C'est pas bien le hentaï ?

[RMR]

Bien, SouthPark a attaqué, Foenidis s'est défendu, j'ai supprimé tout ce qu'il y avait au milieu, la balle au centre, on reviens sur le sujet. Merci.

[Bra]

Par rapport au "lolicon", je pense qu'il y a une sorte d'hypocrisie autour de ça.
Mais il faut quand même avoir un réel désordre hormonal pour aimer ce genre de choses.

Je ne trouve pas les lolicons plus choquants qu'un film comme "Saw" par exemple.
Ne me dîtes pas que les gens qui regardent ça, le font uniquement pour l'histoire...
Je parle d'hypocrisie parce que des vidéos de mecs se faisant mutiler sont acceptées, mais des images fictives représentant des "relations" sexuelles avec des enfants sont interdites(en France je ne sais pas, mais dans certains pays, c'est interdit).
WTF... ?
Si c'est interdit pour l'un, je ne vois pas pas pourquoi cela serait autorisé pour l'autre.
Désolé mais pour aimer regarder des vidéos de mecs qui se font couper la tête ou les c***lles, il faut franchement avoir un problème.

Déjà, c'est clair et net, les amateurs de lolicon SONT pédophiles. Je ne vois pas qui pourrait dire le contraire...
Le but du lolicon, c'est de détourner le fantasme en montrant des personnages fictifs représentants des petites filles(ou petits garçons), pour avoir la conscience tranquille.
Sauf que le fantasme primaire reste les pré-ado réelles.

Voilà, je ne sais pas si le lolicon doit être interdit ou pas, mais voilà ce que j'en pense.

[FilouZilla]

Je parle d'hypocrisie parce que des vidéos de mecs se faisant mutiler sont acceptées, mais des images fictives représentant des "relations" sexuelles avec des enfants sont interdites

Bah, techniquement, Saw aussi c'est fictif. Je ne pense pas que les réalisateurs 'ont filmé des gens en train de se faire vraiment mutiler

Ensuite, pourquoi l'un est interdit et pas l'autre, et pourquoi les deux devraient ou ne devraient pas être considérés au même niveau... Ce sont d'excellentes questions, c'est clair que je vais réfléchir à ça demain (parce que là il est tard, je m'endors en écrivant). Je crois que certaines personnes regardant des films d'horreur extrêmes peuvent le faire par curiosité, par désir de connaître jusqu'où peut s'étendre l'horreur humaine. Ou bien certains le font pour déconner entre potes, tout simplement. Ensuite, il y en a beaucoup qui le font pour le fantasme (consciemment ou non), mais ça s'applique pas à tout le monde. Pour le lolicon, alors là c'est pratiquement uniquement pour le fantasme, ou la recherche de fantasmes.

[Bra]

Bah, techniquement, Saw aussi c'est fictif. Je ne pense pas que les réalisateurs 'ont filmé des gens en train de se faire vraiment mutiler

Ouais enfin, c'est vrai que c'est mal présenté, mais je ne parlais plus vraiment de Saw, mais plutôt des vidéos de ce genre qui tourne sur le net, et une grande parti n'est malheureusement pas fictive.

Je crois que certaines personnes regardant des films d'horreur extrêmes peuvent le faire par curiosité, par désir de connaître jusqu'où peut s'étendre l'horreur humaine. Ou bien certains le font pour déconner entre potes, tout simplement.

Je ne pense pas que les gens regardent ça par curiosité ou pour savoir jusqu'où s'entend l'horreur humain, ou alors ils sont en minorité je pense.
Entre potes, c'est probable, mais vu le succès de ce genre de film (Saw, destination finale...), je pense que beaucoup apprécient vraiment de voir ça.
J'ai envie de dire qu'à force de voir du gore, ça en devient banal et que c'est pas bon du tout ça.

Pour le lolicon, alors là c'est pratiquement uniquement pour le fantasme, ou la recherche de fantasmes.

