[Topic Unique] Bleach

[quent68]

Saiyen/Terrien donc avec un potentiel immense comme Gohan ! Lol !
C'est vrai que les autres capitaines se font attendre, Byakuya et Kempaichi n'ont toujours pas buté Yammy j'y crois pas. Ok il fait 50 mètres de haut mais bon.... ^^
Et puis toujours pas de Gin.

[Antarka]

aaaah... bleach... ou la plus grosse deception que j'ai eu avec un manga pour l'instant.

Ca fait un sacré moment que je poursuit Bleach. A peu près 5 ans que je lis les scans en gros (j'ai du les prendre vers le tome 14) et j'ai même les tomes 1 à 22 à la maison

Alors... ce manga est donc pour moi une deception immense. Je m'explique.

Déja, au départ, j'aimais beaucoup beaucoup, c'était très drole, assez interessant, avec pas mal de pistes ouvertes.

Ensuite, lors de l'arc Soul Society, j'aimais déja un peu moins. Certes le scénario était interessant, et les combats superbes, mais ça devenait d'un coup un Shonen ultra classique, malgré le fait que pour une fois nous n'avions pas un manga betement manichéen. Nos héros et l'ennemi (la SS) étaient pas juste gentils/méchants, c'était véritablement deux volontés, deux convictions qui s'affrontaient pour ce qui leur semblait juste à chacun.

Ensuite... bof. Une fois qu'on a avalé qu'Aizen est le grand méchant et qu'on a un semblant de but de sa part (tome 23 ou 24 je crois, avec la mention de l'Ouken) y'a plus rien.

En gros depuis 20 tomes le scénario n'a pas avancé d'un pouce. Le héros perd énormement en charisme et le manga n'est qu'une bête succession de combats (assez souvent) inutiles, (très souvent) incohérents et certes bien mis en scène, mais je suis pas impressionné. Pour moi, dans le domaine des combats, je trouve que Kubo est bien moins doué que des types comme Kamijyō ou Miura.

Ce manga est unique en son genre, vu qu'il n'a pratiquement aucun scénario. C'est devenu le stereotype le plus brutal des shonens que je connaisse (à faire passer Saint Seya pour une oeuvre profonde et réfléchie, sérieusement). Le méchant est méchant et... méchant (MOUUUAAHAHAHAH je m'apelle Aizen et je suis vilain), il n'a aucune profondeur. On retrouve bien sur le gentil héros bisounours (pas au début du manga, mais maintenant si, j'ignore ce qui c'est passé en route) qui se prend des roustes avant d'avoir un gros up de conviction et de se ressaisir. On retrouve les pouvoirs de soins abusés, les projections d'énergie (ça s'apelle Kido ici mais c'pareil), le capitaine commandant est un vieux sage dans la pure tradition du genre et j'en passe.

Ca fait 20 tomes qu'on attend que le scénario avance (en vain, par contre des faux espoirs y'en a plein) et 20 tomes que l'auteur se fout de nous en nous faisant tourner en rond et nous balançant quelques combats inutiles (tout les 100 derniers scans par exemple).

Je continue de lire ce manga car ENORMEMENT de pistes ont été ouvertes, et que le monde de Bleach est potentiellement l'un des plus interessants que je connaisse... mais je suis constament déçu par ce sous-manga. j'ai l'impression de voir chaque semaine une oeuvre qui aurait pu etre fabuleuse se faire gacher encore et encore par un mangaka sans imagination, qui se contente de reprendre les pires stereotypes connus à sa sauce.

[quent68]

Ahhh enfin quelqu'un d'autre qui vient participer, Redd et moi on se sentira moins seuls lol !

Alors je suis d'accord en partie avec ce que tu dis, mais pas tout. Je m'explique.
Tout comme toi je trouve que Bleach partait d'une bonne idée de base, et toute la partie Soul Society je l'ai adoré. On découvre un monde vraiment organisé et hiérarchisé, avec des personnages vraiment de tout types, qui peuvent être complètement opposés dans leurs choix et leurs styles de combat. Une part d'humour pour compléter cela, et les dessins sont dans un style que j'apprécie.

