[Spoilers] Les Marvels et DC au cinéma

[Ichinose]

Je rejoins mon confrère du haut.
On peut aimer les films Marvel, mais faut pas se leurrer, c'est une arnaque en temps que série de films. C'est un fait bien connu que certains réalisateurs n'avaient presque aucune contraintes à respecter en terme narratif. La meilleur preuve, c'est quel point il n'y a pas vraiment une ascension de Thanos en terme de menace. Il faut attendre Infinity War pour que le gros méchant de cette série de 23 films soit enfin développé (et même seulement utilisé). Et s'il est réussi, c'est seulement parce que les méchants d'avant étaient relativement nazes.

Donc, je comprends tout à fait Scorsese. Va-t-on parler de ces films quinze ans après leur sortie. J'en doute très fort.

[San999]

Je trouve ceci très snob...

La définition du cinéma est: "L’art cinématographique se caractérise par le spectacle proposé au public sous la forme d’un film, c’est-à-dire d’un récit (fictionnel ou documentaire), véhiculé par un support (pellicule souple, bande magnétique, contenant numérique) qui est enregistré puis lu par un mécanisme continu ou intermittent qui crée l’illusion d’images en mouvement, ou par un enregistrement et une lecture continus de données informatiques."

Est pas: "L’art cinématographique se caractérise par le spectacle de qualité proposé au public sous la forme d’un film de qualité, c’est-à-dire d’un récit de qualité (fictionnel ou documentaire), véhiculé de façon qualitative par un support (pellicule souple, bande magnétique, contenant numérique) qui est enregistré de façon qualitative puis lu par un mécanisme continu ou intermittent qui crée l’illusion d’images en mouvement, ou par un enregistrement et une lecture continus de données informatiques. Ceci avec un scénario, une mise en scène, une réalisation, une écriture, des personnages, des prises de vues, un jeu d'acteurs, un montage ou encore une production de qualité."

Ensuite, cela part du principe:
- Que qui que ce soit a le droit de décider de ce qu'est la qualité ou non.
- Que toutes les productions artistiques ayant marqué l'histoire et les esprits correspondent aux critères des académiciens suffisamment snobs pour décider de ce qui constitue le vrai et le bien.

Si, Marvel EST du cinéma. Point. Barre. À la ligne. Tout le monde a le droit de décider de ce qu'il aime ou non. De ce qu'il juge important pour juger la qualité d'un film ou de quoi que ce soit d'autre. Mais personne n'a le droit de décider de ce que sont les critères objectifs qui font la qualité pour le monde entier.

Scrogneugneu.

[Antarka]

Pas d'accord avec la définition de San. Les publicités, documentaires, la majorité du porno et a peu près n'importe quelle vidéo trouvable sur le net en fait collent a cette définition, et c'pas du cinéma. A contrario les animés y rentrent pas et ça me gène (Coco, c'est du cinéma, alors que c'est pas de la vidéo enregistrée).


Quel est mon avis sur la chose ?

Je dis souvent que j'appréhende les derniers blockbusters plus comme des attractions de fête foraine que comme des films. Donc bon. Ça s'applique absolument pas qu'à Marvel hein, et ce sont même pas les pires (Suicide Squad tient, je trouve qu'il est sujet a débat. De mon point de vue c'est plus un clip de 1h30 qu'un film). Récemment le "film" ou j'ai le plus ressenti cette impression d'attraction de fête foraine, c'est Godzilla 2. En soit j'ai pas détesté hein, parce que j'avais des attentes d'attraction de fête foraine et pas de cinéma.

J'ai lu plus tôt comme des comparaisons style "c'est comme ceux qui disent que la BD n'est pas de la littérature etc". Je pense ces comparaisons totalement hors de propos, parce qu'il s'agit de jugement qualitatif et pas de format. C'est plutôt comme si je disais "Levy n'est pas de la vraie littérature (mais du caca)" ou "Dragon Ball Évolution n'est pas un film (mais du caca)".

Faut y voir un jugement qualitatif, pas une imposition de son dogme vocabulistique.

