La fin du monde?

[Zhatan]

Mince, moi qui pensait que le soja était la panacée et permettait de devenir immortel. Me voilà gros Jean comme devant. Je vais donc arrêter de manger mes 2kg de soja quotidien. Mais on m'a dit le plus grand bien de l'huile de friture (végétale, bien sûr), je vais commencer par un litre par jour, et je pense augmenter doucement jusqu'à 3 ou 4L. Sur du pain, ça doit être excellent.

Bien entendu, je souscris au fait que le soja c'est méchant, comme le montrent les sites de Foenidis.

Le chiffre de 90 % du soja destiné à l'alimentation animale est toutefois exagéré, et c'est facilement vérifiable dès qu'on évite les sites pro-végétariens.

Quant à savoir où tu pêches ce 90% (qui n'est en fait que 70% ? lol)...

[Foenidis]

Quant à savoir où tu pêches ce 90% (qui n'est en fait que 70% ? lol)...

Ici :

Chere Foe. J ai pas le temps de repondre maintenant, et pourtant en 20 secondes de recherche j ai trouvé du "90% du soja est destiné a l elevage".

Et d'ailleurs pour répondre à

l elevage est le plus gros facteur mondial de deboisement (cf 70% de là forêt amazonienne qui sert pour le paturage).

> Page du ministère de l'écologie qui place le pâturage en toute fin de liste pour la déforestation dans le monde et les grandes monocultures en premier lieu pour les forêts d'Amérique du Sud.

Cet autre article explique que les éleveurs brésiliens défrichent parce que les grands groupes rachètent leurs pâturages à prix d'or pour toujours plus développer leurs cultures de soja, canne à sucre et huiles de palme. Il précise aussi que certains de ces éleveurs prennent conscience du problème et cherchent des moyens de préserver la forêt amazonienne dans le cadre de leur activité.

[Supaman]

Mince, moi qui pensait que le soja était la panacée et permettait de devenir immortel. Me voilà gros Jean comme devant. Je vais donc arrêter de manger mes 2kg de soja quotidien. Mais on m'a dit le plus grand bien de l'huile de friture (végétale, bien sûr), je vais commencer par un litre par jour, et je pense augmenter doucement jusqu'à 3 ou 4L. Sur du pain, ça doit être excellent.

Bien entendu, je souscris au fait que le soja c'est méchant, comme le montrent les sites de Foenidis.

Le chiffre de 90 % du soja destiné à l'alimentation animale est toutefois exagéré, et c'est facilement vérifiable dès qu'on évite les sites pro-végétariens.

Quant à savoir où tu pêches ce 90% (qui n'est en fait que 70% ? lol)...

En même temps, venant de quelqu'un comme toi qui a tendance à l'exagération dans les chiffres (ou inexactitude, c'est comme tu veux)...

C'était bien Interstellar ?

EDIT du soir en réponse au message que Zhatan vient d'effacer le temps que je rédige ma réponse (et que je me suis fait un peu ch### à écrire )
Zhatan critiquait le manque de remarque constructive et réclamait un peu plus de martinet à Monsieur le professeur Francky...

Tu vois, je te disais objectivement que tu avais tendance à l'exagération et tu deviens méprisant comme ces fois là :

Francky, on n'a pas élevé les cochons ensemble, va manger ton macdo et n'embête pas les grands.

Pourquoi ce dénigrement ? Surtout venant de la part d'une personne que je pourrais considérer comme un ptit gamin qui joue au grand. Du coup, j'en profite pour revenir sur ceci :

En plus d'être d'une grossièreté qui donne envie de te gifler, tu ne sais pas lire.

Ton auto-suffisance, le fait que tu aies TOUJOURS raison (j'ai pas encore vu un seul post où tu admettais que peut-être tu t'étais trompé, même quand c'était le cas ), et ton complexe de supériorité donne aussi des envies (parfois)... Bref.
Bref tu veux quelque chose de plus constructif ?
OK, allons-y, voyons ensemble une énumération d'inexactitude !