A partir des Arrancars ça change. Depuis, et c'est là que je suis d'accord, l'histoire s'éternise à cause de la durée que la team Ichigo a mis pour atteindre le grand méchant du manga : Aizen.
De plus, le personnage d'Aizen m'horripile, il a du certes du charisme, mais ses opinions sont complètement nulles pour moi. La plupart du temps il parle pour rien dire, pour montrer qu'il a le dessus, ou encore qu'il a prévu tel ou tel évènement, ce qui est vraiment agaçant. Son pouvoir quant à lui est complexe mais trop simple en même temps, dans le mesure ou il peut en gros faire croire n'importe quoi à n'importe qui.

Je reviens à la saga. Le principal défaut actuel est que le manga a tendance à ce "Shoneniser" (nouveau mot xD). Ichigo reçoit sans cesse des sortes de ZPU, sauf que là on ne sait pas d'où ils viennent, à croire que c'est simplement pour faire avancer l'histoire, puisqu'il parvient à dépasser certains capitaines qui ont des centaines d'années de techniques de plus que lui...

Et donc avec cet éternel Espada qui était dominateur très longtemps et qui fut réduit en miettes au moment ou les capitaines ont pointé le bout de leur nez, on a affaire à une succession de combats qui se copient mutuellement = le méchant a l'avantage, il montre sa technique, le gentil fait de même et il est meilleur. Dans ce cas les capitaines auraient pu venir avant on aurait gagné du temps !!

Je continue à suivre car y a encore plein de scénarios possibles et je suis impatient de voir comment Aizen sera vaincu, encore faut-il qu'il soit vaincu un jour, et j'espère pas par Ichigo seul.

[Antarka]

+1 ^^

Le pire, c'est que Kubo est vraiment pas clair dans ses rapports de force. Certes y'en a qui disent que les pouvoirs spécifiques des Zanpakutos ou Hollows permettent de sortir d'un schéma DBZ façon A>B>C donc A>C.

Mais dans les faits... Je prendrais l'exemple d'Ichigo, qui a progressé de façons dantesques à la Soul Society, se hissant à un niveau capitaine facilement. A la fin de l'époque SS, je pensais réellement que si Ichigo était pas forcement capable de battre tout les capitaines, du moins il méritait d'etre consideré comme quasiment égaux à ces derniers (il bat Kenpachi, Byakuya arrive pas à le suivre avant de sortir son Senkei, il éclate 4 vices capitaines à mains nues).

Depuis, Ichigo a eu plein de power up, et finalement j'ai l'impression qu'il se hisse à peine au niveau qu'il avait 20 tomes plus tôt, alors qu'il est pas censé avoir regressé. En témoigne ses combats très laborieux contre les espadas 4 et 6, alors que les capitaines ont totalement massacrés le top 3 de l'espada (à part Barragan, ptetre pour ça que j'adore ce perso). Le primera vaincu par un shikai, la ou le sexta parait le Bankai d'Ichigo avec ses avant bras...

Plus le manga avance, moins je l'aime en fait. Le combat kenpachi/Noitra est un bon exemple. le combat en lui-même est superbe, mais ait construit autour d'effet de suspens à deux balles à chaque fin de chapitre (AH AH AH je t'ai tué ! Ah en fait non ! Ah merde c'est moi qui suis mort... ah en fait non ! Et la je gagne ! Merde toujours pas ).

Autre chose avec la bataille de fake Karakura...
1: La Soul Society arrive sans aucun plan pour vaincre Aizen alors qu'ils savent à quoi s'attendre.

Bon admettons, ils ont eu que quelques mois pour se préparer. Mais quand je vois que l'espada n°8 arrive à bloquer les pouvoirs d'Ishida et Renji après les avoir vu combattre de loin, je me dis que toute la division scientifique du Gotei 13 aurait bien pu trouver un truc contre Aizen.

2 : Les Vizards arrivent sans aucun plan pour vaincre Aizen alors qu'ils savent à quoi s'attendre.

La déja ça la fout mal. Ces types sont au courant de tout depuis un siècle, sont présentés comme des capitaines améliorés pour 4 d'entre eux, et ils se contentent d'arriver et de bourriner... et se faire massacrer. A se demander ce qu'ils ont foutu en un siècle. Qui plus est ils foncent sur Aizen sans masque, avec juste leur Shikai... lol quoi.

