Euthanasie

[Zhatan]

Non mais après il y a une loi qui, malgré ses défauts, est pas mal foutue, et qui, autant le souligner, a fait des émules en Europe. C'est la loi leonetti qui prévoit que le médecin doit tout faire pour soulager la douleur du patient, quitte à abréger sa vie à cause des antalgiques. On ne peut pas non plus (toujours dans ce cadre) obliger un patient à prendre un traitement.
Pas d'acharnement thérapeutique, accompagnement dans la mort.
Faut pas croire que l'euthanasie ça concerne tout le monde non plus. D'ailleurs les unités de soins palliatifs sont justement là (et sont efficaces) pour que le patient vive le plus paisiblement possible sa fin de vie, SI POSSIBLE à domicile.
Ça règle 98% des cas, quand même.
Reste les derniers cas où la souffrance psychique ou physique ne peut pas être soulagée même par un traitement quelconque. C'est l'angle mort de cette loi. Le Conseil de l'Ordre réfléchit à des propositions. L'idée serait d'autoriser la sédation terminale (coma artificiel), lequel coma permettrait ensuite de se diriger tranquilou vers l'au-delà, sans souffrance donc. Mais toujours sans action de donner la mort de la part du médecin.

Quant au suicide, c'est un droit-liberté, pas un droit créance (on ne peut pas exiger de l'Etat qu'il nous aide). Pour la petite histoire.

[Foenidis]

Le droit au suicide n'existe pas... tout simplement parce que les services de secours feront tout pour interrompre une tentative de suicide, même si elle est clairement formulée.

Pour les absurdités de la différence faite entre condition humaine et animale, on peut revoir le film "On achève bien les chevaux"... au titre évocateur. ^^

Remarquez que la "non-souffrance" animale est prise en compte au point que les loi françaises comme européennes imposent des normes très strictes sur les conditions d'abattage des bêtes de boucherie... incluant par exemple l'obligation d'étourdissement avant que la bête soit saignée... enfin, en principe, puisque certaines religions s'assoient en tout impunité sur ces loi au sein même des territoires où elles sont applicables.

On peut donc faire souffrir des millions d'animaux en dépit de la loi sans être inquiété, mais soulager l'horrible agonie d'un de vos proches vous conduira direct à la case prison.

Les logiques de la loi sont plutôt perverses... enfin, si on peut parler de logique.

[Zhatan]

Pour un peu tu nous dirais qu'on traite très humainement les animaux en France. Tu t'offusques qu'on égorge des bêtes, ce qui effectivement les fait souffrir (là-dessus, je te crois sur parole, je ne sais pas comment est pratiqué l'abattage rituel) mais les poulets à 22 par m², ça va, c'est pas trop horrible ? A un moment, ça sent l'hypocrisie je trouve.

En outre, les abattoirs rituels bénéficient d'une dérogation, donc ils ne sont pas du tout hors-la-loi.

J'ajoute que tes deux exemples ne sont pas homogènes : dans un cas tu parles d'une loi pour ne pas faire souffrir des animaux qui n'est pas respecté, dans l'autre d'une loi inexistante pour qu'un proche ne souffre pas. Ou est le paradoxe ? Dans les deux cas on s'assoit (si je puis dire, la loi leonetti est un exemple d'humanisme) sur la souffrance il me semble.

Enfin, j'ai tué ma grand-mère de 77 ans, elle avait de l'arthrite alors qu'elle a couru le Marathon de New-York en 95, sa vie s'est à ce point dégradé que j'ai préféré abréger sa décrépitude. A un moment le législateur doit faire preuve de mesure aussi.

[Foenidis]

dans l'autre d'une loi inexistante pour qu'un proche ne souffre pas.

Cette loi existe en ce sens où abréger les souffrances d'un mourant est considéré comme un délit d'assassinat passible d'une peine de prison à perpétuité.

Je doute que la mise à mort de ta grand mère soit un fait connu de notoriété publique, autrement, tu aurais été traduis en justice.

Quant aux conditions d'élevage des poulets, la loi y a remédié depuis un moment déjà, et elle s'est même penchée sur la condition des poules pondeuses, cette dernière a d'ailleurs amené plusieurs élevages à fermer leurs portes et a conditionné une augmentation temporaire du prix des œufs en raison de la baisse de production engendrée.

En ce qui concerne la dérogation obtenue par certaines religions alors que l'abatage rituel est formellement interdit, on voit là les limites de la moralité de la loi.

[Zhatan]

C'était ironique pour ma grand-mère. C'était pour souligner que la loi se doit d'être prudente. Et la prudence ici c'est qu'on n'a pas à décider pour quelqu'un s'il doit mourir ou non.

