et cruauté.
Sinon, en se basant sur ce principe, on peut aussi dire que tous les curés ou tous les directeurs d'école sont pédophiles et qu'il faut tous les mettre en taule.

Des fermes, j'ai eu l'occasion d'en visiter plus d'une, et ça ne date pas d'hier, gamine, c'était mon terrain de jeu. Elles n'ont jamais ressemblé à ça. Ton exemple, c'est franchement pas un endroit où un gamin aurait envie de passer ses journées.

Si je veux, je peux aussi trouver des articles de chiens maltraités, d'infirmiers ou d'ambulanciers avec un comportement criminel, etc.
Tous les milieux ont leurs brebis galeuses... même si l'état est censé nous en protéger.
Pour les élevages, par exemple, pourquoi ne sont-ils pas mieux contrôlés ?
Pourquoi faut-il que ce soit des associations qui portent plainte pour arriver à retirer les chevaux délaissés par leurs propriétaires au point de mourir de faim ?

Ah ça, pour piquer un max de pognon sur le bord des routes, il y a du monde, mais pour ce qui ne rapporte rien, Ponce Pilate attitude.

[Antarka]

Okay. Oui d accord. Bon mon lien était inapproprié, je suis d accord avec toi mais c est pas le sujet.

Pour en revenir donc à un autre bouleversement imposé aux animaux sauvages : le cloisonnement de leurs territoires. Coupés par des routes, des villes. Entrainant donc consanguinité, due aux galères pour se reproduire avec du sang neuf.

Les migrations terrestres sont énormément chamboulées aussi. L Afrique est une ile, depuis l ouverture du canal de Suez (on ne peut plus y passer à pied), idem pour l amerique du sud et celle du Nord, séparés par le canal de Panama.

Sans compter les?espèces marines qui ont profité de ces canaux, causant parfois de gros dommages aux écosystèmes locaux.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mer_Méditerranée#.C3.89tat_de_la_mer_M.C3.A9diterran.C3.A9e

[Foenidis]

Tu as raison, supprimons donc aussi les routes.

Tu sais que j'ai toujours considéré l'Homme comme un véritable nuisible ? ...
Pas besoin de me convaincre sur ces points là, dans ma jeunesse, j'ai littéralement haï notre espèce, toute seule comme une grande. Pas besoin d'internet, y'avait pas de toute façon, ni d'aucune sorte d'embrigadement.

[San999]

Pour les routes, à moins de revenir en arrière, au niveau de notre façon de vivre, il est vrai qu'à part quelques aménagements, on ne peut pas faire grand chose, avec notre niveau technologique... On peut mettre tout notre argent dans des moyens de transport basés sur de l'anti-gravité ou je ne sais quoi qui permettent aux véhiculent de flotter de façon stable, pour faire des sky-cars et sky-bus, comme dans Dragon Ball, mais ça, c'est justement de la science-fiction. Parce que des routes souterraines, cela poserait problème au niveau de la stabilité des sous-sols, à partir d'un moment. De vrais transports aériens (et pas juste des rases-gazon, comme avec les sky-cars), je pense que cela poserait vite problème aussi, au niveau des oiseaux ou encore de ce qui serait encore plus rejeté dans l'atmosphère). Ou alors, peut-être essayer de mieux nous regrouper, pour laisser plus d'espaces où les humains ne vivent pas, et où il n'y aurait donc pas de route? Ou la téléportation?

[Supaman]

encore une fois, dans l'espace agricole, ils comptent les pâturages. Ça fausse les proportions.
Y a des réserves naturelles dans les terres de pâturage.

Non. Une reservec est un lieu exempt d activité humaine, y compris l elevage. Si t amenes un troupeau dans une reserve naturelle ils vont tout ruiner. Dans les parcs nationaux ouais (helas).