3 : Yama.

Alors en fait la SS avait un plan : qu'ils se fassent tous massacrer, et que Yama achève tout le monde (gentil comme méchants) dans une super attaque suicide. Merde alors, on se demande pk Yama a pas fait ça depuis le début, mais on se dit qu'Aizen est vraiment dangereux. Bah même pas en fait, vu que le chapitre suivant (après que son Zanpa se soit fait scellé) on a du Yama qui traite Aizen de petit minable avant d'essayer de le tataner à mains nues... Super logique ! Et v'la t'y pas que finalement, il sort quand même une attaque suicide (enfin pour son bras, Kubo aime arracher des bras).

Y'a aussi un fan-service monstrueux dans ce manga, le fait qu'aucun gentil ne meure jamais (et le jour ou ça arrivera, nul doute qu'Inoue invoquera Shenron), que l'auteur fasse durer le plaisir avec les revelations des pouvoirs (Shikai/Bankai) de chacun, quitte à oublier tout ce qui fait un vrai scénario.

Dernièrement, un truc qui me fait rire, cest Gin, mais je vais mettre en spoiler (surligner pour lire).

Alors on a vu qu'il y a une dizaine de scans, ils étaient 20 contre Aizen et semblait se ficher de Gin, alias le psychopate génie du combat qu'ils ont aussi comme adversaire. A 20 contre 2, ils ont pas surveillé Gin qui en a profité pour coupr Hyori en deux (le fourbe).

On pourrait penser que ça leur servirait de leçon ? Que nenni, ils restent à 20 sur Aizen (certes ce nombre diminuera vite) et se fichent toujours de Gin.

Dans le dernier spoil, il reste deux personnages : Isshin et Ichigo. Bah maintenant qu'ils sont que deux, ils se séparent, et Ichigo veut aller tataner Gin qui faisait la sieste. Je sais pas... je trouve ça marrant moi.

[Redd]

Je suis d'accord avec la plupart des points, mais j'aime quand même toujours autant Bleach.

Déjà, le fait que Bleach soit devenu un shonen ultra classique, moi, ça ne me déplait pas. Je ne demande pas forcément d'originalité du moment que l'histoire me fait vibrer. Je n'ai d'ailleurs commencé à aimer Bleach qu'à partir de la Soul Society, et je n'aimais pas du tout la partie "chasse aux hollows". Moi, les power-up à gogo, ça ne me dérange pas. Sinon, je n'aimerais pas Dragon Ball (car des power-up, il y en a partout, et pas qu'à l'arc Buu). J'aime bien le fait qu'on ait des successions de combat que, du coup, je ne qualifierai pas d'inutile vu que j'aime y assister. Certains trainent effectivement en longueur mais bon, c'est pas très grave pour moi.

Côté background, c'est assez riche. Il y a de quoi faire une bonne encyclopédie Bleach (qui ne parle pas forcément que des persos, comme c'est le cas avec le databook existant). J'aimerais une liste exhaustive des sorts Kidô, des détails sur la noblesse et plein d'autres choses. Le manga en donne parfois, mais c'est trop disséminé pour se souvenir de tout. J'adorerai d'autant plus que je suis en train d'élaborer un jeu de rôle Bleach.


Côté rapports de force, je suis d'accord. Ils sont un peu bizarre. Mais, en cherchant comme on le fait sur ce forum pour DB, on peut toujours... euh, PARFOIS, trouver des explications. Mais parfois, c'est clairement abusé et du grand n'importe quoi.


Côté déceptions, j'en ai. Notamment sur l'Espada ou certains personnages. Mais je ne trouve pas non plus que le manga est devenu nul. J'adore Aizen, que je trouve au contraire d'Antarka très intéressant et mystérieux, et bien plus qu'un simple "vilain très méchant". Mais, comme Quent, je trouve ses répliques pas toujours géniales. Beaucoup de "je me la pète" et on a parfois l'impression d'un type sur un forum qui "quote" les répliques de quelqu'un pour les démonter. Mais bon, j'aime quand même le personnage car il n'est pas juste "le méchant dont la puissance est over méga boosté". Elle l'est, mais dans une certaine limite (cf derniers chapitres) et il n'utilise pas "que" sa force brute mais aussi les pouvoirs de son Zanpakuto et une certaine stratégie.