Les pâturages sont nettement moins polluants.

Pétition de principe. Il faut quand même nourrir les bêtes (je ne vais pas rappeler les chiffres encore une fois, mais 30% des terres émergées, au moins la moitié de la production agricole végétale... etc) et tout cela pollue. Sans compter les impacts des pâturages sur l'écosystème, par exemple en Amazonie.

Exagération.
Il y a des pâturages dans de nombreuses réserves naturelles, maiiiiis le professeur Zhatan a sûrement raison : on encourage des pâturages bien bien polluant dans des réserves naturelles.
Maintenant, je l'ai déjà bien précisé, tous les pâturages ne sont pas écologique et non polluant, évidemment. Mais cela reste moins nocif pour l'environnement qu'une culture (à priori).

Tu n'as jamais entendu ce chiffre : "si tout le monde vivait avec le train de vie d'un Américain, il faudrait 8 Terre"?

Exagération.
"ton chiffre est archi-abusé (quoique la vérité reste impressionnante).
Si le monde vivait à l'américaine, il faudrait 5 planètes (c'est tout de même 3 planètes de moins)."

Plus d'un tiers de ce qui est produit est jeté.[...] On connaît les effets des OGM : asservir nos besoins nutritionnels à des grands groupes qui n'ont pas du tout l'avenir de l'humanité parmi leurs objectifs principaux. Rien que pour ça il faut l'interdire

Alors que pour les compléments alimentaires, pas de souci. Ce sont de grands groupes avec une auréole au-dessus du siège social. Savais-tu que la plupart de la vitamines B12 type Cyanocobalamine est fabriqué avec des bactéries génétiquement modifiées ?
Après, je ne défend pas les OGM. Mais modère un peu tes convictions. Avec ta logique, je peux soutenir qu'il faut supprimer toutes les entreprises car elles n'ont "pas du tout l'avenir de l'humanité parmi leurs objectifs principaux". Tiens, relis ta signature sur les convictions, monsieur le professeur de philosophie !

il faut entre 10 et 15g de protéines végétales pour 1g de protéine bovine (4 pour poulet).

il faut 10 à 15g de protéines végétales pour faire un gramme de protéine animales venant d'un bovin.

Inexact.
"S’il faut 2 kg de protéines végétales pour faire 1kg de protéine animale dans les feedlots, il n’en faut que 0,5 kg en moyenne en France, et quasiment plus en élevage tout herbe"

Encore une fois : 80% de la production céréalière française est là pour les animaux.

Je ne sais pas comment tu fais tes calculs, mais peu importe parce que c'est 33% des cultures pour le blé et seulement le blé

Donc au mieux on a 44% des terres agricoles pour la nourriture des animaux et 26% pour le pâturage. Mais toutes les terres qui servent à la pâture ne sont pas cultivables. Donc en fait la part des terres agricoles pour la nourriture des animaux est plus élevée (et se monte donc bien environ à la moitié minimum des terres cultivés).

Inexact.
"33% des terres cultivables de la planète sont utilisées à produire l'alimentation des animaux d'élevage"
(certes, c'est énorme).

[...]Chut. On se tait. On arrête de dire des conneries. Mais si déjà on arrêtait de manger ses 400g de viande par repas, ça irait mieux. Ça reposerait les gens.[...]

Encore une exagération.
Le français moyen ne mange pas 400 g de viande par jour. Oui, il existe bien sûr des français qui abusent et mange peut-être 1 Kg de viande par jour, mais cela reste la marge.

Bref, tes gestes ecolos (auxquels j'adhère) ne suffiront pas ni aujourd'hui ni à terme car notre population va augmenter.

Ce ne sont pas des "gestes". Mais bon, peu importe. Je parle de changer de système. Pas de trier ses déchets (même si c'est le premier pas on va dire).
Si tu préfères, on peut parler de "comportements".
Par contre, "changer le système"...