Oui, comme je l'ai dit, je ne vois pas qu'elle autre raison aurait quelqu'un qui lit ou regarde du lolicon. (Qu'on ne me dise pas qu'ils aiment les enfants en animé mais pas en réalité, ça serait purement ridicule )
Pour moi, le lolicon encourage à la pédophilie comme les films gore encouragent au meurtre. (en petite quantité certes, mais j'suis sûr qu'il y en a plus qu'on le pense.)
Beaucoup de lecteurs de lolicon fantasment certainement dans leurs coins sans faire de mal à personne, mais à force je pense qu'ils en veulent toujours plus.


Après, c'est difficile de dire si le lolicon doit être interdit.
Certains disent que ça calme les pulsions, d'autres que ça les amplifient.
Mais le truc, c'est que maintenant, n'importe quel ado de 12/13 ans a accès au net. Et tomber sur ce genre de choses, c'est clairement pire que de tomber sur un porno classique.

[San999]

Avant de parler, pour rappel, pour ceux qui ne le sauraient pas: Le lolicon et le shôtacon sont des manga, donc des dessins et il n'y a pas de vrai enfants impliqués.

Maintenant, pour commencer, il y a une large différence entre un film d'horreur comme Saw ou un lolicon/shôtacon montrant un adulte violer un enfant. C'est que dans Saw, le psychopathe n'est pas un personnage positif. On peut le trouver fascinant, mais il ne sera jamais présenté sous un jour positif. Il est le méchant point barre et ses victimes sont montrées comme des victimes à qui on fait des trucs immondes et "injustes" (euphémisme). Alors que dans le cas de manga montrant un adulte violant un enfant, l'adule n'est pas spécialement condamné et au contraire, l'enfant semble au final prendre plaisir dans son propre viol.

Maintenant, tous les lolicons et shotacons ne montrent pas des viols. Il y en a qui montrent des relations consentantes entre enfants et où il n'y a aucun adulte. Difficile de dire que cela encourage quoi que ce soit, à ce niveau-là, puisqu'il n'y a aucun personnage à qui un adulte puisse s'identifier. Donc, est-ce que ces manga-là ont vraiment plus d'effets qu'un porno classique? Et même si je critique beaucoup le porno classique, je n'ai jamais pensé qu'il faudrait l'interdire. Cela ne sert pas à grand chose, puisqu'il est avant tout nuisible parce qu'il fait écho à clichés et des stéréotypes déjà sous-jacents dans nos sociétés. Il y a tout un tas de clichés utilisés même en dehors du porno, sur le rôle passif des femmes par rapport aux hommes plus actifs, etc.

Il est difficile de vraiment juger des effets d'un média au sens large (donc, cela inclue séries TV, manga, etc). Ceux qui pensent que cela n'a aucun effet sont naïfs. Mais ceux qui pensent qu'il suffit de voir un porno pour tout de suite devenir sexiste, sont totalement simplistes. Déjà, plus une histoire, une image, etc. correspond à des stéréotypes et des croyances existant dans la société, plus cela fera écho chez les consommateurs et plus cela aura des effets (en gros, le serpent qui se mord la queue). Dans le cas du lolicon/shôtacon, on peut se dire que c'est simplement le nombre de gens sur qui cela fera effet qui sera différent. Mais le problème, c'est que cela ne fait écho à aucune croyance commune et répandue. Il n'y a pas de message pédophile sous-jacent dans notre société. Au contraire même, l'image de l'enfant innocent et pur n'a probablement jamais été aussi forte qu'à notre époque. Donc, difficile de juger de l'effet réel de médias aussi minoritaires. Après, il faut aussi faire attention, ce n'est pas parce qu'il est minoritaire actuellement, que cela ne peut pas changer. Donc, déjà, comme je l'ai dit plus haut, les loli-shôta montrant des scènes de viol où le violeur est glorifié et l'enfant y prend finalement plaisir, c'est niet. Mais dans ce cas, faut rester cohérent, et prohiber cela aussi dans le porno classique. Parce que des pornos mettant en scène des viols consentants, il y en a.