Je suis déçu par le fait que les informations sont fournies au compte goutte par Kubô, mais c'est aussi l'effet "chapitre" qui veut ça. Si je suivais Bleach uniquement par publication française, et tome par tome (ou en lisant 2 tomes à la suite), l'impression serait amoindrie puisque je recevrai beaucoup + d'informations d'un coup.

Je trouve aussi que d'un point de vue stratégique, la S.S est vraiment naze. Cf Fake Karakura. Comment le Gotei 13 a t-il pu faire face aux menaces pendant des milliers d'années s'ils sont pas fichus d'avoir de vraies tactiques, de prévoir plusieurs coups d'avances, d'attaquer ensemble (bon, si, ils le font à un moment mais pas assez souvent pour moi), si ils ignorent certains ennemis... Incompréhensible ! À croire que leur "domination" ne venait que de leur force brute individuelle (fort possible vu les bourrins que sont les capitaines).

Le coup des gentils qui ne meurent jamais, pareil, je trouve ça dommage. Autant ça me fait plaisir de revoir certains persos qui auraient pu mourir, autant là, c'est VRAIMENT exagéré.


Bref, j'ai les mêmes ressentis et déceptions. Ma seule différence, c'est que j'aime toujours autant Bleach malgré ses (nombreux) défauts.

[quent68]

J'ai toujours pensé que le combat Kempaichi/Ichigo était bidon, vu que Kempaichi a battu Nnoitra, ce qui était une superbe performance. Et on a aussi vu que Nnoitra était supérieur à Ichigo à ce moment là, donc y a un truc qui cloche... comme tu le disais Redd et Antarka les rapports de forces sont un peu flous, mais bon on y est habitué rien que dans Dragon Ball (qui a dit Boo, ou encore Broly ? )

Malgré le fait que je n'aime pas trop Aizen, je constate également qu'il est très intelligent. Perso, j'ai été surpris pour Wonderwice, Aizen a vraiment assuré avec son pouvoir spécial.

[Redd]

Pour Kempachi vs Ichigo, j'ai essayé de me convaincre (^^) que Ichigo avait reçu un "super power-up temporaire" durant son combat. On voit en effet qu'il est entré "en phase" avec son Zanpakuto durant le combat. On pourrait éventuellement se dire qu'à ce moment là, Ichigo a été en harmonie totale avec Zangetsu, bien + qu'il ne l'a jamais été avant et qu'il ne le sera jamais par la suite. Une sorte de 7ème sens, quoi.

Ce qui explique qu'il a pu poutrer Zaraki.
Et entre temps, Zaraki s'est peut-être entrainé.

Mais bon, ça reste quand même léger comme explication, je le concède. Zaraki reste KO face à Ichigo alors qu'il se relève tout le temps face à Notoira...

[quent68]

Alors en gros quand Ichigo ne récolte pas de ZPU après un combat, il se sert du Kaioken
Sacré Ichigo !

[Nonoru]

J'ai toujours pensé que le combat Kempaichi/Ichigo était bidon, vu que Kempaichi a battu Nnoitra, ce qui était une superbe performance. Et on a aussi vu que Nnoitra était supérieur à Ichigo à ce moment là, donc y a un truc qui cloche... comme tu le disais Redd et Antarka les rapports de forces sont un peu flous, mais bon on y est habitué rien que dans Dragon Ball (qui a dit Boo, ou encore Broly ? )

Malgré le fait que je n'aime pas trop Aizen, je constate également qu'il est très intelligent. Perso, j'ai été surpris pour Wonderwice, Aizen a vraiment assuré avec son pouvoir spécial.

Ichigo est blessé et extenué à ce moment là.Il vient de se fritter Grimmjow,faut pas abuser non plus.
Le mec se ferait Grim et Nnoitora à la suite ? Là les gens se seraient plains qu'Ichigo est trop puissant.