De tt facons OUI un paturage c est plus proche que la ville, mais cà represente pas une nature en equilibre et en bonne santé (justement parce que le betail y a accès)

Mais sur quoi tu te bases, là !? Si je te dis que dans les réserves naturelles, y a des terre de pâturage, c'est qu'il y en a. Et beaucoup.
Exemple :
- la réserve naturelle régionale du Val-Suzon (seconde plus vaste réserve naturelle régionale de France)
"L'activité traditionnelle d'élevage (fauche et pâture) peu intensive a permis l'entretien du patrimoine naturel des prairies humides. Une tendance à l'évolution vers la culture et une destruction de la ripisylve sont constatées dans plusieurs secteurs, ce qui conduit à une artificialisation des abords de la rivière et des petits milieux connexes pouvant induire une altération de la qualité des cours d'eau. De même, le remplacement de pâturage ovin par un pâturage équin peut conduire à une dégradation des prairies."
http://inpn.mnhn.fr/site/natura2000/FR2600957

- la réserve naturelle régionale de Nyer
"Le pâturage extensif :
Sur le site de la réserve, les milieux ouverts occupent une place restreinte, les milieux forestiers étant prédominants, le relief très accidenté. Seuls quelques éleveurs bovins et ovins courageux utilisent les estives de la réserve.
La réserve maintient et encourage ce pâturage extensif car un pâturage raisonné permet de lutter contre la fermeture des milieux et il favorise le maintien d'espèces caractéristiques des milieux ouverts (insectes, oiseaux…)."
http://www.reservenaturelle.fr/reserves/alpha.asp?idres=159&rub=1

- la réserve naturelle régionale de la boucle de Moisson
"Sur certains sites tels que les Réserves naturelles régionales du Grand-Voyeux et de la Boucle de Moisson, le pâturage, utilisé comme mode d'entretien, contribue au maintien d'une végétation basse, favorable à diverses espèces prairiales comme certaines orchidées."
http://www.aev-iledefrance.fr/les-missions/preserver-la-biodiversite/une-gestion-eco-responsable

etc, etc... La liste est longue, je vais pas la continuer.
Alors, bien sûr, encore une fois, le surpâturage, c'est pas bien. Mais il y a des méthodes qui sont à la fois écologiques et économiques qui sont adoptés à travers le monde.
Le pâturage bien fait est écologique.

AConsidère tu des réserves naturelles comme des champs de blé ou de betterave ?
Franchement ?

Non

Bon, bah si tu prends en compte qu'en plus les terre de pâturage, c'est important, je pense que tu comprendras qu'incorporer leur surface dans des statistiques dont le but est de dire que "la filière de la viande, c'est pas écologique par rapport aux cultures", moi je pense que c'est un peu beaucoup de l'escroquerie intellectuelle.
Même si, à côté de cela, on peut bien sûr diminuer en France notre quantité de viande ingérée (en moyenne par habitant). Mais sur ce dernier point, on est tous d'accord (sur ce forum).

AD'autre part, j'aimerais beaucoup que toi ou Zhatan (puisque vous apportez cet argument) m'expliquiez comment comprendre le tableau comparatif sur les surfaces par aliment.
Personnellement, je ne le comprend pas. On parle de quoi exactement?

Merci à vous. J'attend avec impatience vos explications.

Bah pour 1 kg de pomme de terre, faut compter en moyenne 6m2 dédié (Bon je fait mieux dans mon potager pO). Pour 1kg de boeuf, 323m2 par exemple (30 fois plus). Parce que d ici à ce qu il puisse etre abattu, ce boeuf aura bouffé des tonnes de cultures dédiés (assez pour faire monter son "prix au kilo" à 323m2). Pour faire une vache qui fournira 300 kg de viande, faudra des dizaines de milliers de litres d eau, et de nourriture. Pour faire du legume on a besoin de bcp moins d eau, et c est tout.

Y a aussi des comparatifs sur les besoins en eaux pour des legumes ou de la viande. Et l impact des transports aussi.

.
Ok. Donc on parle de M² dédié. Je pensais que Zhatan parlais de quantité de végétaux pour nourrir les animaux etc...

Bon, on verra.

Donc si l'on parle de surface dédié, j'imagine déjà que les pâturages sont inclus (évidemment), donc déjà : escroquerie intellectuelle.

Ensuite, on pourrait diminuer cet espace pour les bovins (par exemple) en les enfermant, on appelle cela l'élevage intensif, donc encore : escroquerie intellectuelle.
On peut dire la même chose avec les poulet si tu veux les mettre en cage toute leur vie sans bouger, c'est possible, et on réduirait leur surface dédié à celui d'une plante en pot... Mais ce n'est pas ce que nous voulons (j'imagine).


Bon, en fin de compte quelle est la pertinence réelle de ce comparatif de surface. Oui cela reste intéressant à savoir, mais bon.