Prétentieux de la part de Scorcese ? Ah bon ? Transposons dans d'autres métiers, mais un excellent chef trois fois étoilés a donc pas le droit de se prendre un kebab a côté de la gare du coin et de dire que c'est pas d'la bouffe ? Bien sûr qu'il aura tort (un kebab, c'est de la bouffe) et pourtant je pense que chacun comprendra ce qu'il a voulu dire. Et pas besoin d'être un cuisinier hors-pair ou un réalisateur moults fois oscarisé pour savoir juger de la qualité de ce que tu consommes, même si ça légitimise un peu la chose.

Et dire que Marvel est au cinéma ce que le Kebab bas-de-gamme est à la cuisine ne me semble pas innaproprié et même plutôt avisé.

Et que ce soit les kebabs bas de gamme ou le MCU, leur succès est dantesque de toute façons. Bien qu'il s'explique par bien d'autres façons que la qualité du produit.

[asm75]

Je dis souvent que j'appréhende les derniers blockbusters plus comme des attractions de fête foraine que comme des films. Donc bon. Ça s'applique absolument pas qu'à Marvel hein, et ce sont même pas les pires (Suicide Squad tient, je trouve qu'il est sujet a débat. De mon point de vue c'est plus un clip de 1h30 qu'un film). Récemment le "film" ou j'ai le plus ressenti cette impression d'attraction de fête foraine, c'est Godzilla 2. En soit j'ai pas détesté hein, parce que j'avais des attentes d'attraction de fête foraine et pas de cinéma..

Je dirais même que le DCEU fait bien pire que Marvel en se croyant intelligent et mature, sans l’être justement. Un film comme Batman vs Superman ne maîtrise aucun des grands sujets qu'il souhaite aborder et ne raconte rien de cohérent. Suicide Squad est d'une crétinerie insondable et son montage final est ce que j'ai vu de pire dans le cinéma de super héros. Comme tu le dis, c'est pas un film, c'est un clip.

Prétentieux de la part de Scorcese ? Ah bon ? Transposons dans d'autres métiers, mais un excellent chef trois fois étoilés a donc pas le droit de se prendre un kebab a côté de la gare du coin et de dire que c'est pas d'la bouffe ? Bien sûr qu'il aura tort (un kebab, c'est de la bouffe) et pourtant je pense que chacun comprendra ce qu'il a voulu dire. Et pas besoin d'être un cuisinier hors-pair ou un réalisateur moults fois oscarisé pour savoir juger de la qualité de ce que tu consommes, même si ça légitimise un peu la chose.

Et dire que Marvel est au cinéma ce que le Kebab bas-de-gamme est à la cuisine ne me semble pas innaproprié et même plutôt avisé.

Et que ce soit les kebabs bas de gamme ou le MCU, leur succès est dantesque de toute façons. Bien qu'il s'explique par bien d'autres façons que la qualité du produit.

Je suis d'accord avec l'aspect "vite consommé, vite oublié" des films Marvel. Par contre, l'analogie avec le kebab vs grand cuisinier, bof. Parce que Marvel Studios produit peut être du cinéma fast food, mais ils ont quand même largement les moyens d'essayer autre chose. Un vendeur de kebab, il fait avec les moyens du bords et tout le monde comprend pourquoi. Marvel a montré avec les séries Daredevil et Jessica Jones qu'ils savaient faire du contenu quali' sur le plan de la narration, des enjeux, et de la mise en scène, pourtant ca ne les empéche pas de toujours nous servir la même soupe réchauffée pour leurs films.

[Lenidem]

Pas d'accord avec la définition de San. Les publicités, documentaires, la majorité du porno et a peu près n'importe quelle vidéo trouvable sur le net en fait collent a cette définition, et c'pas du cinéma. A contrario les animés y rentrent pas et ça me gène (Coco, c'est du cinéma, alors que c'est pas de la vidéo enregistrée).


Quel est mon avis sur la chose ?

Je dis souvent que j'appréhende les derniers blockbusters plus comme des attractions de fête foraine que comme des films. Donc bon. Ça s'applique absolument pas qu'à Marvel hein, et ce sont même pas les pires (Suicide Squad tient, je trouve qu'il est sujet a débat. De mon point de vue c'est plus un clip de 1h30 qu'un film). Récemment le "film" ou j'ai le plus ressenti cette impression d'attraction de fête foraine, c'est Godzilla 2. En soit j'ai pas détesté hein, parce que j'avais des attentes d'attraction de fête foraine et pas de cinéma.