1) Tu te berces d'illusions, les français ne veulent pas "changer de système", je te parles même pas des autres pays européens, et autres démocraties dans le monde.
2) Notre système est, à ma connaissance, le meilleur.

Tu as une vision non politique de la politique. Effectivement, si tu n'as pas de vision, rien ne changera jamais. Et si tu présupposes ce dont les Français pourraient vouloir, effectivement, rien ne change.

c'est bien beau d'avoir des objectifs (ou des projets de société), mais pour qu'ils soient pris au sérieux, il faut qu'ils soit quantifiables, mesurables et surtout réalisable.
Sinon, c'est facile, tout le monde s'improvise politicien et refait le monde (bonjour le bordel).

Lol. Et qui décide si c'est réalisable ? Encore une fois, tu confonds science et politique. Quant à ta deuxième phrase, ça s'appelle la démocratie. Si j'arrive à convaincre, tant mieux. Sinon alors de fait ça ne sera pas réalisé.

Arrêtons nous là un instant. A mon sens, un objectif politique doit, comme tout objectif "intelligent"(méthode SMART), être réalisable. Sinon on appelle ça un rêve ou un mirroir aux alouettes.
Je dirais donc que nous avons une vision différente de ce qu'est la politique. Moi, je pense aussi qu'il faut une vision, mais j'ai tendance à me méfier des politiques sans réel objectif "intelligent". Et c'est le cas de plus en plus de citoyens qui veulent demander des comptes à leurs dirigeants.
Si toi, dans l'idée que tu te fais de faire de la politique, il suffit d'avoir une vision, bah... j'aurais tendance à te trouver naïf (ce dont je doute que tu sois).
Et c'est la science politique qui me permet de faire ce constat qui n'est pas LA vérité, mais mon avis quant à la volonté des français pour un changement de système.

Bref, j'arrête là, mais je te le dis : tu devrais arrêter de te mettre en position de "supérieur".

oui le bio peut produire quasiment autant que l'intensif

Je veux bien te croire, mais... Sources ? STP.
Et ça veut dire quoi "produire quasiment autant". C'est 95 %, 80 %...?

De plus, tu n'as toujours pas répondu quant au problème de l'énergie lié à la population mondiale (même si tu penses y avoir répondu) :

Notre consommation d'énergie reste très élevée malgré l'évolution de nos comportements. Aujourd'hui, nous construisons des maisons qui consomment très peu d'énergie pour le chauffage et l'eau chaude, les pertes d'énergie pour la ventilation sont quasi-nulles avec les VMC double flux. Pourtant, notre consommation d'énergie d'aujourd'hui (3800 kg ep/hab) reste bien plus élevée que celle que l'on avait en 1970 (2900 kg ep/hab). Heureusement qu'il y a eu une directive européenne qui a poussé la France à l'amélioration énergétique des bâtiments. Parce qu'avec l'augmentation de notre population, ça aurait explosé.
Seulement, voilà, même lorsque nous ne dépenserons quasiment plus d'énergie pour le chauffage, notre développement technologique fait que nous dépenserons quand même de plus en plus d'énergie. Nous dépenserons plus "intelligemment", mais nous dépenserons de l'énergie.
Sauf si l'on retournons en arrière technologiquement parlant. (Zhatan ?)

Je reviens aussi sur mes calculs.
Apport protéique disponible totale mondial par habitant par an (animal + végétal) : 38,13 Kg
(Sans les oeufs et le lait).
En théorie, nous avons donc actuellement une marge de plus de 10 Kg de protéines pour 7 milliards d'habitant. Mais cela ne prend pas en compte ce qui est jeté.
Je ne sais pas à combien s'élève le "gâchis", mais si ce que tu dis est vrai, Zhatan, et que nous jetons 1/3 de notre production alimentaire, alors nous ne produisons actuellement pas assez de protéines pour 7 milliards d'habitant.
Alors oui, il faudrait diminuer grandement ce gâchis mais est-ce que 100 % de ce qui est jeté est du pure gâchis ? J'aimerais avoir plus d'éléments sur le pourquoi est-ce qu'on jette.

