[Topic Unique] Star Wars

[Antarka]

Pour moi, Yoda a été blessé assez gravement par sa chute. Genre que si Palpatine l'avait poursuivi, il était totalement powned, baisé quoi, pour de vrai (oui Tommy, pour de vrai). Ptetre que Yoda aurait pu gagner contre Palpatine sous certaines conditions, mais pu à ce moment là.

Donc voilà, il DEVAIT s'enfuir, pour éventuellement former un nouvel espoir toussa. Refuser de mourrir pour rien n'est pas de la lâcheté.

Oui Yoda panique, mais pas pour sa vie je pense. Plutôt il réalise ce qui s'est passé. "Oh merde j'ai perdu, oh merde c'est un Sith qui commande, tout mes potes sont morts, les padawans aussi, le côté obscur doit pas gagner, non non non, il doit pas, et pourtant il a gagné, merde merde merde, galaxie a feu et à sang, guerre, mort, mal au pouvoir, c'est la merde, fuck, je suis pas encore mort, faut que je m'en sorte, et que je fasse quelque chose, pour le futur" (Caricature inside)

[Magma Sacré]

Bah y'a eu combat, en 1 vs 1, et Yoda a perdu. Ça me semble dors et déjà un argument sinon pertinent, au moins compréhensible.

Tout à fait.

Que cela ne suffise pas à convaincre je peux l'entendre, vu que bien souvent cet argument ne me suffit pas non plus.

Mais quand c'est un résultat qui découle du seul rapport de force existant entre les deux personnages, je vois pas comment nier qu'il s'agit d'une interprétation logique et que l'argument de la victoire pèse forcément dans la balance du débat!
C''est pas comme Anakin et obiwan en somme.

J’ajoute une réflexion :
Yoda part à la rencontre de Palpatine pour le terrasser et retourner la situation.
Or, si Yoda se sentait capable de le terrasser après sa défaite, pourquoi ne retente-t-il pas un nouveau duel pour le terrasser quelques jours ou mois plus tard ?

La cohérence narrative laisse penser que Yoda ne se sent finalement pas à la hauteur de Palpatine, tout du moins pas au point de le battre. Dès lors, le choix de l’exil en attendant une opportunité avec les enfants d’Anakin semble raisonnable.

Assez d'accord sur la cohérence narrative, mais plus mitigé concernant son irréfutabilité car son exil peut s'expliquer par la diminution de sa puissance après l'affrontement ou par le fait que Sidious ait prit le pouvoir et qu'il est devenu difficile à approcher.


EDIT:Oups devancé par Antarka.


Pour le reste, je ne vais pas revenir sur ce que j'ai déjà dit et maintiens ma position!

Personne n'a dit que c'était illogique ou que ça pesait pas dans la balance, j'ai dit que ça suffisait pas à conclure que Palpatine est plus fort. Par contre, le fait que ce soit le seul duel qu'ils aient eu, je vois pas en quoi c'est un argument.

Il y a quelqu'un qui est team Yoda, à part Seychar et moi ?

[kyoju kenpu]

Personne n'a dit que c'était illogique ou que ça pesait pas dans la balance, j'ai dit que ça suffisait pas à conclure que Palpatine est plus fort.

Mais c'est précisément ce qu'il est logique de penser ou de conclure après l'issue d'un combat justement, sans forcément considérer que c'est irréfutable.

Par contre, le fait que ce soit le seul duel qu'ils aient eu, je vois pas en quoi c'est un argument.

Le seul rapport de force existant entre les deux, pour être plus précis.

Et c'est un argument dans le sens où il en existe aucun autre permettant de faire pencher la balance d'un coté où de l'autre.
C'est pour ça que j'ai prit l'exemple d'Anakin et Obiwan justement, parce que même si ce dernier a battu son ancien élève, il faut se rappeler qu'Anakin a battu Dooku qui a totalement rétamé Obiwan. Il n'y a pas ce cas de figure entre Sidious et Yoda, c'est pourquoi la victoire du seigneur Sith a beaucoup plus de poids que la victoire d'Obiwan sur Anakin.