Dernière escroquerie intellectuelle tout de même :
si l'on diminue le nombre d'animaux d'élevage (disons 4 par élevage sur l'ensemble du monde), la surface dédiée par Kg de viande animal augmente... Vous me suivez ?


De plus, un autre élément que j'essaie d'expliquer depuis le début mais qui est botté en touche.
Imaginons que nos 7 milliards d'habitant vivent à la française mais que nous diminuons tout de même notre consommation de viande.
Pourquoi faudrait-il augmenter nos cultures ?
Parce qu'il faudrait compenser notre diminution de consommation de viande.
La viande nous apporte une quantité de nutriment inégalée par la même quantité de légume.
Certains végétaux ont une meilleure biodisponibilité (faculté d'assimilation par notre organisme) des nutriments mais avec une bien moindre quantité de ces nutriments que dans la viande.
Certains végétaux ont un quantité de nutriments plus importante que la viande mais avec une biodisponibilité inférieure à la viande.

Donc il faut consommer 2, 3... 7 fois plus (voire plus) de végétaux en fonction de notre diminution de viande (1 à 2 fois par semaine semble toutefois un minimum à respecter, et pas un apport recommandé).

Voilà, voilà

[Zhatan]

Ça devient complètement ridicule là.
Francky : en tout cas, on ne peut pas vouloir que toute la planète consomme comme nous. Et on n'en a de toute façon pas les moyens. Et si 33% des terres cultivées sont destinées à la production animale, dis-toi qu'il y a seulement un tiers de l'humanité qui mange comme le Français moyen. Donc des dégâts on peut en faire encore plus. Tes dénégations deviennent risibles.
Visiblement, on va pas pouvoir augmenter beaucoup le pâturage, on est déjà à 26% des terres émergées. Au bout d'un moment, la Terre peut pas ressembler à une immense prairie sans dommages. Donc c'est ridicule aussi. Et réduire le pâturage sans diminuer le nombre de bêtes bah... c'est augmenter la pression sur des zones ciblées, mais ça ne résout pas le problème. Donc il faut diminuer aussi le nombre de bêtes. C'est quand même pas compliqué à comprendre !

Donc si l'on parle de surface dédié, j'imagine déjà que les pâturages sont inclus (évidemment), donc déjà : escroquerie intellectuelle.

Bah non puisque ça prend de la place quand même et que, scoop, notre Terre est un espace vaste mais fini néanmoins.
Mais vérifie, vérifie.

si l'on diminue le nombre d'animaux d'élevage (disons 4 par élevage sur l'ensemble du monde), la surface dédiée par Kg de viande animal augmente... Vous me suivez ?

Bah oui, la bonne viande, ça coûte cher. Et la mauvaise aussi. On peut donc pas se permettre le luxe de beaucoup de viandes. Tu me suis ?

De plus, un autre élément que j'essaie d'expliquer depuis le début mais qui est botté en touche.

tu bluffes

La viande nous apporte une quantité de nutriment inégalée par la même quantité de légume.

Source. (inégalée ? lol, encore plus de superlatifs ?)

Certains végétaux ont une meilleure biodisponibilité (faculté d'assimilation par notre organisme) des nutriments mais avec une bien moindre quantité de ces nutriments que dans la viande.

Pour la centième fois : depuis 50 ans la quantité et la qualité des nutriments dans nos fruits et légumes diminuent. Donc là encore, la question ne se pose pas.

Donc il faut consommer 2, 3... 7 fois plus (voire plus) de végétaux en fonction de notre diminution de viande (1 à 2 fois par semaine semble toutefois un minimum à respecter, et pas un apport recommandé).

Quelle connerie...
Si c'était le cas, tous mes potes véganes devraient être morts de carences diverses. Je connais un végane depuis 10 ans ! 10 ans ! Et il mange pas 5 fois plus que moi (même en ce qui concerne les légumes).
Non mais tu te rends compte de l'ahurissante annerie que ça représente forcément ?
Personne ne peut augmenter 7 fois sa consommation d'aliments (sauf à partir de un brocoli tous les ans). Et si les végétaliens devaient consommer tout ça sous peine de carence, tu crois pas que ça se verrait ? Parce qu'on parle pas d'un apport juste insuffisant. S'ils devaient consommer 7 fois plus, ils seraient juste morts.

Bon, moi je vais arrêter de participer au débat je crois tant qu'on est dans une telle dose de mauvaise foi.