Par contre, il faut aussi rester un peu raisonnable. Non, toutes les personnes regardant du gore, du porno avec des viols ou du loli-shôta ne rêvent pas de vivre tout ça dans la réalité. Maintenant, avec la banalisation des fictions et fanfictions un peu partout sur le net, on voit des fics écrites par des filles (parfois mineures, d'ailleurs) et même des garçons homosexuels, où leur protagoniste se fait violer et y prend plaisir. Est-ce pourtant leur rêve de subir un vrai viol? Et est-ce le rêve de leurs lecteurs aussi? Cela m'étonnerait beaucoup. Il y a une large différence entre fiction et réalité, quand même, même si je l'ai dit la fiction n'est pas sans effets, dans le sens qu'elle peut à force distordre un peu la réalité dans l'esprit de ses consommateurs.

Ici, les personnes qui lisent du loli-shôta sont probablement en quasi-totalité des pédophiles. Cependant, cela ne veut pas dire que ce sont tous des pédocriminels en puissance. J'explique ici la différence entre les deux. Un pédophile est un adulte attiré sexuellement par les enfants, cependant il ne passera pas nécessairement à l'acte, soit par manque d'occasion, soit parce qu'il a une conscience et ne désire tout simplement pas faire de mal à enfant. Un pédocriminel est en revanche un adulte commettant des crimes sexuels sur des enfants, et il est à noter que parmi eux, tous ne sont pas nécessairement pédophiles, certains faisant de la pornographie infantile dans un but lucratif. Bref! Pour en revenir à ce que je disais, tous les lecteurs de loli-shôta n'ont pas nécessairement envie de passer à l'acte.

[Teen_Gohan_757]

Wow joli pavé San

Mais je suis tout a fait d'accord avec San, il faut relativiser.

De plus je pense que si le shôtacon (et autre) permet aux pédophiles (dans le sens de la définition donné par San) de détourner leurs fantasmes sur des persos fictifs, au lieu d'enfants réels, c'est du win-win des deux côtés. Bon évidement y'aura toujours une partie qui voudra passer du fictif au réel mais bon comme l'a dit San, dans le porno hétéro, ca existe aussi mais c'est pas la majorité donc si on peut "contenir" la majorité des pédophiles avec du shôta (ou loli ou autre), ben moi honnêtement, je suis pour.

Et Bra tu as raison, pourquoi laisser des films genre Saw (qui doit être bien soft par rapport aux snuff movies qui trainent sur Internet) et interdire le shôta/loli ? Moi je pense que c'est parce que c'est plus "acceptable" de voir des gens se faire torturés que de voir des enfants se faire violer (ou même juste voir des enfants dans des histoires érotiques), alors que bon c'est quand même aussi moralement répréhensible l'un comme l'autre.

Bref, je serai pour une légalisation du shôta/loli si ça peut réduire le nombre de cas d'abus sexuels sur des enfants (mais bon va savoir si cela n'aura pas l'effet contraire, perso je pense qu'il peut y avoir les deux cas de figures)

[Majin-vegeto89]

comme la dit teen, ce genre de manga peut aussi avoir un effet cathartique sur celui qui fantasme. en le voyant représenté, il n'éprouve plus le besoin de voir, besoin qui pourrait a terme devenir si fort qu'il pourrait lui même essayer de le faire pour voir. ce n'est donc pas du 100% négatif, même si pas joli joli il faut l'avouer

[Bra]

Par contre, il faut aussi rester un peu raisonnable. Non, toutes les personnes regardant du gore, du porno avec des viols ou du loli-shôta ne rêvent pas de vivre tout ça dans la réalité. Maintenant, avec la banalisation des fictions et fanfictions un peu partout sur le net, on voit des fics écrites par des filles (parfois mineures, d'ailleurs) et même des garçons homosexuels, où leur protagoniste se fait violer et y prend plaisir. Est-ce pourtant leur rêve de subir un vrai viol? Et est-ce le rêve de leurs lecteurs aussi? Cela m'étonnerait beaucoup. Il y a une large différence entre fiction et réalité, quand même, même si je l'ai dit la fiction n'est pas sans effets, dans le sens qu'elle peut à force distordre un peu la réalité dans l'esprit de ses consommateurs.