Il y a quelqu'un qui est team Yoda, à part Seychar et moi ?

Ah si le forum Star wars génération existait encore, t'aurais plein d'allié. C'était un peu moi contre tout le monde à l'époque.

[Supaman]

"Oh merde j'ai perdu, oh merde c'est un Sith qui commande, tout mes potes sont morts, les padawans aussi, le côté obscur doit pas gagner, non non non, il doit pas, et pourtant il a gagné, merde merde merde, galaxie a feu et à sang, guerre, mort, mal au pouvoir, c'est la merde, fuck, je suis pas encore mort, faut que je m'en sorte, et que je fasse quelque chose, pour le futur"

C’est à peu près ce que je lis dans le regard de Yoda lorsqu’il rampe dans les conduits.

[Magma Sacré]

Personne n'a dit que c'était illogique ou que ça pesait pas dans la balance, j'ai dit que ça suffisait pas à conclure que Palpatine est plus fort.

Mais c'est précisément ce qu'il est logique de penser ou de conclure après l'issue d'un combat justement, sans forcément considérer que c'est irréfutable.

Par contre, le fait que ce soit le seul duel qu'ils aient eu, je vois pas en quoi c'est un argument.

Le seul rapport de force existant entre les deux, pour être plus précis.

Et c'est un argument dans le sens où il en existe aucun autre permettant de faire pencher la balance d'un coté où de l'autre.
C'est pour ça que j'ai prit l'exemple d'Anakin et Obiwan justement, parce que même si ce dernier a battu son ancien élève, il faut se rappeler qu'Anakin a battu Dooku qui a totalement rétamé Obiwan. Il n'y a pas ce cas de figure entre Sidious et Yoda, c'est pourquoi la victoire du seigneur Sith a beaucoup plus de poids que la victoire d'Obiwan sur Anakin.

Il y a quelqu'un qui est team Yoda, à part Seychar et moi ?

Ah si le forum Star wars génération existait encore, t'aurais plein d'allié. C'était un peu moi contre tout le monde à l'époque.

Je parle de conclusion définitive. Une preuve, si tu préfères. Que ça t'amène à cette conclusion personnelle, c'est pas un problème. Mais toi-même, tu te bases pas uniquement sur le résultat, t'as d'autres arguments sur lesquels tu t'appuies.

[kyoju kenpu]

Oui.

Mais si quelqu'un considère le Sith comme supérieur à yoda en se basant uniquement sur le résultat, ça se tient largement.

[Seychar]

Je suis pas Team Yoda

Je dis juste qu'en temps normal

Sidious 55/45 Yoda

Mais que Yoda gagne quasiment à coup sûr si les deux sont à 100 %
C'est la raison pour laquelle j'avais parlé de paris gagnants de la part de Sidious durant les deux premiers épisodes
Et qu'au moment de sa révélation à Anakin, il semble jouer son va-tout, je dis semble parce que dans les faits:
les deux seules données de l'équation qu'il ne maîtrise pas c'est si Anakin va revenir vers lui malgré sa duplicité.
Et si après ça, Yoda agit de manière aveugle en réagissant à chaud plutôt que de comprendre pourquoi Anakin a sombré et si il est encore récupérable en allant d'abord vers lui plutôt qu'en se confrontant directement à la source du mal qui dévoile enfin ses cartes et qui aurait du être un indicateur de premier ordre sur l'enjeu principal aux Yeux du Maître Jedi (à savoir l'alignement d'Anakin)

[G(r)ogeta]

C'est pas ce que Lucas a dit en interview

Ça franchement je m'en fout. Même valeur que les interview de Toriyama. C'est a dire rien.

Je ne suis pas d'accord. Autant Torymama a clairement l'air aux fraises lorsqu'il s'agit de se remémorer sa propre œuvre, autant Lucas a vraiment mûrit son truc. S'il dit que c'est X le plus fort, c'est que c'est pas Y.
En revanche, on peut remettre en question sa façon de mettre en scène les rapports de force qui peut les rendre incohérent ou pas assez claire.
Il y a aussi sa tendance à parfois revenir sur ses propres concepts, comme lorsqu'il envisageait, dans le cas où il aurait été aux commandes de la 3ème trilogie, de faire de Leia l'Elu de la Force... Alors moi je veux bien, mais c'est quand même revenir sur toute la direction prise par Star Wars depuis l'épisode V et encore plus la Prélogie, ainsi que ses précédentes affirmations, présentant Anakin comme le Jésus de cet univers.