Tiens, on pourrait parler des poissons aussi.

[Supaman]

Y a aucune mauvaise foi dans mes propos Zhatan.

En France, aujourd'hui, on ne mange pas assez de légumes varié.

"5 fruits et légumes par jour", ça t'évoque quelque chose. Evidemment, les végétariens font attention à bien manger varié. Et si c'est ton cas, toi aussi tu manges varié et suffisamment de légumes. Mais ce n'est pas le cas de la majorité des français.
Et s'il n'ont pas de carences, c'est grâce à la viande (bon, en fait, certains ont quand même des carences, mais bref).

Si ces même personnes diminuent leur quantité de viande, ils vont devoir forcément augmenter leur quantité de légume. Et plus que les 5 fruits et légumes par jour. Tout du moins, il faudra en consommer en grande quantité.

C'est logique.

Et donc, moins de viande, plus de légumes, donc plus de cultures.
C'est juste logique.

Pour le reste, j'ai pas le temps là tout de suite maintenant, mais je vais t'amener mes sources...

[Zhatan]

...
Mais moins de viande = moins de cultures AUSSI
Sauf qu'une vache ça bouffe plus qu'un homme. Donc moins de cultures, même s'il faut manger plus de légumes.
Je ne détaille pas pourquoi la diminution de la quantité de culture due à la baisse de la bouffe pour les zanimaux n'est pas du tout équivalente à l'augmentation de la quantité de culture due à l'augmentation de la bouffe pour les zumains.
Disons juste que plantes ==> animaux ==> humains, ça met un intermédiaire en plus, donc de la perte.
D'autant que la plante, c'est pas de la carotte et que la carotte ça demande moins de ressources que les céréales par exemple.
Bref, ce que tu dis n'est pas logique, c'est faux.

Et plus que les 5 fruits et légumes par jour.

Mais d'où ça vient ?
Si on mangeait ses 5 légumes (bons, et variés) chaque jour, ça serait largement suffisant. D'ailleurs 5, je sais pas trop d'où ça vient et ça que ça veut dire : je suppose qu'un grain de raisin ça fait pas un fruit

[Supaman]

Je vais commencer par donner une source intéressante qui explique que notre façon de manger en France (ou les autres pays développés) fait que nous mangeons peu de légumes (en général), et qu'en diminuant notre quantité de viande il va falloir augmenter notre quantité de légume (pour palier aux éventuelles carences).

http://www.inra.fr/Entreprises-Monde-agricole/Dispositifs-de-partenariat/Toutes-les-actualites/IC-Qualiment-proteine
"Les protéines végétales représentent 65 à 70% des apports protéiques pour l’alimentation humaine au niveau mondial, tandis qu’elles n’en représentent que 35% dans les pays les plus développés. La croissance de la population et les changements de modes de consommation font de la production et de l’origine des protéines, des enjeux mondiaux majeurs."


Ensuite, une autre source (en fait, toujours l'INRA, j'aime bien, c'est pas partisan) qui ne va peut-être pas vous achever dans votre argumentation, mais va quand même vous porter un sacré coup... Au coeur .

http://inra.dam.front.pad.brainsonic.com/ressources/afile/228894-37686-resource-resumes-quelles-proteines-pour-une-alimentation-saine-et-durable-o.html
"Suite à la publication de plusieurs rapports, l’élevage, et en particulier l’élevage de ruminants, est au coeur de vives polémiques. Il convient de relativiser certaines des données calculées au niveau mondial qui ne correspondent pas à la réalité des élevages européens et français. En France, l’élevage contribue à 13% des émissions nationales de GES et non à 18% qui est le pourcentage mondial ; cette valeur de 13% doit être comparée aux chiffre des transports (27%) et de l’industrie (20%). S’il faut bien 7 kg de céréales pour faire 1 kg de viande bovine dans des systèmes très intensifs de type feedlots, la consommation de concentré par kg de viande vive produite n’est que de 2 kg en France car les ruminants consomment encore beaucoup de fourrages. De même, s’il faut 2 kg de protéines végétales pour faire 1kg de protéine animale dans les feedlots, il n’en faut que 0,5 kg en moyenne en France, et quasiment plus en élevage tout herbe. Il faudrait 15,4 m3 d’eau pour produire un kg de viande bovine mais seulement 1,6 m3 pour produire 1 kg de céréales. Ce calcul inclut l’évapotranspiration liée à la production des aliments et fourrages, et si on ne considère que l’eau réellement en concurrence avec les besoins de l’homme (irrigation et consommation directe en élevage), l’écart est nettement réduit : la consommation est du même ordre de grandeur pour la viande rouge et la viande porcine (0,55 et 0,46 m3/kg, respectivement) et seulement 2,5 fois plus élevée que pour la production de céréales."