Concernant le combat Ichi vs Ken,il est clairement montré que le "Hollow" d'ichigo est intervenu pour le protégé(le masque à encaissé les degats quoi),tout comme Ichi s'en sert comme bouclier contre le Cero de Nnoitora.En gros à ce moment là Ichi n'est pas au niveau de Zaraki.
Et c'est pareil contre Byakuya,il aurait jamais gagné sans son "Hollow".

Pour moi Ichigo est clairement en dessous du rang de capitaine à la fin de l'arc SS.Il en a le reiatsu, mais c'est tout.

Quand aux trois premiers Espada,je tiens à souligner que le primera se fait avoir par Shunsui(qui doit etre le 2eme ou 3eme si on prend en compte Unohana,du Gotei),la capacité de son sabre aidant beaucoup.
Pour Baragan,il se fait avoir par sa propre capacité,donc ca reste logique(meme si un peu decevant) et Halibell se fait buter par Aizen.(qui se fait 3-4 capitaines en meme temps,donc bon).Certes leur prestation aurait pu etre mieux,mais ç'aurait pu etre pire.

Sinon les points où je suis d'accord; Niveau tactique,les gentils meurent pas(trop shonesque).

Isshin qui met une pichenette à Aizen... Et Yamaji se fait expedier trop vite.

[quent68]

Spoiler pour pas changer ^^

Nan mais c'est quoi ce bankai ?! Le Shikai de Gin procure une longueur de 100 épées, sympa d'avoir la précision maintenant... et le bankai étend l'épée de Gin à 13km, super original. En gros, son épée en mode Shikai est très très longue, et en Bankai elle devient très très très beaucoup-méga-super longue !
J'aurais préféré voir un pouvoir différent, m'enfin bon, j'espère que le combat entre lui et Ichigo sera intéressant. Mais j'ai le mauvais pressentiment que l'affrontement final sera celui-ci : un 2 vs 2 qui oppose Ichigo et père VS Aizen et Gin.

[Redd]

Même s'il n'est pas très impressionnant, ce Bankai devrait logiquement être assez balaise.
Car si son épée peut s'allonger de 13 km en quelques secondes, cela signifie que la vitesse d'agrandissement est très très rapide.
Autrement dit, si son adversaire est à 10 mètres de lui, il devrait pouvoir le transpercer en une fraction de seconde.

Par ailleurs, cela permet aussi d'attaquer plusieurs ennemis à la fois (car j'ai l'impression que son épée peut se courber ?).

Je pense que Ichigo a eu la "chance" d'avoir un Bankai qui améliore sa vitesse et ses réflexes.

Mais c'est vrai que j'aurais préféré un pouvoir différent, pour le rendre + polyvalent.



EDIT

J'avais vu juste. C'est bien la vitesse d'exécution du bankai qui est la clé de sa puissance.
Par contre, je suis étonné du combat Ishin Aizen.Ishin parviendrait à pousser Aizen à sa limite de Shinigami ? Il serait donc plus fort que ce dernier, et donc plus fort que tous les autres capitaines (Yama excepté, et encore, on peut se le demander...) Pourtant Aizen n'a même pas utilisé son Bankai...

[Antarka]

+1. D'autant qu'Aizen possedant le Bankai, il a pas besoin de formule de libération pour son shikai. Ca rend la chose d'autant plus facile.

J'avais arreté de lire Bleach il y a quelques mois, tellement je trouvais ça de plus en plus naze (dire que je chantais les louanges de ce manga, surtout pour sa richesse, il y a 5 ou 6 ans).

J'ai rattrappé mon retard (en gros je m'étais arreté aux premiers déicides) et mon dieu, que c'est nul.

J'en reviens pas du nombre de pétards mouillés dans Bleach (entre Furar, Yami, l'espada en général qui n'a servit à RIEN sinon à gagner 200 chapitres de profit facile). J'en reviens pas du gros manque, sinon de cohérence, dumoins de crédibilité (Tout le monde sait qu'Ichigo a un coté hollow, on l'apprend pendant le fight Tousen/komamura. On voit jamais les gens mis à terre sauf quand une pirouette scénaristique est prévue). J'en reviens pas de la pauvreté du background et des personnages (inférieurs à Dragon ball pour moi. C'est dire).