Concernant les combats Yoda/Sidious et Anakin/Obi-Wan, je les vois comme de quasi égalités :

- Anakin et Obi-Wan font jeu égal, c'est l'attitude arrogante et trop sûr de lui de l'apprenti et la position favorable du maitre (le fameux "high ground) qui donnera l'avantage à ce dernier. Ma conjointe voit ça autrement, pour elle Kenobi était supérieur mais s'est retenu durant tout le combat dans l'espoir de ramener son ami/apprenti dans la Lumière... Ca serait cohérent avec la phrase de Vador dans le IV ("lors de notre dernière rencontre vous étiez le maitre, maintenant c'est moi") mais ce n'est pas ce que montre la mise en scène avec 2 adversaires qui semblent totalement égaux.

- idem pour Yoda et Sidious, égalité jusqu'à leur bataille de kikohas. Ce n'est pas parce que l'un a chuté et que l'autre a pu se rattraper que l'on peut clairement établir une hiérarchie. Oui, le Sith l'a emporté mais pas suffisamment clairement pour qu'on le considère comme plus fort.
Alors attention, interprétation perso, mais selon moi l'avantage de Sidious repose moins sur la puissance brute (là où Yoda ou Windu peuvent espérer le battre) que sur le "spirituel/mystique" (faute d'un meilleur terme) : son plan a marché, il a transformé la République en Empire, amener dans son giron l'Elu de la Force et quasiment exterminer l'Ordre Jedi, bref il a déséquilibré la Force au profit du Côté Obscur. Le destin travail pour lui en quelque sorte. En face, Yoda subit probablement encore le choc émotionnel de la mort de milliers de Jedi. La douleur qu'il ressent lorsqu'il perçoit la purge des Jedi est plus violente que celle que subira Kenobi dans l'épisude IV lors de la destruction de la planète de Leia. On peut interpréter la phrase que Yoda prononce par la suite ("ma défaite je reconnais") comme la preuve de son infériorité ou, comme je le pense, estimer qu'il a réalisé qu'au delà des individus le Côté Obscur, de manière abstraite, était désormais le plus fort.
A noter également que dans l'un des scripts originaux, Yoda était sensé l'emporter mais s'enfuir face à l'arrivée des gardes. Autrement dit, la supériorité de Sidious n'été pas claire dans l'esprit de Lucas.

En revanche, en terme de potentiel, Anakin est évidemment devant tout le monde, y compris Yoda et Sidious (destiné quasi divine, le taux de midichloriens, l'affirmation de Sidious selon laquelle Vador les dépassera tous). J'interprète à nouveau (à voir dans les paroles de Lucas), mais selon moi si Vador n'a jamais pu accomplir son plein potentiel c'est en raison de ses séquelles et de son incapacité à sortir du contrôle mental de l'Empereur. Au final Anakin/Vador aura été toute a vie le jouet de sa peur et de la volonté des autres. Mais ce n'est que ma vision subjective.

[Magma Sacré]

Je persiste et signe, je vois pas deux mecs parfaitement égaux en ce qui me concerne. Pourquoi Obi-Wan passe son temps à reculer pendant tout le combat ?

[Antarka]

Comme suggéré par la compagne de Grogeta, il veut sans doute moins trancher Anakin qu'Anakin ne veut le trancher. Il est davantage sur la défensive la ou Anakin est sur l'offensive. Ça témoigne pas forcément d'une supériorité d'Anakin (que je ne nie pas forcément, juste le fait qu'il fasse reculer Obi-Wan me semble pas significatif).

Je dis pas que ça justifie un Obi-Wan > Anakin hein, mais ça explique qu'Obiwan recule un peu plus.