Bien sûr, ennnnncore une fois, on est bien d'accord qu'il faut diminuer sa consommation de viande, et augmenter un peu sa dose de végétaux. De même, une meilleure répartition de la viande à travers le monde serait bien. En gros, une redistribution plus équitable des ressources alimentaires entre végétaux et viandes est nécessaire.

Mais diminuer l'élevage... Je pense qu'il faudrait beaucoup trop compenser en culture.

La viande nous apporte une quantité de nutriment inégalée par la même quantité de légume.

Source. (inégalée ? lol, encore plus de superlatifs ?)

Bon, je mettrais d'autres sources interessantes quant à cette affirmation, mais le temps me manque en ce WE de Pâques...

Ceci étant dit tu peux aussi trouver par toi-même sans trop de difficulté.
Lorsque que la biodisponibilité en nutriment des végétaux est supérieure aux produits d'origine animale, c'est la quantité de nutriment qui est inférieure aux produits d'origine animale.
Lorsque la quantité des nutriments des végétaux est supérieure ou égale aux produits d'origine animale, c'est la biodisponibilité de ces nutriment qui est inférieur aux produits d'origine animale.

Peut-être qu'il existe des végétaux qui allient ces deux facteurs "d'une manière" supérieure ou égale aux produit d'origine animale, mais je ne les connais pas.
Si tel est le cas, je veux bien qu'on me le précise.

EDIT
Juste pour dire que Fo a raison depuis le début quand elle affirmait que tout ce que certains décrivaient n'existait pas chez elle dans sa région, ou tout du moins, n'était pas la majorité visible...

[Foenidis]

'en diminuant notre quantité de viande il va falloir augmenter notre quantité de légume (pour palier aux éventuelles carences

Quand on supprime la viande, les carences ne sont pas éventuelles. Elles sont, et il faut obligatoirement chercher des substituts parmi les végétaux. Substituts qui ne suffisent pas à tout remplacer, il manquera toujours certaines vitamines et acides aminés tout simplement parce qu'une plante, même riche en protéines végétales, ce n'est pas de la viande.

C'est comme faire pousser des légumes en serres sur de l'eau avec additifs. Oui, les plants poussent et même plutôt bien en apparence grâce au cocktail d'engrais, et on obtient des légumes qui paraissent les mêmes, et même plus beaux que ceux produits en pleine terre et en plein air, mais ils sont très loin d'en avoir la richesse nutritive... le goût est le premier à le prouver.

Depuis sa naissance, le temps a permis à la nature de ne rien laisser au hasard, tout vit de la façon dont il vit parce que il est conçu pour vivre ainsi au sein d'un système qui fonctionne sur la base d'interactions innombrables. Malgré toute sa puissance technologique, l'homme n'arrivera jamais à la cheville de Mère Nature, parce que tous les paramètres à prendre en compte sont d'une telle complexité, impliquent de remonter tellement loin dans les tenants et aboutissants, qu'il est impossible de prétendre en maîtriser un sans en en briser d'autres.

L'homme ne mange pas de la viande depuis toujours par pure bêtise.

[Zhatan]

Bon comme c'est là-dessus que porte désormais la controverse et que j'ai déjà répondu mais que ce n'était pas assez clair, visiblement :

Mais diminuer l'élevage... Je pense qu'il faudrait beaucoup trop compenser en culture.

Pure spéculation.
Mais j'en ai un peu marre de justifier. Cf. au-dessus. Prouve-moi qu'il faudrait utiliser plus d'espace qu'aujourd'hui si on mangeait moins de viande. Ce n'est pas possible. C'est de la pure "logique". Mais je sais pas : aujourd'hui 26% des terres émergées pour le pâturage, si on double la consommation de viande mondiale (et c'est largement possible) : quelles conséquences pour la planète ? Pas besoin d'être grand clerc. Et encore omettons-nous depuis le départ la question de la pêche, de l'élevage de poissons et de la surpêche (on va encore me dire que oui mon oncle il pêche des truites et que ça fait pas de mal, alors je réponds tout de suite : je m'en fous). Et encore une fois, la qualité des fruits et légumes qu'on mange a diminué en 50 ans. Donc il y a de la marge. Tu fais comme si la viande était le principal fournisseur de nutriments et de calories : c'est simplement faux. Encore une fois, dans toutes les sociétés avant les nôtres, la viande représente à peine 20% des apports (sauf cas particuliers comme les populations vivant dans des environnements sans végétaux, style Inuits). Il y a largement la place pour diminuer drastiquement notre quantité de viande (diviser au moins par 10).

