Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

[Foenidis]

Je ne les lis peut-être plus, c'est vrai, mais je vois très bien passer les titres et les images de Miss Hulk, Melles Spiderwoman/gwen, Thorette, Iron-she-man, Wolverinette X-23 (nan mais, sérieux quoi !), Batwoman/Batgirl, Supergirl (la plus ancienne, sans doute)... et j'en oublie très certainement tout plein, c'est à peine si j'en vois pas passer une nouvelle par semaine !

Eh ben non, ces copies de mecs, j'en veux pas. Berk - Pouah - Groumpf !

Bordel, c'est quoi ces scénaristes qui sont incapables de créer de vrais persos féminins avec leurs pouvoirs et leur histoire à elles !

Je suis de sexe féminin, et cela n'empêche pas que j'aime que les persos masculins que j'ai aimé restent masculins. Que le héros soit un mec ne m'a jamais, jamais, jamais empêché de kiffer une histoire. Sans parler du fait que je ne vois aucun intérêt à mater les gros nichons des super-héroïnes, et que je ne reconnais que trop difficilement des filles dans ces femmes physiquement plus fortes que leurs homologues masculins. Prendre un personnage masculin et en faire une fille, je n'en vois vraiment pas l'utilité, ni ce que la cause féminine a de positif à en retirer.

J'adorais Ororo ou Jean Grey, par exemple, qui avaient des pouvoirs qui n'étaient absolument pas incompatibles avec leur condition de femme, ce qui n'empêchait pas d'en faire sans doute les deux éléments les plus puissants de leur équipe, mais les copies modernes copiées/collées à la testostérone, je les vomis.

Alors non, dans ces conditions, je ne risque pas de me remettre aux comics.

Bon, filez-moi la pelle à la neige... ça va me détendre. Niark !

[Zhatan]

C'est quoi un pouvoir incompatible avec la condition de femme ?
Et pourquoi une fille pourrait pas être plus forte que son homologue masculin ? Je veux dire : en quoi c'est choquant ? Pour le coup je conseille l'excellent film de Thomas Cailley, Les combattants.

[Foenidis]

Et pourquoi une fille pourrait pas être plus forte que son homologue masculin ? Je veux dire : en quoi c'est choquant ?

Ça n'a rien de choquant, c'est tout simplement physiquement et physiologiquement impossible (à entraînement égal s'entend, bien évidemment, car une fille très sportive battra sans aucun doute un mec qui n'a jamais fait aucun exercice).

Ce n'est pas pour faire de la discrimination qu'on est obligé d'avoir des catégories "Homme" et "Femme" dans toutes les disciplines qui font appel aux capacités musculaires.

On peut penser que ce n'est pas juste, mais la nature est ainsi faite, pissétou.

[Zhatan]

Oui enfin déjà une femme de 120kg, ceinture noire dernier dan de Judo massacrera probablement son homologue de 60kg, même ceinture noire. Ce qui laisse pas mal de monde à massacrer possiblement (voir Brienne dans GoT). Et puis deuxièmement, on parle de fiction... On parle de comics (ou de mangas) où les gens ont des pouvoirs. Donc je vois pas en quoi Jean pourrait pas avoir un pouvoir de superforce ou de superbiscottos. Et a fortiori quand les gens dont on parle ne sont pas humains. Genre dans OP : qu'est-ce qui empêche que Nami soit plus forte que Luffy ? C'est pas comme si on avait à faire à des humains normaux : Sabo détruit le sol d'une arène en... bah avec ses doigts.
Donc non c'est pas si évident que tu veux bien le dire.

PS : ça marche aussi pour les films d'action, genre Tom Cruise dans Mission Impossible, il fait des trucs inhumains de toute façon.

[Antarka]

Je suis totalement d'accord avec Zhatan sur ce coup la.

Je veux dire, oui Foe, tu as raison dans le monde réel. Après dans la fiction ou en plus la force brute ne semble absolument pas dépendre de la masse musculaire, ça veut vraiment plus rien dire.

[Foenidis]

Alors je le redemande : pourquoi les personnages de Dragon Ball, par exemple, passent-ils autant de temps à s'entraîner physiquement ?

Et si ce n'est pas le cas pour Superman ou Iron Man, par exemple, c'est aussi le lot de nombre de super-héros.

Je suis désolée, mais à partir du moment où entraînement physique il faut, le physique joue... et si le physique joue, à niveau d'entraînement égal, une femme ne fera pas le poids face ses homologues masculins.