Perso je les trouve quand même d'un niveau extrêmement proche.

Je suis pas un grand connaisseur de l'UE Star Wars, mais y'a pas un truc genre y'a plusieurs arts de combats au sabre, disons À, B, C et D, et que certains arts sont supérieurs à certains et inférieurs à d'autres ? Genre À aura l'avantage sur B et C mais sera désavantagé face à D ? Etc.

[G(r)ogeta]

Je persiste et signe, je vois pas deux mecs parfaitement égaux en ce qui me concerne. Pourquoi Obi-Wan passe son temps à reculer pendant tout le combat ?

Parce qu'Anakin le charge comme un buffle enragé. Et malgré sa fureur, il ne parvient pas à rompre la garde de son ancien maitre. C'est comme en Boxe, un mec agressif qui ne touche pas ne marquera pas forcément de point.

HS mais qu'est-ce qu'il est beau ce combat. La musique (le gros cheat code des SW), les dialogues (plutôt bons pour la Prélogie), le jeu des acteurs, leur complicité, tout contribue à rendre ça intense et dramatique.
Le moment où les 2 adversaires veulent faire une "poussée de force" et qu'on a l'impression que leurs mains vont presque se réunir, le "c'est finit Maitre" d'Anakin et la tirade finale d'Obi-Wan ("tu étais l'Elu [...] je t'aimais Anakin") me font leur petit effet à chaque fois

@Antarka

"Je suis pas un grand connaisseur de l'UE Star Wars, mais y'a pas un truc genre y'a plusieurs arts de combats au sabre, disons À, B, C et D, et que certains arts sont supérieurs à certains et inférieurs à d'autres ? Genre À aura l'avantage sur B et C mais sera désavantagé face à D ? Etc."

Y a ça effectivement, je suis comme toi surtout limités aux films (un peu d'UE mais light, j'ai commencé "Dark Plagueis" et c'est pas mal) mais de ce que j'ai compris il y a un genre pierre/feuille/ciseaux.
Il y a aussi le vapaad (ou un nom du genre), le style de Windu qui flirt avec le Côté Obscur sans s'y abandonner.
Je crois pas que Lucas prenne beaucoup en compte ces trucs mais que c'est plutôt les auteurs de romans qui sont venus à sa rescousse pour justifier certains combats (comme Windu très agressif en combat).

[Antarka]

Perso je le trouve tout pourrave ce combat. C'est du too-much total, et ça me semble un peu n'importe quoi, y'a des moments où on dirait qu'ils dansent juste la tektonik en fait. Alors oui effet spéciaux de fifou toussa, mais c'est tout. Enfin nan, la musique est épique oui. Et l'après-combat ("Je t'aimais Anakin", ouais, ça marche).

Puis genre la lave qui brûle que quand ils (enfin Anakin) se tiennent finalement immobile quoi.


Tient y'a un moment où ils font un duel de force au milieu de leur combat je crois, et qu'au final les deux volent de la même façon non ?

[Magma Sacré]

Même toutes les mandales que se prend Obi-Wan + l'étranglement, comparé à ce que se prend Anakin, qui encaisse pratiquement rien pendant tout le combat. Il y a même ce moment où Anakin repousse violemment une attaque d'Obi-Wan qui le fait reculer de plusieurs mètres et il le regarde revenir à la charge en flippant, comme s'il se sentait surpris et submergé par sa force. Ce que je vois, perso, c'est qu'Obi-Wan a beaucoup de mal à contenir la puissance d'Anakin et il essaye de trouver des solutions, notamment un terrain plus favorable. Son intelligence et son expérience finissent par faire la différence sur la fin.

On peut interpréter la phrase que Yoda prononce par la suite ("ma défaite je reconnais")

"Échec", pas "défaite". La nuance est de taille. Même en anglais, il dit "failed", pas "lost".