Cette loi existe en ce sens où abréger les souffrances d'un mourant est considéré comme un délit d'assassinat passible d'une peine de prison à perpétuité.

Oui, ce n'est pas contradictoire. Je ne vois pas le paradoxe quand même.

Pour les conditions des poulets, on doit pas parler de la même chose. Pareil pour les vaches gavées d'antibiotiques à cause des infections de leurs mamelles, des arthrite et ainsi de suite. Ce n'est pas pour rien si l'industrie agro alimentaire interdit de filmer à l'intérieur de ses centres d'élevage.

En ce qui concerne la dérogation obtenue par certaines religions alors que l'abatage rituel est formellement interdit, on voit là les limites de la moralité de la loi.

Tu dis que c'est hors-la-loi, je te montre que non, tu me rétorques que c'est mal quand même. Si tu veux, mais ce n'était pas le sujet. ^^ La moralité de la loi, c'est un vaste débat qui mériterait plus qu'une phrase à la volée, il me semble.

[Antarka]

Perso je maintient que le choix devrait revenir aux patients. Donner le droit à la famille si le patient n'est pas capable de réfléchir/s'exprimer me semble déja plus compliqué, mais un patient lucide, condamné et souffrant sans cesse devrait avoir le droit d'abreger sa propre vie.

[Foenidis]

Il suffirait de faire comme pour le don d'organe, donner la possibilité au gens de renoncer à l'acharnement thérapeutique à l'avance.

Comme ça, famille comme professionnels sauraient à quoi s'en tenir pour un patient d'en l'impossibilité de s'exprimer.

J'ai un grand-père qui est mort dans de telles souffrances qu'il à supplié pendant des semaines qu'on les abrège, les derniers jours, il n'avait plus que la force de ses larmes pour supplier... mais on l'a laissé subir son martyr jusqu'à son dernier soupir. C'est sûr que même un chien, on ne le laisse pas vivre ça.

D'ailleurs, pour le don d'organe, je trouverais plus logique que cela soit le contraire : que le don soit admis d'office et que ceux qui soient contre se fassent inscrire sur un fichier.

[Zhatan]

Mais une personne saine n'est pas une personne malade. Facile de prendre des décisions pour soi-même alors qu'on est bien portant. Même une personne tétraplégique peut trouver de la joie et - pourquoi pas ? - du bonheur dans sa situation. Evidemment cela demande de laisser le temps au temps, s'adapter et ainsi de suite (bah oui, tu seras plus champion de basket). Après tout, les gens qui deviennent handicapés (des deux jambes par exemple) ne se suicident pas tous.

Et encore une fois, qu'on n'arrive pas à apaiser les souffrances, cela concerne une minorité.
Et je trouve la proposition du conseil de l'Ordre extrêmement nuancée et intéressante.

Pour le don d'organe, ce n'est pas une question de logique, c'est une question d'éthique. On ne touche pas au corps d'un individu sans qu'il soit d'accord (ou que ses proches, éventuellement).

Personnellement, je ne suis pas du tout pour l'euthanasie, et premièrement parce que la loi Leonetti est déjà très bien faite et que son esprit devrait être conservé à mon avis : la société ne doit pas interférer dans la mort des individus, mais donc y compris dans leur survie au-delà de toute raison ; la société par l'intermédiaire de son tout puissant corps médical ne doit pas s'arroger des prérogatives divines, un médecin ne doit pas donner la mort et ne doit pas non plus s'acharner pour maintenir une vie artificiellement, satisfaisant le seul ego du soignant. En revanche la société a le devoir d'accompagner et de rendre humaine la mort. Mais cela signifie qu'elle ne se donne pas le droit de tuer.

A mon sens, c'est une limite à ne pas franchir. C'est la porte ouverte à toutes les dérives à mon avis.
Ça me paraît bien plus raisonnable que le suicide assisté.

[Foenidis]

Même une personne tétraplégique peut trouver de la joie et - pourquoi pas ? - du bonheur dans sa situation. Evidemment cela demande de laisser le temps au temps, s'adapter et ainsi de suite (bah oui, tu seras plus champion de basket). Après tout, les gens qui deviennent handicapés (des deux jambes par exemple) ne se suicident pas tous.

Non mais je parle d'extrême souffrance pour une personne condamnée, bien évidemment qu'on ne va pas se mettre à euthanasier tous les handicapés !

[Antarka]

Et encore une fois, qu'on n'arrive pas à apaiser les souffrances, cela concerne une minorité.
Et je trouve la proposition du conseil de l'Ordre extrêmement nuancée et intéressante.