Bah oui, je le pense. Quel intérêt de lire une fanfiction sur un viol si ça ne provient pas d'un fantasme ?
Je pense que ceux qui écrivent ou lisent ce genre de choses, le font sous le coup d'une pulsion sexuelle malsaine.
Si faire ce genre de chose dans la réalité était autorisé, je crois que la majorité ne se générait pas.

Ici, les personnes qui lisent du loli-shôta sont probablement en quasi-totalité des pédophiles. Cependant, cela ne veut pas dire que ce sont tous des pédocriminels en puissance. J'explique ici la différence entre les deux. Un pédophile est un adulte attiré sexuellement par les enfants, cependant il ne passera pas nécessairement à l'acte, soit par manque d'occasion, soit parce qu'il a une conscience et ne désire tout simplement pas faire de mal à enfant. Un pédocriminel est en revanche un adulte commettant des crimes sexuels sur des enfants, et il est à noter que parmi eux, tous ne sont pas nécessairement pédophiles, certains faisant de la pornographie infantile dans un but lucratif. Bref! Pour en revenir à ce que je disais, tous les lecteurs de loli-shôta n'ont pas nécessairement envie de passer à l'acte.

Peut-être mais je pense que oui, pour la majorité.
Je ne crois pas qu'un pédophile se soucis une seconde de ne pas faire de mal à l'enfant...
Pour moi, c'est juste un manque d'occasion.

De plus je pense que si le shôtacon (et autre) permet aux pédophiles (dans le sens de la définition donné par San) de détourner leurs fantasmes sur des persos fictifs, au lieu d'enfants réels, c'est du win-win des deux côtés. Bon évidement y'aura toujours une partie qui voudra passer du fictif au réel mais bon comme l'a dit San, dans le porno hétéro, ca existe aussi mais c'est pas la majorité donc si on peut "contenir" la majorité des pédophiles avec du shôta (ou loli ou autre), ben moi honnêtement, je suis pour.

Mais c'est justement ça, je trouve ça trop facile. Désolé mais, c'est quand même un peu simple de se dire qu'un pédophile va se contenter de regarder des mangas porno d'enfants.


Mais j'ai pas trop le temps aujourd'hui, je ferai plus de précision demain, après le réveillon du nouvel an.

[San999]

Par contre, il faut aussi rester un peu raisonnable. Non, toutes les personnes regardant du gore, du porno avec des viols ou du loli-shôta ne rêvent pas de vivre tout ça dans la réalité. Maintenant, avec la banalisation des fictions et fanfictions un peu partout sur le net, on voit des fics écrites par des filles (parfois mineures, d'ailleurs) et même des garçons homosexuels, où leur protagoniste se fait violer et y prend plaisir. Est-ce pourtant leur rêve de subir un vrai viol? Et est-ce le rêve de leurs lecteurs aussi? Cela m'étonnerait beaucoup. Il y a une large différence entre fiction et réalité, quand même, même si je l'ai dit la fiction n'est pas sans effets, dans le sens qu'elle peut à force distordre un peu la réalité dans l'esprit de ses consommateurs.

Bah oui, je le pense. Quel intérêt de lire une fanfiction sur un viol si ça ne provient pas d'un fantasme ?
Je pense que ceux qui écrivent ou lisent ce genre de choses, le font sous le coup d'une pulsion sexuelle malsaine.
Si faire ce genre de chose dans la réalité était autorisé, je crois que la majorité ne se générait pas.

Pourtant se faire violer, c'est pas illégal. Ces personnes fantasmant sur le viol ne courraient aucun risque judiciaire à prendre des comportements à risque pour pouvoir se faire violer. Et même, avec internet, maintenant, c'est facile. Je crois pas que cela se fasse pourtant. À noter que simuler un viol, c'est pas un viol. Et tu confonds fantasme et réalité. L'être humain est plus compliqué que ça.

Je ne crois pas qu'un pédophile se soucis une seconde de ne pas faire de mal à l'enfant...