Je vais commencer par donner une source intéressante qui explique que notre façon de manger en France (ou les autres pays développés) fait que nous mangeons peu de légumes (en général), et qu'en diminuant notre quantité de viande il va falloir augmenter notre quantité de légume (pour palier aux éventuelles carences).

Ce n'est pas du tout pour cette raison qu'il faut manger davantage de légumes (personne ne regarde jamais la composition en nutriments des aliments, personne ne sait où trouver du fer, du calcium ou que sais-je encore, et c'est bien normal). Il faut manger davantage de légumes parce que les gens ne savent pas manger. C'est pour ça que je dis depuis le début que la nourriture est au coeur d'énormément de choses dans notre façon déréglée de consommer : gaspillage, déchets, suremballage, pollution. Réapprendre le goût ce n'est pas qu'une lubie.

Quant au reste, et c'est le point principal : notre alimentation n'est pas généralisable, et en l'état actuel des choses elle fait déjà peser une menace énorme sur la planète. Donc on ne peut pas la défendre ou la justifier, c'est ce que j'estime que tu fais francky, tout simplement parce qu'on ne peut pas la soutenir pour toute une planète. Or on observe que les pays émergents mangent de plus en plus à l'Occidentale. Et cela, ça n'est pas soutenable. Bref, faut revenir à Kant : on ne peut pas la soutenir ou la justifier parce qu'on ne peut pas sans contradiction la généraliser.

Juste pour dire que Fo a raison depuis le début quand elle affirmait que tout ce que certains décrivaient n'existait pas chez elle dans sa région, ou tout du moins, n'était pas la majorité visible...

Et on avait raison depuis le début de dire que ça n'a aucune importance. Moi aussi j'ai une poule dans mon jardin que je traite bien (non, c'est pas vrai, mais c'est le même type d'exemple). Tu prétends réfuter un moulin à vent.

Quand on supprime la viande, les carences ne sont pas éventuelles. Elles sont, et il faut obligatoirement chercher des substituts parmi les végétaux. Substituts qui ne suffisent pas à tout remplacer, il manquera toujours certaines vitamines et acides aminés tout simplement parce qu'une plante, même riche en protéines végétales, ce n'est pas de la viande.

Non.

Depuis sa naissance, le temps a permis à la nature de ne rien laisser au hasard, tout vit de la façon dont il vit parce que il est conçu pour vivre ainsi au sein d'un système qui fonctionne sur la base d'interactions innombrables. Malgré toute sa puissance technologique, l'homme n'arrivera jamais à la cheville de Mère Nature, parce que tous les paramètres à prendre en compte sont d'une telle complexité, impliquent de remonter tellement loin dans les tenants et aboutissants, qu'il est impossible de prétendre en maîtriser un sans en en briser d'autres.

Bah non.
L'homme est depuis toujours le plus grand façonneur de "mère nature". Il façonne ses gênes (et oui), ses paysages et ses environnements depuis l'aube des temps. On sait que depuis le néolithique les paysages changent du fait de l'homme. Tourne ton regard où tu veux, il n'y a rien comme une "nature" vierge : jardins, forêts plantées ou replantées par l'homme, friches, champs, cultures qui découpent le paysage. Culture sur brûlis, déserts, même l'Amazonie telle qu'elle est actuellement est due à l'homme et à son intervention. Aujourd'hui l'homme est la plus grande force géologique du monde : litosphère, hydrosphère, biosphère... Il déplace plus de terre que tous les fleuves du monde, il acidifie les océans, il change la composition même de l'atmosphère. Ce n'est que si on prend conscience de ça que l'on sait qu'il n'y a pas de "cours naturel des choses".
Avant qu'on dise n'importe quoi : non, ce n'est pas forcément intentionnel. Mais non, nous ne sommes pas dans le monde de Pangloss. Les équilibres existent mais ne sont pas les meilleurs ou les plus optimaux, ce sont juste des équilibres.