[kyoju kenpu]

Je suis pas Team Yoda

Je dis juste qu'en temps normal

Sidious 55/45 Yoda

Mais que Yoda gagne quasiment à coup sûr si les deux sont à 100 %
C'est la raison pour laquelle j'avais parlé de paris gagnants de la part de Sidious durant les deux premiers épisodes
Et qu'au moment de sa révélation à Anakin, il semble jouer son va-tout, je dis semble parce que dans les faits:
les deux seules données de l'équation qu'il ne maîtrise pas c'est si Anakin va revenir vers lui malgré sa duplicité.
Et si après ça, Yoda agit de manière aveugle en réagissant à chaud plutôt que de comprendre pourquoi Anakin a sombré et si il est encore récupérable en allant d'abord vers lui plutôt qu'en se confrontant directement à la source du mal qui dévoile enfin ses cartes et qui aurait du être un indicateur de premier ordre sur l'enjeu principal aux Yeux du Maître Jedi (à savoir l'alignement d'Anakin)

Tiens! Ces arguments me disent vaguement quelques choses... J'ai tendance à oublier avec qui je débat de certains sujet (la vieillure sans doute). Le cas Sidious vs Yoda, c'est Magma Sacré qui m'a rappelé que c'était avec lui.
Et là du coup en voyant tes arguments je crois que c'est avec toi Seychar que j'ai débattu de la fermeté de Yoda concernant Anakin après son basculement...

Bref.

- Anakin et Obi-Wan font jeu égal, c'est l'attitude arrogante et trop sûr de lui de l'apprenti et la position favorable du maitre (le fameux "high ground) qui donnera l'avantage à ce dernier. Ma conjointe voit ça autrement, pour elle Kenobi était supérieur mais s'est retenu durant tout le combat dans l'espoir de ramener son ami/apprenti dans la Lumière... Ca serait cohérent avec la phrase de Vador dans le IV ("lors de notre dernière rencontre vous étiez le maitre, maintenant c'est moi") mais ce n'est pas ce que montre la mise en scène avec 2 adversaires qui semblent totalement égaux.

Sur ce point là, je suis d'accord avec Magma Sacré. Je vois Anakin plus fort malgré tout. Le fait qu'il fasse reculer son adversaire fait sens au fait qu'il ait réussi à battre Dooku alors que c'est pas le cas d'Obiwan.
Et d'ailleurs Lucas choisi de préciser la raison pour laquelle Anakin perd (High Ground, et voilà à cause de toi j'ai la vidéo robot chicken dans la tête), et c'est pas une question de puissance. J'ai toujours trouvé la mise en scène claire là dessus, car tellement simplette et pas subtile pour un sous!

Ce n'est pas parce que l'un a chuté et que l'autre a pu se rattraper que l'on peut clairement établir une hiérarchie. Oui, le Sith l'a emporté mais pas suffisamment clairement pour qu'on le considère comme plus fort.

J'aurais été d'accord avec cet argument (qui à force est devenu un lieu commun) si ça avait été un combat dans notre réalité qui n'est pas soumise aux logiques de narration.
Mais c'est un combat de film qui a pour but de définir les enjeux à venir et établir les différents status dans le cadre d'une préquelle!
Or, Lucas avait de multiple choix:
-Si il voulait que Yoda soit considéré comme plus fort, il lui suffisait de battre Sidious mais de faire intervenir les clones de sorte à ce que le Sith survive pour la trilogie classique.
-Si il voulait que les deux soient au même niveau, il aurait pu finir sur un match nul et faire intervenir les clones pour obliger Yoda à battre en retraite.
-Si il voulait que les deux soient au même niveau mais que Yoda perde clean malgré tout, il lui suffisait de dire clairement que la perte des Jedis avait affecté sa puissance (ce n'est pas le cas dans la mise en scène, c'est juste un argument team Yoda envisageable auquel on peut contre attaquer avec l'état de Sidious suite à son affrontement contre Windu). C'est un exemple comme un autre...
Et enfin...
-Si il voulait indiquer que Sidious était le plus fort, il lui suffisait de le faire gagner clean contre Yoda.