Dans ce cas, cela voudrait dire qu'être pédophile inclut nécessairement le fait de ne pas avoir de conscience, ni de sens du bien et du mal. Je ne crois pas du tout que cela soit ça. Être pédophile, ce n'est que ça: L'attirance sexuelle envers des enfants. Cela ne retire ni la capacité à avoir une conscience, ni la capacité à se contrôler. Sinon, cela voudrait dire que les pédophiles n'auraient tout bonnement aucune responsabilité sur leurs actes. Si le fait d'être pédophile ôtait systématiquement toute conscience ou toute capacité à se contrôler, cela veut dire qu'ils n'ont pas le choix. Ils passent à l'acte, parce qu'ils sont tout bonnement incapables de faire autrement. Comment veux-tu les tenir pour responsables s'ils sont dans l'incapacité de voir ce qu'ils font comme "mal"? Ils seraient alors juste malades.

De plus je pense que si le shôtacon (et autre) permet aux pédophiles (dans le sens de la définition donné par San) de détourner leurs fantasmes sur des persos fictifs, au lieu d'enfants réels, c'est du win-win des deux côtés. Bon évidement y'aura toujours une partie qui voudra passer du fictif au réel mais bon comme l'a dit San, dans le porno hétéro, ca existe aussi mais c'est pas la majorité donc si on peut "contenir" la majorité des pédophiles avec du shôta (ou loli ou autre), ben moi honnêtement, je suis pour.

Mais c'est justement ça, je trouve ça trop facile. Désolé mais, c'est quand même un peu simple de se dire qu'un pédophile va se contenter de regarder des mangas porno d'enfants.

Pourtant, des gens qui fantasment sur le fait de se faire violer, sans pour autant faire quoi que ce soit pour que cela arrive, il y en a. C'est plutôt de dire qu'un être humain veut forcément réaliser tous ses fantasmes, qui est trop facile. Les êtres humains sont plein de paradoxes, désirant des choses contradictoires. Rien qu'un exemple, on peut parfaitement fantasmer de tuer quelqu'un (parce qu'on le hait vraiment), et pour autant ne pas le faire, même si l'occasion parfaite se présente.

Je crois que c'est toi qui voit les choses de façon trop simpliste. Nous ne sommes pas de simples machines avec des impulsions unilatérales auxquelles nous sommes incapables de résister. Nous avons des tas d'impulsions souvent contradictoires. En ce sens, le désir sexuel envers un enfant peut parfaitement être contrecarré par une volonté sincère de ne pas faire souffrir un autre être humain (et non pas uniquement par peur de la punition qui suivrait). Les deux impulsions sont tout aussi réelles l'une que l'autre. C'est pour ça que lorsqu'un pédophile passe à l'acte, il est responsable de ce qu'il fait, parce qu'il a choisi la mauvaise impulsion. Sinon, soit tu es en train de dire que la pédophilie est une maladie qui annihile tout sens moral, et dans ce cas, les pédophiles ne sont plus responsables de leurs actes et sont juste malades. Soit, tu es en train de dire que l'humanité de façon générale n'a aucun instinct bienveillant et suivrait toujours des instincts malveillants, s'il n'y avait pas de lois.

[Teen_Gohan_757]

Mais c'est justement ça, je trouve ça trop facile. Désolé mais, c'est quand même un peu simple de se dire qu'un pédophile va se contenter de regarder des mangas porno d'enfants.

Oui c'est peut être trop naïf de ma part de croire ça mais si ça marche pour la majorité (j'ai bien dis "si" hein) , ce serait presque criminel (le mot est peut être un peu trop fort mais c'est l'idée) d'interdire le shôta/loli.

Mais bon encore une fois, faut pas que ça fasse l'effet inverse non plus

Ah et encore une fois, je suis d'accord avec San sur ce qu'il dit ^^

[Bra]

San => Je pense que le pédophile(en général) ne se rend pas compte du mal qu'il fait.

C'est plutôt de dire qu'un être humain veut forcément réaliser tous ses fantasmes, qui est trop facile.

Je ne crois pas avoir dit ça.
Mais je pense que beaucoup de personnes ne savent pas contrôler leurs pulsions.

Et même, avec internet, maintenant, c'est facile. Je crois pas que cela se fasse pourtant.

Pour ça ne se ferait pas ? Je suis quasi certain qu'il y en a qui pratiquent ce genre de choses. Ce n'est pas illégal mais certains le font quand même.