Puting, on a même pas vu le combat de Yami, le dernier représentant hollow connu, le plus fort des espadas, alors qu'on a bouffé des centaines de chapitres de combats inutiles de fraccion, privaron ou même d'autres espadas.

J'ai l'impression que Kubo (l'auteur) ne sait pas du tout ou il va, et ça me désole.

Le pire, c'est quand je constate qu'il se passe plus de trucs en un chapitre de One Piece (ou 3-4 de Naruto) qu'en 5 à 10 tomes de Bleach. Certes les doubles pages avec un perso bien classieux qui fait une tronche de bogoss c'est cool, mais pas si ça doit faire patir le contenu de l'intrigue (laquelle ?), et puis 2 doubles pages par chapitre ça lasse.

[marshall]

Oui Bleach répète les mêmes travers insipides de DBZ.
La course à la puissance:Ichigo devient à chaque fois plus puissant soit en passant du shikai au bankai ou soit à travers de multiples transformations en hollow.C'est comme avec Ulquiorra,il est à deux doigts de se faire tuer mais bam coup de théatre,il se transforme en vasto lorde et Ulquiorra se fait défoncer en deux secondes.On voit que Kubo a pompé Toriyama avec le coup des saiyens qui deviennent plus fort en frôlant la mort ou de Goku et Gohan face à Freezer et Cell qui se transforment respectivement en ssj1 et ssj2.
D'ailleurs Kubo en panne d'inspiration il va nous sortir le coup qu'Ichigo va gagner contre Aizen en se transformant une nouvelle fois en un super hollow truc.
Ah oui dernière remarque l'anime de Bleach tout comme l'anime DBZ est rempli de fillers rallongeant les combats pour rien ou inventant des histoires qui ne servent à rien(comme le coup des zanpakutos qui se révoltent contre leurs propriétaires,l'arc bount...).
Un manga et un anime qui lasse,je lui préfère nettement One Piece dans le même genre.

D'ailleurs Kubo s'est pas foulé,pour certains persos,le ricanement effrayant de Grimmjow ça rappelle trop le ricanement de Vegeta en gorille:

[Antarka]

Ouais enfin le coup des fillers c'est normal, pour que l'animé ne rattrappe pas le manga dans sa parution. C'est soit ça, soit faire une pause de 6 mois tout les ans pour que le manga prenne un peu d'avance (mais c'moins vendeur).

Un exemple de ce que j'aime pas dans Bleach. moi j'attendais les Vasto Lordes.

Pourquoi ? Bah j'en ait marre de voir des fights entre capitaines, capitaines abusés (Aizen, Yama), capitaines vizardisés (les Vizards). Je voulais voir du hollow qui poutre, après la deception totale de l'espada (qui a servi à RIEN). Après tout un VL est censé etre au moins égal à un capitaine, donc arrankarisé... ouille ouille ouille.

Sauf que l'animé de Bleach (que je ne regarde pas habituellement, mais la j'ai trouvé ça tellement énorme que j'ai voulu vérifier) nous présente officiellement Harribel comme une VL. Et nous la montre se faire poutrer par un guignol qui a même pas l'air d'avoir la force d'un fraccion.

Le soucis est pas qu'Harribel se soit fait poutrer malgré qu'elle soit une VL (enfin si, mais c'pas le plus grave) mais bien que l'auteur nous distille une info pareille via l'animé ("en fait les VL que vous attendiez tous sont déja morts olol"). Ca sent vraiment le rattrappage de dernière minute sérieux :/

[Redd]

Avec un peu de chance, le prochain Arc ne sera plus une course à la puissance. Ou du moins, pas si exagérée que l'était la dernière partie de cet arc. Ichigo va perdre ses pouvoirs et les récupérer petit à petit et les futurs adversaires seront peut-être juste du niveau capitaine.

Ce que je veux dire, c'est qu'il n'est pas impossible que le niveau atteint par Aizen et Ichigo reste... le plus haut niveau jamais vu dans tout le manga. Ca permettrait en tout cas de faire passer la pilule, ou plutôt de limiter les dégâts...