Il a choisi la dernière option en offrant à Sidious une victoire clean. Partant de là, la chute de Yoda ne me semble pas moins une volonté de mettre le Jedi dans une situation qui lui permettrait d'échapper à une mise à mort par un adversaire plus fort, que de permettre aux spectateurs de douter de la supériorité du Sidious. Parce que je rappel que c'est Yoda qui était à la charge en sautant vers son adversaire avant l'ultime bras de fer que Sidious a remporté, ce n'est pas le hasard qui l'a poussé dans une situation dangereuse.!

Perso je le trouve tout pourrave ce combat. C'est du too-much total, et ça me semble un peu n'importe quoi, y'a des moments où on dirait qu'ils dansent juste la tektonik en fait. Alors oui effet spéciaux de fifou toussa, mais c'est tout.

Rahlàlà, j'aime ce combat mais j'ai du mal à ne pas être d'accord avec toi parce que oui, c'est clairement un combat Kikoolol!

[G(r)ogeta]

@Antarka

"C'est du too-much total"

Ah oui clairement. Les mecs qui se battent au milieu de la lave c'est WTF, même avec la Force c'st un peu abusée. Et oui, les combats sont bien chorégraphiés mais manquent parfois de naturel, je le reconnais.

Juste que symboliquement, la lutte fratricide est un thème que j'aime beaucoup. Dans le II, la relation limite père moralisateur/ado rebelle me cassait les couilles mais le III va plus vers la relation entre un grand frère fier de son cadet sans toujours le comprendre, tandis que ce dernier ne parvient pas à lui demander de l'aide. Surtout que leur dernière rencontre se terminait sur un au revoir chaleureux (quand Obi-Wan part combattre Grievious) et paff, ils se retrouvent pour se foutre sur la gueule.
Elle est mal branlèe cette prélogie mais qu'est-ce qu'elle est belle quand elle veut.

@magma sacrée

""Échec", pas "défaite". La nuance est de taille. Même en anglais, il dit "failed", pas "lost"."

Nuance intéressante qui va dans le sens de ma théorie. Yoda a échoué à contenir le Côté Obscur plus qu'il est dépassé par Sidious.

@ kyoju kenpu

"J'aurais été d'accord avec cet argument (qui à force est devenu un lieu commun) si ça avait été un combat dans notre réalité qui n'est pas soumise aux logiques de narration.
Mais c'est un combat de film qui a pour but de définir les enjeux à venir et établir les différents status dans le cadre d'une préquelle!
Or, Lucas avait de multiple choix:
-Si il voulait que Yoda soit considéré comme plus fort, il lui suffisait de battre Sidious mais de faire intervenir les clones afin que le Sith survive pour la trilogie classique.
-Si il voulait que les deux soient au même niveau, il aurait pu finir avec les deux maîtres debouts, et faire intervenir les clones.
-Si il voulait que les deux soient au même niveau mais que Yoda perde clean malgré tout, il lui suffisait de dire clairement que la perte des Jedis avait affecté sa puissance (ce n'est pas le cas dans la mise en scène, c'est juste un argument team Yoda envisageable auquel on peut contre attquer avec l'état de Sidious suite à son affrontement contre Windu). C'est un exemple comme un autre...
-Si il voulait indiquer que Sidious était plus fort, il lui suffisait de le faire gagner clean.

Il a choisi la dernière option en faisant gagner Sidious clean."

C'est un bon argument, je le concède. A noter que je n'ai jamais dit que Yoda était forcément meilleur, mais que la supériorité de Sidious n'était pas évidente sur ce combat en terme de puissance brute.

"Partant de là, la chute de Yoda ne me semble pas moins une volonté de mettre le Jedi dans une situation qui lui permettrait d'échapper à une mise à mort par un adversaire plus fort, que de permettre aux spectateurs de douter de la supériorité du Sidious. Parce que je rappel que c'est Yoda qui était à la charge en sautant vers son adversaire avant l'ultime bras de fer, ce n'est pas le hasard qui l'a poussé dans une situation dangereuse. Et Sidious a prit l'avantage!"

Ca se tient. Je trouve toujours l'avantage de Sidious trop ténu pour être clair, mais ton point est cohérent.
Effectivement, pour être cohérent avec la suite il fallait que Yoda échoue mais qu'il en réchappe.