Enfin, voici un lien très interessant qui devrait clore le débat.La source, c'est l'INRA.
https://inra-dam-front-resources-cdn.brainsonic.com/ressources/afile/277981-279a2-resource-didier-remond-rencontre-sia-2015-didit.html
Le régime recommandé est un ratio 50/50 d'apport protéique animale et végétale. Le régime végétarien 20/80 fonctionne aussi à condition d'avoir une bonne connaissance de la nutrition et des aliments.


Pour finir, Zhatan, même si tu peux avoir raison sur le fond quant au débat (j'ai finalement moi-même admis que ça pouvait être le cas, mais pas grâce à tes arguments), dans la forme, je trouve que tes arguments sont plus que discutables et certains sont complétement faux ou exagérés : ta position est identique à une personne qui parierait sur "face" lors d'un pile ou face (cette personne a 50 % de chance de tomber sur "face" peu importe ses arguments. Cela fait-il de ses arguments une vérité ?) Je te laisse réfléchir sur cette image.

Pour autant, je te trouve assez fascinant dans ton genre : n'y vois pas là un quelconque mépris, bien au contraire, puisque je t'aime bien.

Je reviens au débat en lui-même.

Soit dit en passant, c'est bien vrai que les pâturages abritent des écosystèmes. Cela dit, ce ne sont pas les seuls écosystèmes possibles. Pourtant, ils sont disproportionnellement représentés par rapport à ces autres écosystèmes. C'est donc très problématique, car cela diminue énormément la biodiversité.

J'avais pas relevé, au fait (ou peut-être que si ?). C'était basé sur quoi cette affirmation. Parce qu'au contraire, les terres de pâturage, bien que nombreuses, étaient en forte diminution ces dernières années en Europe au profit de bois et d'habitations. Au point qu'il y avait une volonté politique de préserver ces terres.

[Zhatan]

Devant tant d'indécence, je renonce à répondre.
Et sur la politique :

Arrêtons nous là un instant. A mon sens, un objectif politique doit, comme tout objectif "intelligent"(méthode SMART), être réalisable. Sinon on appelle ça un rêve ou un mirroir aux alouettes.

Mais ça ne veut strictement rien dire.

Je dirais donc que nous avons une vision différente de ce qu'est la politique. Moi, je pense aussi qu'il faut une vision, mais j'ai tendance à me méfier des politiques sans réel objectif "intelligent". Et c'est le cas de plus en plus de citoyens qui veulent demander des comptes à leurs dirigeants.

Je pense qu'une assertion pareil n'a strictement aucun sens.

Et c'est la science politique qui me permet de faire ce constat qui n'est pas LA vérité, mais mon avis quant à la volonté des français pour un changement de système.

Non, la science politique ne permet pas ça.