Oui c'est peut être trop naïf de ma part de croire ça mais si ça marche pour la majorité (j'ai bien dis "si" hein) , ce serait presque criminel (le mot est peut être un peu trop fort mais c'est l'idée) d'interdire le shôta/loli.

Oui, là je suis bien d'accord avec toi. Mais comment être sûr que ça ne fera pas l'effet inverse ?
La seule chose qui peut le prouver je pense, c'est qu'il me semble que le taux de pédophilie est moins élevé au Japon.
Qui sait si c'est grâce à ça mais bon...

[Teen_Gohan_757]

Pour ça ne se ferait pas ? Je suis quasi certain qu'il y en a qui pratiquent ce genre de choses. Ce n'est pas illégal mais certains le font quand même.

Oui je pense aussi, tout est possible de nos jours

Oui, là je suis bien d'accord avec toi. Mais comment être sûr que ça ne fera pas l'effet inverse ?
La seule chose qui peut le prouver je pense, c'est qu'il me semble que le taux de pédophilie est moins élevé au Japon.
Qui sait si c'est grâce à ça mais bon...

Oui c'est sur, c'est difficile a savoir mais bon si on légalise le shôta/loli et que le nombre de cas d'abus sexuel sur enfant diminue (et non le taux de pédophile, ca c'est assez dur a estimé tout de même) on pourrait se dire que ca fonctionne mais j'avoue que c'est délicat.

[San999]

San => Je pense que le pédophile(en général) ne se rend pas compte du mal qu'il fait.

Cela veut donc dire qu'ils ne sont pas responsables de leurs actes et que ce n'est pas en prison qu'il faut les envoyer mais dans un centre d'aide psychologique. Personnellement, je pense qu'un pédophile a tout autant la capacité de se rendre compte du mal qu'il fait que n'importe quel autre type de violeur ou même que n'importe quel tueur à gage. Ils choisissent de ne pas en tenir compte et de s'inventer des raisons cyniques, mais ça, c'est valable pour n'importe quel criminel. (Ou du moins presque n'importe quel.)

[Bra]

Cela veut donc dire qu'ils ne sont pas responsables de leurs actes et que ce n'est pas en prison qu'il faut les envoyer mais dans un centre d'aide psychologique. Personnellement, je pense qu'un pédophile a tout autant la capacité de se rendre compte du mal qu'il fait que n'importe quel autre type de violeur ou même que n'importe quel tueur à gage. Ils choisissent de ne pas en tenir compte et de s'inventer des raisons cyniques, mais ça, c'est valable pour n'importe quel criminel. (Ou du moins presque n'importe quel.)

Je crois qu'un pédophile pense que ce qu'il fait n'est pas mal, et qu'un enfant est aussi éveillé sexuellement que lui.
Malgré le fait qu'il connaisse les lois. Après, je fais une généralité.
Je sais très bien qu'il y en a énormément qui sont conscients de ce qu'ils font.
Mais pour moi, ça mérite quand même d'être puni et quelqu'un qui touche à un enfant ne mérite pas de seconde chance, malade ou non.

Pour les tueurs à gage, c'est un peu la même chose je pense.
Pour tuer de sang-froid, il faut quand même trouver ça "normal",au fond. Non ?
Et je ne parle pas des gens qui n'ont commis qu'un seul meurtre, c'est différent pour moi.

[FilouZilla]

Pour les tueurs à gage, c'est un peu la même chose je pense.
Pour tuer de sang-froid, il faut quand même trouver ça "normal",au fond. Non ?

...ou bien il suffit de fermer les yeux. Les personnes faisant du mal à d'autres personnes ne le font pas nécessairement parce qu'ils trouvent ça "normal", ils le font parce qu'ils se ferment les yeux, ils ignorent les répercussions de leurs actes et ne pensent qu'à leur bien personnel. C'est la même chose pour les pédophiles qui passent à l'acte. Mais évidemment tout cela peut être contrôlé... suffit de s'ouvrir de les yeux.

Sinon, +1 avec tout ce qu'à dit San.