L'homme ne mange pas de la viande depuis toujours par pure bêtise.

le goût est le premier à le prouver...

Oui. En effet.

[Foenidis]

L'homme est depuis toujours le plus grand façonneur de "mère nature".

Tiens donc !
C'est vrai que pour un croyant, son dieu a un visage humain, mais tout de même !
Mince... on me dit dans l'oreillette que plein de monde croit vraiment que son dieu, donc un homme, a créé le monde...

Il façonne ses gênes (et oui), ses paysages et ses environnements depuis l'aube des temps.

Zut, moi qui croyais que les docteurs Maboule de la génétique n'avaient fait leur apparition que depuis le XXème siècle !
Tu peux m'en citer un ou deux qui datent du néolithique par exemple, juste pour voir ?

Autre question : c'est quand pour toi, l'aube des temps ?
Non, parce que, apparemment, on n'a pas du tout la même échelle historique concernant l'histoire de la Terre.

Il déplace plus de terre que tous les fleuves du monde, il acidifie les océans, il change la composition même de l'atmosphère. Ce n'est que si on prend conscience de ça que l'on sait qu'il n'y a pas de "cours naturel des choses".

Bien sûr que si, puisque tout démontre que tous ces changements mènent le monde actuel à sa perte !
Il faudra, de nouveau, plusieurs centaines de millénaires à la nature pour fonder un nouvel équilibre viable après le cataclysme dont nous sommes tous la cause.

Car, à bien y regarder, débattre de qui mange quoi pour définir qui démolit notre planète n'a pas de sens. C'est comme regarder le doigt quand il montre la lune.
Le vrai problème, c'est l'Homme tout court.
Si on veut être lucide et honnête, ce n'est pas le bétail qu'il faut éliminer pour sauver la planète, mais l'homo sapiens sapiens... qui porte si mal le nom qu'il s'est auto attribué, le fat !

[Zhatan]

Tiens donc !
C'est vrai que pour un croyant, son dieu a un visage humain, mais tout de même !
Mince... on me dit dans l'oreillette que plein de monde croit vraiment que son dieu, donc un homme, a créé le monde...

Je suis athée. C'est dommage de se laisser à ce point entraîner par ses délires. C'est "mère nature" qui te choque ? lol

Zut, moi qui croyais que les docteurs Maboule de la génétique n'avaient fait leur apparition que depuis le XXème siècle !
Tu peux m'en citer un ou deux qui datent du néolithique par exemple, juste pour voir ?

Le dymorphisme sexuel de taille. Autre chose : les afro-américains font plus d'hypertension. Je n'explique pas mais c'est une conséquence directe de la sélection lors de la traite négrière. Comme d'habitude tu crois que pour faire quelque chose, il faut une volonté consciente. Bah non. Pour les paysages c'est une évidence (les rizières en étage par exemple).

Autre question : c'est quand pour toi, l'aube des temps ?

Le début de l'histoire humaine ? Disons depuis le début du néolithique.

Non, parce que, apparemment, on n'a pas du tout la même échelle historique concernant l'histoire de la Terre.

Apparemment, tu n'as pas envie de comprendre ton interlocuteur, comme d'habitude.
Si le terme "depuis toujours" te choque, j'avoue m'être mal exprimé mais reconnais que tu n'as aucune envie de comprendre non plus, alors disons : depuis qu'il existe, l'homme est un immense façonneur d'écosystèmes.

Il faudra, de nouveau, plusieurs centaines de millénaires à la nature pour fonder un nouvel équilibre viable après le cataclysme dont nous sommes tous la cause.

Mais l'équilibre EST viable. Il y aura moins d'espèces mais c'est viable. Il fera plus chaud mais c'est viable. Les méduses qui peuplent les mers sont la réponse de "mère nature" à l'augmentation de la température des océans et la diminution des prédateurs, la sélection naturelle continue à jouer à fond. Comme tu le vois, il n'y a pas de "mère nature" justement à qui on doit le respect. Ce n'est pas comme cela que ça marche.

[Chocoloutre]

Oui, mais depuis quand l'homme existe-t-il ? Quand s'est-il séparé du singe ? S'en est-il vraiment séparé lorsqu'on observe certains individus, d'ailleurs ?

Spoiler