Bref, je n'attendais pas que tu aies une vision intéressante de la politique.
Le vocable de "réalisme" ou de "réalisable" est encore un vocable politique, c'est-à-dire une tentative surplombante pour juger de la valeur d'une position ou d'une autre. Puisqu'elle prétend qualifier et surtout disqualifier une autre position, une telle position est évidemment encore politique, et non pas "scientifique", "factuelle" ou que sais-je. Même si par ailleurs elle s'appuie sur des chiffres. Il en est des chiffres comme des autres arguments : ils n'ont des chances de fonctionner que pour autant que votre interlocuteur les accepte, ce qu'il n'a aucune raison de faire a priori étant donné qu'il a une vision globalement correcte du monde qui l'entoure. Que veut dire "correcte" ? Ça signifie qu'il ne se trompe pas dans la majorité des choix et des décisions qu'il prend dans sa vie. Et comme il ne se trompe pas ou peu ("des créatures qui se trompent constamment dans leurs inductions ont une tendance pathétique, mais louable, à disparaître avant même d'avoir reproduit leur espèce" si vous voulez du Quine), il n'a guère de raison de remettre en cause ses opinions. Ce qui signifie que toute tentative de prosélytisme politique doit partir non pas de "faits bruts", d'une "objectivité" totalement illusoire, mais des positions des gens qui écoutent, du public. Bref, on part des raisons des gens et pas de la raison universellement valable qui vaudrait de tout temps. Ce qui est une position parfaitement intenable.
Me dira-t-on, mais pourquoi faire des débats télévisés ? Et bien d'abord, je ne pense pas que ce soient les chiffres qui comptent dans l'histoire, ils sont manipulés avec la plus grande des légèretés et sans qu'on puisse les juger un par un. Ce qui est évalué c'est bien plutôt la crédibilité de chacun des candidats (comment réagit-il, perd-il son calme, garde-t-il son sang froid, est-il rusé, a-t-il de la répartie, présente-t-il bien ?) car bien entendu, c'est extrêmement important de "sentir" son candidat. Bien sûr, les chiffres n'ont pas, ici, aucune importance, mais ils n'en ont que dans la mesure où ils prouvent l'assurance, la détermination ou la cohérence du candidat : il sait où il va, et il sait ce qu'il fait. Ils ne valent pas "dans l'absolu".
Ce qui fait que les médias (notamment), ont une grande importance dans la constitution d'un avis sur les choses qui sont éloignées des gens, comme la politique étrangère ou les emplois qu'ils ne connaissent pas. Là peut se situer l'erreur. Ce qui se dit sur la Russie en ce moment est parfaitement incroyable par exemple. Pour autant, il n'est pas sûr que l'erreur en soit une dans l'absolu (je veux dire, indépendamment de toute position par rapport à un sujet donné) : par exemple un patron d'entreprise peut trouver qu'il est trop difficile de licencier tandis qu'un employé peut considérer que ce qui protège son emploi est bon. Ici, rien ne peut trancher à priori parce que dans les deux cas il y a un jugement de valeur, ce n'est que la lutte politique (verbale ou non) qui peut faire pencher la balance. Inutile de dire que pour moi, la lutte est en train d'être gagnée par "les patrons".
Et bien sûr, cela vaut pour le réchauffement climatique ou les solutions environnementales.

édit pour en-dessous :

Sérieusement, je comprend pas ce que tu comprends pas. Votes-tu pour un homme politique qui te vend du rêve qui ne se réalisera jamais ? À moins d'être naïf, je ne pense pas. Le projet d'un politique doit être réalisable (à mon sens).

"A moins d'être naïf", voilà, donc ça n'a strictement aucun intérêt de partir du postulat que les projets politiques doivent être réalisables. C'est évident pour tout le monde ! Pour chaque personne qui vote ! On ne vote pour quelqu'un que dans la mesure où ce qu'il dit est crédible.

Bref, y a d'autres paramètre à prendre en compte. Et le problème de l'alimentation sur Terre pour 7 milliards d'habitants n'est certainement pas aussi simple que tes arguments pourraient le laisser entendre...

Que mes arguments "pourraient" le "laisser entendre", donc en fait tu ne fais que spéculer sur ce que je dis. Ce qui confirme que tu ne lis pas vraiment les gens, tout engoncé dans ton obsession chiffrée.

Tu as un gros problème avec la logique (je pense).

Ce que j'ai prétendu peut être faux, mais pas ridicule.

Non.
Mais si, et même faux ET ridicule.

[Supaman]

Arrêtons nous là un instant. A mon sens, un objectif politique doit, comme tout objectif "intelligent"(méthode SMART), être réalisable. Sinon on appelle ça un rêve ou un mirroir aux alouettes.

Mais ça ne veut strictement rien dire.
Quand tu auras une pensée intéressante sur la politique, tu reviendras.

"Toute l'humanité vivra en paix sur Mars dans 10 ans"
C'est un rêve ou un objectif politique réalisable ?
(bon, mon exemple est peut-être pas génial...)