Et puis bon, des super-héroïnes de 120 kgs, j'en ai pas encore vu des masses, hein...

D'autant plus qu'à un niveau de poids pareil, pour une femme s'entend, vu qu'elle ne pourra jamais développer une masse musculaire aussi formidable, le gras l'emportera sur le muscle, avec tous les inconvénients qui vont avec au niveau de la condition physique. Le coquelet de 60 kgs aura donc toutes ses chances s'il est assez rapide et astucieux.

« Plus lourde sera la chute... »

[San999]

Ca, c'est un truc que j'ai jamais compris. Dans la fiction, on peut inventer des peuples, des planètes et des univers incroyables. On peut imaginer les plus folles des technologies et des magies. On peut réinventer les règles de la physique. On peut faire des personnages totalement improbables, ou des sociétés aux coutumes étranges. Mais faire des choses allant à l'encontre des stéréotypes (qu'ils soient fondés ou non) de genre? Ah non! C'est pas réaliste!

[Foenidis]

Quant les super-héros sont d'origine humaine, je ne vois pas pourquoi ni comment la version féminine pourrait égaler, voire dépasser sa version masculine... et surtout, au vu de la tendance, pourquoi on se croit obligé de produire des versions féminines de personnages masculins !

Si Vegeta et Goku se cassent le cul à passer des heures à transpirer sang et eau pour se muscler toujours plus, c'est pas pour poser dans des magazines de mode, me semble-t-il !
Alors je ne vois pas pourquoi ni comment, une femme saïyanne pourrait dépasser un de ces
deux là.

Non, non et mille fois non, les femmes ne sont pas des copies d'hommes au rabais !

Na, prout et zut !

[Imate]

Là pour le coup je ne suis pas du tout d'accord. Quand on parle d'un univers fictif on ne devrait pas justifier l'infériorité physique d'une femme par rapport à un homme en se basant sur la réalité.

Dans Dragon Ball, ce n'est pas tant le physique qui compte, mais bien le ki, et ça c'est Toriyama lui même qui l'a dit d'ailleurs, si jamais le manga n'est pas assez transparent à ce sujet. Ce qui n'est pas le cas de toute manière, puisque jamais les muscles n'ont été une réelle source de force. Voir Goku et Krilin à 11 ans exploser des sportifs de 100kg de muscles alors qu'ils ont des corps d'enfant, ça prouve bien que dans cet univers fictif, les règles du monde réel ne s'appliquent pas. Les entraînements des personnages visent surtout à renforcer leur ki et leur talent au combat au bout d'un moment, plus qu'à simplement renforcer leurs muscles. Donc s'appuyer sur l'avantage physique naturel des hommes dans une oeuvre de fiction comme Dragon Ball ? Non, clairement non.

Si N°18 surpasse Vegeta, ce n'est pas tant parce que c'est un cyborg que parce que son ki est beaucoup plus puissant que celui de Vegeta.
Si dans Fairy Tail des personnages comme Erza ou Mirajanne font partie des meilleures mages du pays et sont capables d'éclater nombre de mages "masculins" pourtant très puissants, c'est parce que leur puissance magique est immense. Pourtant physiquement, aucune musculature particulière là ou les personnages masculins ont de la masse musculaire à revendre. Est-ce que ça les rend meilleurs ? Non, loin de là.
Dans Naruto, qu'est ce qui permet à Tsunade d'être Hokage (autrement dit l'une des plus puissantes combattantes au monde) ? Ses muscles ? Non, la puissance de son chakra et sa maîtrise de ce dernier qui lui permet de renforcer la puissance de ses coups.
Et dans chacun de ces cas, la force physique et les muscles des hommes ne permettent à aucun moment de combler l'écart.

Je confirme donc que dans une oeuvre de fiction, dans un manga comme Dragon Ball, Naruto ou Fairy Tail, rien ne justifie que les personnages féminins soit moins forts que les hommes uniquement de par leur condition de femme. Si dans la réalité, à entraînement égal, c'est le cas, dans un manga, ce n'est pas le cas. Les hommes n'ont aucun avantage naturel lorsqu'on parle de pouvoirs, d'une force intérieure, d'une énergie psychique, d'une puissance magique.

[Foenidis]

Les entraînements des personnages visent surtout à renforcer leur ki et leur talent au combat

Alors je veux bien que tu m'expliques comment un entraînement physique peut être à même de développer des capacités psychiques.
Ou comment enchaîner les pompes et les haltères à "X G" permet d'acquérir ou de renforcer un pouvoir qui tient de la force mentale ?