J'ai lu plus tôt comme des comparaisons style "c'est comme ceux qui disent que la BD n'est pas de la littérature etc". Je pense ces comparaisons totalement hors de propos, parce qu'il s'agit de jugement qualitatif et pas de format. C'est plutôt comme si je disais "Levy n'est pas de la vraie littérature (mais du caca)" ou "Dragon Ball Évolution n'est pas un film (mais du caca)".

Faut y voir un jugement qualitatif, pas une imposition de son dogme vocabulistique.

Un parallèle serait plutôt : "le roman policier et la fantasy, c'est pas de la vraie littérature". Ce genre de sentence a le don de m'agacer prodigieusement, parce que ce n'est qu'un jugement de valeur déguisé en théorie générale de l'art. Autrement dit du snobisme, comme dit San. En général, la définition de l'art en question qui accompagne ce jugement est simpliste (quand il y en a une). Ici : Ce n’est pas le cinéma d’êtres humains qui essaient de transmettre des expériences émotionnelles et psychologiques à un autre être humain. Ok... Donc : "Sorry Tony... You know I wouldn't do that if I had any other choice. But he's my friend. - So was I...", ça n'est pas une expérience émotionnelle et psychologique transmise d'un être humain à un autre ? J'ai pris le premier exemple qui m'est venu à l'esprit, mais des scènes de ce genre, il y en a à foison dans les films de super-héros, qu'elles soient bonnes ou non. Même Martha, ça entre dans ce qu'il définit comme du "vrai cinéma"...

Prétentieux de la part de Scorcese ? Ah bon ? Transposons dans d'autres métiers, mais un excellent chef trois fois étoilés a donc pas le droit de se prendre un kebab a côté de la gare du coin et de dire que c'est pas d'la bouffe ? Bien sûr qu'il aura tort (un kebab, c'est de la bouffe) et pourtant je pense que chacun comprendra ce qu'il a voulu dire. Et pas besoin d'être un cuisinier hors-pair ou un réalisateur moults fois oscarisé pour savoir juger de la qualité de ce que tu consommes, même si ça légitimise un peu la chose.

C'est vrai, chacun a le droit de dire n'importe quoi et de laisser les autres interpréter ses paroles pour essayer de comprendre ce qu'il a voulu dire. On fait ça tout le temps dans la vie de tous les jours. Mais dans le cas d'un professionnel qui répond à une question posée dans un cadre professionnel, je trouve ça déplorable. Qu'il dise "je n'aime pas, je trouve ça plat, cliché, creux, répétitif, ennuyeux à mourir", tout ce que vous voulez, ok. Mais "ce n'est pas du cinéma" ? Ouais, alors moi je dis que le cinéma, c'est pas de l'art. Na. Et en fait, ce que je veux dire par là... je le laisse à votre interprétation. Vous voilà bien avancés, hein.

Et pourtant, vous savez que j'aime ronchonner sur la qualité d'absolument tout. Aujourd'hui, je grogne sur la qualité du discours de Scorsese.

[goten-kun]

Ça fait grincer les dents que du cinéma de divertissement comme le fait Marvel, puisse être un si gros succès. Que la qualité soit la ou non.
Il est vrai que certains Marvel Studios dont assez simples et sont souvent construits de la même manière, mais il y en a qui sortent du lot. Winter Soldier, les Gardiens, par exemple, sont clairement à part.
Marvel Studios a réussi à transformer un univers en "série tv au ciné" et c'est pas rien.
Dire que ce n'est pas du cinéma, c'est assez ridicule je trouve. Comme ceux qui snobent les mangas dans l'univers de la bande dessinée, ou la bande dessinée dans la littérature en elle même.
Alors, oui, c'est pas toujours très profond un film de super héros, mais dans ce cas , excluons de suite les films du style "qu'est ce qu'on a fait au bon dieu" ou autre comédie franchouillarde, dans le cadre très fermé des "vrais films".

[Batroux]

Réelles pensées sur fond de jalousie ou alors coup de pub pour booster son Irishman qui va sortir sur Netflix ?

En soi, il faut de tout pour faire un monde. T'en as qui aiment les restau gastronomiques et t'en as qui aiment les Fast food gastro, donc est-ce que c'est bien grave finalement ce que pense Scorcese ? Est-ce que ça va changer quelque chose à Hollywood ?