Pour la souffrance physique mouais, en théorie on peut prendre en charge la plupart des douleurs ou presque, facile d'anestesier un nerf, voire le rendre totalement insensible, par contre c'est pas forcement la voie privilégiée (sinon on aurait pas des dizaines de milliers de gens vivant quotidiennement avec une souffrance physique intolerable), et qui plus est la souffrance n'est pas que physique. Le manque d'autonomie, d'espoir, la perte progressive de son intellect et de son être (et la pitié qui en découle) est une source de souffrance largement aussi importante que la souffrance physique, et elle est plus difficile a attenuer.

Mais même la prise en charge physique de la douleur a progressé, mais est loin d'etre parfaite.

J'ai eu beaucoup de patients qui ne voyaient pas l'interêt de continuer à souffrir s'ils n'avaient plus aucun espoir de remission, voire d'etre juste soulager. Certains n'avaient plus d'amis, plus de familles, plus rien d'autres que cette souffrance. Ce qui m'a convaincu que l'euthanasie n'est pas forcement une mauvaise chose, à voir au cas par cas. Dire qu'il y a toujours de l'espoir, que la vie vaut toujours la peine d'etre vécue et prolongée, c'est de la foutaise.

Sinon je suis d'accord sur la proposition du conseil de l'ordre. Pas quand tu dis que la loi actuelle est très bien, sinon la question ne se poserait même pas, ce sont les gens en souffrance et leurs familles, voir le personnel médical, qui relancent régulièrement le débat sur l'euthanasie, pas ceux qui cherchent juste un moyen de faire économiser la secu.

Je sais que perso si on me diagnostique une Sclerose en plaques, je déprimerais mais tant que j'aurais mon autonomie je continuerais à vivre, tout en sachant très bien qu'un jour (quelques années voir decennies, ça dépend des malades) je serais même plus capable de saisir seul un verre d'eau (ne parlons pas de sortir du lit) tout en ayant une souffrance physique pas évidente à attenuer. Bref, arriverait un moment ou je serais content qu'on abrege mes souffrances.

Pour le don d'organe, ce n'est pas une question de logique, c'est une question d'éthique. On ne touche pas au corps d'un individu sans qu'il soit d'accord (ou que ses proches, éventuellement).

En fait j'ai toujours cru que ca fonctionnait ainsi mais dans les faits c'est plutôt l'inverse. Ils se servent sauf si toi ou ta famille s'y opposent. Mais dans le doute, si personne n'est la pour dire que tu ne voulais PAS qu'on prenne tes organes, ils se servent.

Enfin si on doit mettre en place un système d'abrogation de vie un jour, comme je l'ai déja dit ça ne sera pas aux medecins (ou infirmiers, ou AS) de le faire. Eventuellement dans un futur plus lointain okay (quand on formera les medecins pour ça) mais pas à ceux qui sont déja en place. En attendant, ça devrait etre la responsabilité de la famille.

[Foenidis]

Pour la souffrance physique mouais, en théorie on peut prendre en charge la plupart des douleurs ou presque

En théorie seulement, et la nuance est douloureuse (sic).

[Antarka]

Pour la souffrance physique mouais, en théorie on peut prendre en charge la plupart des douleurs ou presque

En théorie seulement, et la nuance est douloureuse (sic).

Certes. M'enfin des progrès gigantesques ont été fait en la matière depuis tes expériences personnelles. Ouais c'est pas parfait encore à ce niveau la, mais bon la souffrance physique est quand même très bien prise en charge de nos jours. Physique seulement. Pour la souffrance mentale j'aurais ptetre envie d'utiliser un second degré méchant en disant qu'une fois le cerveau en bouillie, elle doit disparaitre aussi.

[Foenidis]

Oui, c'est sûr que le coma artificiel, c'est efficace... mais franchement, quel intérêt pour le patient quand c'est sans issue ?

[Denax]

Je vois pas pourquoi ce qu'on accorde aux animaux on ne l'accorderait pas aux humains. Faudrait que ça soit bien réglementé m'enfin à un moment donné quand des personnes sont complètement condamnés incapables du moindre mouvement et maintenu en vie par des machines, quel est l'intéret ? C'est des gens qui sans cette assistance mourraient dans la minute, alors autant en finir le plus vite possible.

[Zhatan]

Dans ton cas, tu ne parles pas de souffrance, tu parles de prendre une décision pour quelqu'un de dépendant. Il y a des types dans cette situation qui ont écrit des bouquins. Je pense qu'on ne peut pas faire le choix à leur place (s'ils sont conscients, et s'ils sont inconscients, je ne vois pas pour quel motif on le ferait);