Question magie, je n'ai aucune objection à ce qu'une magicienne surpasse un de ces homologues masculins. La magie est d'ailleurs un domaine souvent réservé aux femmes.

Je ne puis juger de ce qui se passe du côté Naruto, je n'ai pas creusé au-delà de quelques dizaines d'épisodes, je n'ai pas trouvé matière à avoir envie de regarder la suite.

Mais là où je peste vraiment, c'est dans cette nouvelle mode qui consiste à coller une paire de nichons à des persos masculins. À part un petit moment pour blaguer, c'est non, non et NON !

Non mais, quel intérêt à ça ?!! :

[Imate]

Alors je veux bien que tu m'expliques comment un entraînement physique peut être à même de développer des capacités psychiques.
Ou comment enchaîner les pompes et les haltères à "X G" permet d'acquérir ou de renforcer un pouvoir qui tient de la force mentale ?

Ça, il faut demander à Toriyama pour le coup, ce n'est pas moi qui ai pensé le fonctionnement des entraînements sur le ki dans Dragon Ball. Que le fait de soulever des altères à 100G augmente le ki soit logique ou non, c'est en tout cas comme ça que ça semble fonctionner (et d'ailleurs peut-on seulement parler de logique quant à la manière d'augmenter une énergie psychique imaginaire ?).

Mais l'auteur le confirme lui même, c'est le Ki qui permet d'être plus fort, la force physique du corps ayant ses limites : http://www.sumonwa.fr/tag/ki/

Donc encore une fois, non, rien ne justifie dans Dragon Ball une hypothétique supériorité naturelle des hommes sur les femmes, puisque l'élément déterminant la force d'un combattant est le ki, et non la force physique ou les muscles. Tout comme c'est le cas dans Fairy Tail et Naruto, et tout comme ça devrait l'être logiquement dans les comics ou la magie et les pouvoirs priment (enfin je suppose, je ne suis pas vraiment amateur de ce genre).

Je suis néanmoins d'accord concernant le concept de la féminisation de personnages masculins existants, je trouve ça ridicule alors qu'il serait tellement plus intéressant de créer des personnages féminins uniques et inédits. Mais faut dire que comics et originalité ça fait deux, d'ou le fait que je n'en lise pas

[Bushido]

+1, je donne totalement raison à Foenidis sur ce coup là.

J'en ai moi aussi marre que certains personnages de retrouvent avec leur équivalent féminin ou d'une minorité sans aucune raison.

Dans certains cas, ça fonctionne très bien parce que le personnage ne se résume pas qu'à ça (comme Duke Thomas, un nouveau personnage de l'univers de Batman ou Rhodey de l'univers d'Iron Man), mais dans d'autres, ce sont de simples bêtes copiés/collés des originaux (comme Miles Moral qui pendant un long, très long moment, était Peter Parker mais en noir... Il y a même eu un comics où le personnage faisait la gueule parce qu'on l'appelait le spiderman noir et que c'était incroyable).

Ou par exemple l'un des premiers comics de la nouvelle Thor où la méchante se laisse capturer parce que c'est une femme et qu'elle est une féministe extrémiste. Je trouve ça complètement STUPIDE et je rejoins Masenko que le fait que, si on souhaite passée un message, c'est pas en nous forçant à l'avaler.

Il y a même eu une période où plein de super héros se retrouvaient homosexuel par enchantement alors que ça faisait depuis les années 60 qu'ils étaient hétérosexuels. Je pense à Bobby Drake, des X-mens, qui s'est mis en couple avec la moitié des femmes de l'univers Marvel, se retrouve homosexuel parce que... Jean Grey a lu dans ses pensées et lui a dit qu'il l'était. Lui même lui disait que non et elle a insisté.

Je n'ai rien contre les féministes, les personnes possédant une couleur de peau différente ou les homosexuels, mais quand les comics que j'essaye de lire essayent de me faire bouffer de force qui faut être raciste, macho ou homophobe... Ce que je suis déjà pas de base... ben ça soule.

La sexualité et l'origine ethnique du personnage doivent appartenir à l'ordre du détai (sauf dans le cas où l'histoire dénonce quelque chose, comme par exemple Magneto qui est juif mais aussi mutant afin de faire un parallèle entre les deux situations...)

Néanmoins, je doute que ça n'est un rapport sur la différence de rapport au genre homme/femme.