C'est un coup de pub, c'est tout. Et en même temps c'est un tâcle à disney, vu que Irishman sort sur Netflix.

#Cestquedelacom

[goten-kun]

Je suis assez d'accord.

[Lenidem]

#Cestquedelacom

Très certainement.

En fait, je me rends compte que le mésusage de certains mots m'exaspère particulièrement, et c'est le cas du mot "vrai".

Vous êtes catholique, et des catholiques vivent leur religion d'une façon complètement différente de la vôtre, que vous condamnez ? Ce ne sont pas de "vrais" catholiques.
Vous êtes féministe, et certaines féministes dépassent les bornes de ce que vous jugez raisonnable ? Ce ne sont pas de "vraies" féministes.
Vous êtes fan d'un manga, et quelqu'un ignore une anecdote que vous jugez importante ? Ce n'est pas un "vrai" fan.

La liste peut continuer à l'infini.

[asm75]

Je pense que vous interprétez trop littéralement les propos de Scorsese. A mon avis, il essaie d avoir une perspective plus globale sur la qualité du cinéma grand public et il est préoccupé par ce qui est propose par Marvel, qui est LA franchise populaire du moment. Quant a l argument du coup de pub...Z'etes sérieux? On parle d un monstre sacré du cinéma, Scorsese a pas besoin de bacher Marvel studios pour qu on parle de ses films hein

[Seychar]

Je ne suis pas à la place de Scorcese, mais je pense que la teneur du propos de Scorcese est que Marvel tend à généraliser une certaine forme de mise en scène qui veut que tout soit expliqué, prédigéré et prémâché à la manière des séries, et que ce que le MCU propose est plus une série au grand écran (avec des moyens qui confinent parfois à l'abus) que du "vrai cinéma" qui incite à une réelle réflexion sur tout ce que le film ne raconte pas mais sous-entend de manière plus ou moins évidente et/ou efficace, après ça n'est jamais qu'un ressenti de ma part, mais je pense ne pas me tromper…

PS: pour ma part j'aurais aimé qu'il "tape" aussi sur Peter Jackson qui, à cause (ou grâce) à sa manière de réaliser LOTR, a trop grandement influencé la production des films du genre par la suite avec une certaine paresse du "on n'en dit trop" et pas forcément à bon escient.

[Xehanort]

ON NE CRITIQUE PAS LE SEIGNEUR DES ANNEAUX !!!!!

[Seychar]

ON NE CRITIQUE PAS LE SEIGNEUR DES ANNEAUX !!!!!

Je critiquerais jamais le livre :p le film en revanche, j'y prendrais toujours un malin plaisir, tant beaucoup de symboliques du folklore de l'humanité sont passées sous silence dans la version proposée par Jackson (malgré toute la sympathie que j'ai pour lui et le visuel plutôt excellent de l'univers dépeint)

(fin de la parenthèse pour moi sinon on va se faire taper dessus pour le lieu)

[Nightwing26]

Quelque part, je peux comprendre Scorsese. Pour faire un parallèle, je prendrais le Youtube actuel. Prenons par exemple le JDG qui est un monument du youtube français avec de vidéos travaillées, cherchant toujours à faire mieux et destiné a un public un peu plus âgé. Ces mecs sont là depuis 10 ans et ne comptent pas s'arrêter là. Imaginons maintenant un (jeune) youtuber mêlant pranks, dégustations et autres challenges ou unboxings. C'est bien souvent moins recherché, moins travaillé, pourtant certains font autant, voir plus de vues que lui. La raison; le public visé et l'accessibilité de plus en plus précoces à internet. Si le JDG venait à critiquer ce genre de vidéastes/vidéos, je trouverais cela tout à fait justifié.

Dans cet exemple, le MCU est un peu prank, challenges etc. Attention, je suis un grand fan de comics et du MCU, donc ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, mais c'est un peu la formule 'facile', contrairement à un Scorsese qui va essayer de proposer un cinéma plus mature et de vraiment en faire une forme d'art personnelle.

[Lenidem]

Si le JDG critiquait, ou disait que c'était de la merde, ce serait une chose. S'il disait que ce n'est pas « le vrai Youtube », ce serait une connerie.