[Zhatan]

Non mais il y a deux questions différentes là :
- Est-il crédible qu'une femme dans un univers ne suivant pas nos règles habituelles puisse être plus forte qu'un homme (voire que n'importe quel homme) ? Bah oui. A partir du moment où on peut faire des trucs qui sont interdits dans notre univers (soulever un camion d'une main par exemple, ou même de deux), je ne vois pas pourquoi une femme n'y serait pas autorisée : il n'est pas possible pour un humain de soulever un building à mains nues, alors que ce soit une femme ou un homme, ce n'est pas possible, dans les deux cas. A fortiori si ce sont des pouvoirs, de la magie ou que les personnages ne sont pas humains (genre... les Sayans !).
- Peut-on être un héro et être autre chose qu'un homme, fût-ce avec des nichons ? Bah oui. Brienne dans Got le montre bien. Que la représentation des femmes manque singulièrement d'imagination c'est une chose. Mais je ne vois pas en quoi la cantonner à des rôles ou des attitudes prétendument féminins contribue à étendre cette imagination.

Si Vegeta et Goku se cassent le cul à passer des heures à transpirer sang et eau pour se muscler toujours plus, c'est pas pour poser dans des magazines de mode, me semble-t-il !

Une femme doit forcément poser dans un magasine de mode ?

Et puis bon, des super-héroïnes de 120 kgs, j'en ai pas encore vu des masses, hein...

Oui bah justement. Le problème c'est pas qu'une femme soit forte, c'est qu'une femme doit être sexye avant toute chose. Mais ce n'est pas la même question.

[goten-kun]

Dans des univers fictifs tels que les mangas que l'ont lit, je ne vois pas le soucis, les femmes peuvent être bien plus puissantes que les hommes. Voir N°18 par exemple. Pan à la fin de Dragon Ball qui semble être particulièrement douée et surement, à long terme bien plus douée que ses ainés.
On a des oeuvres avec des femmes en héros très intéressantes, comme Gally dans Gunnm, ça c'est un fucking héro géniallissime ! Et qui est tellement balèzes qu'elle arrive à mettre en déroute n'importe quel bonhomme et vlà les bonshommes qu'elle affronte, ya des Golgoths incroyables !
J'ai en tête aussi la fameuse Vampire Slayer, Buffy qui, même avec son gabarit de bimbo, est une sacrée guerrière. (Et Faith quoi !!!)

Bien sur, que dans la vraie vie, un corps féminin est, en général, moins "puissant" physiquement qu'un corps masculin, bien qu'on puisse trouver des femmes sacrément balèzes aussi !

En ce qui concerne les comics, je peux comprendre que les versions féminines des héros masculins n'ont pas l'air d'être très très recherchés, juste pour satisfaire le pubic féminin, mais, il y en a qui sont super bien écrits comme la Mighty Thor qui, d'après ce que j'ai pu lire ici et là, est super intéressante comme héroine et est totalement justifiée. Je n'ai pas lu ce comic book mais je n'ai lu que des avis positifs.
Je préfère nettement les personnages féminins originaux par contre, il y en a des géniaux !

[Super Green Ranger]

Une bande dessinée, une série ou autre, repose à la fois sur des éléments réalistes et irréalistes. Il arrive souvent que pour les éléments dits réalistes, on reprenne des stéréotypes, une symbolique, pour garder une grille de repères dans l'histoire. Et on maintient alors cette disproportion de force physique entre hommes et femmes de manière symbolique, parfois caricaturale. Donc ça ne m'étonne pas spécialement.

Pour prendre un autre exemple, souvent un enfant sera moins fort qu'un adulte, ou en net désavantage, même s'il peut avoir recours à d'autres stratégies que la force physique. Pourtant, on pourrait être bien libre de créer un monde où les enfants soient considérés comme des êtres supérieurs aux adultes.

Je pense que rien n'empêche réellement aujourd'hui un auteur de faire l'héroïne ou le personnage secondaire qu'il souhaite. Mais il faut voir aussi l'équilibre de l'ensemble du scénario, le genre, où parfois il est nécessaire d'avoir recours à un ensemble de stéréotypes. La question de la popularité se pose également. Il y a plusieurs contraintes pour l'auteur.

Un monde imaginaire s'appuie sur un inconscient collectif et un certain nombre de stéréotypes issus du monde réel. On n'est jamais totalement libre de ça. Difficile d'en sortir.