Sérieusement, je comprend pas ce que tu comprends pas. Votes-tu pour un homme politique qui te vend du rêve qui ne se réalisera jamais ? À moins d'être naïf, je ne pense pas. Le projet d'un politique doit être réalisable (à mon sens).

Tu es tellement coincé dans tes chiffres que tu as même prétendu que diminuer l'élevage augmenterait la part de surface terrestre consacrée à l'agriculture, ce qui est à l'évidence ridicule.

Tu as un gros problème avec la logique (je pense).

Ce que j'ai prétendu peut être faux, mais pas ridicule.
À partir du moment où il faut manger plus de végétaux pour que l'apport protéique végétal parvienne à égaler l'apport protéique animal, cela reste logique de penser en premier lieu qu'il faille augmenter les cultures.
J'ai bien entendu l'argument qu'en diminuant l'élevage, on redonnait de l'alimentation aux hommes.
Mais déjà, dans l'alimentation animale, il y a une part importante de déchet. Et puis tout dépend de quel élevage on parle.
Les porcs et la volaille, OK.
Les bovins, pas tant que ça, s'ils sont élevés à l'européenne.

Concernant la surface gagnée, pour le porc et la volaille, pas tant que ca.
Pour les bovins, ça serait un peu couillon, puisqu'ils ont un vrai rôle à jouer pour la préservation des prairies (même si l'on peut effectivement diminuer quand même leur nombre).

Bref, y a d'autres paramètre à prendre en compte. Et le problème de l'alimentation sur Terre pour 7 milliards d'habitants n'est certainement pas aussi simple que tes arguments pourraient le laisser entendre...
EDIT pour l'édit du dessus

"Faux ET ridicule"
Ah bon
Alors démontre le moi. Je suis curieux de voir ça. À moins que, finalement, "non, Francky9g n'en vaut pas la peine..."

En attendant, soit tu fais preuve de mépris, soit tu as un réel problème de logique (peut-être les deux. Je m'interroge...)

[Zhatan]

Alors démontre le moi. Je suis curieux de voir ça. À moins que, finalement, "non, Francky9g n'en vaut pas la peine..."

"Les humains vivent sur le Soleil", c'est faux et ridicule.
Donc tu vois, quelque chose peut être faux et ridicule, en même temps.
Quelque chose à dire, d'un point de vue logique ?
Tu me parlais de logique, donc je me suis placé sur le plan logique et j'ai montré que quelque chose pouvait être ridicule et faux sans contradiction. Puisqu'on se plaçait du point de vue de la possibilité, il suffisait d'exhiber un exemple pour la prouver, cette possibilité.

Quant à la politique : ce que je veux dire, c'est qu'on ne peut pas partir de l'idée qu'un projet politique doit être réaliste, c'est une évidence. Ceux qui se disent "pragmatiques" en politique sont des tartuffes.

[Supaman]

Alors démontre le moi. Je suis curieux de voir ça. À moins que, finalement, "non, Francky9g n'en vaut pas la peine..."

"Les humains vivent sur le Soleil", c'est faux et ridicule.
Donc tu vois, quelque chose peut être fausse et ridicule, en même temps.
Quelque chose à dire, d'un point de vue logique ?

Lol
Non mais je sais bien que quelque chose peut être faux et ridicule.
Je te demandais de me démontrer que ce que j'ai prétendu était faux ET ridicule. C'est tout.

Quant à la politique : ce que je veux dire, c'est qu'on ne peut pas partir de l'idée qu'un projet politique doit être réaliste, c'est une évidence. Ceux qui se disent "pragmatiques" en politique sont des tartuffes.

Bien sûr qu'on doit partir de l'idée qu'un projet politique doit être réaliste. Mais ce n'est pas évident pour tous les électeurs. Y en a encore qui pense que la dette, on s'en fout, et qu'on peut augmenter le SMIC de 50 %, baisser les impôts en même temps et dire "Fuck" à l'Europe et au reste du monde.
J'ai d'ailleurs hâte de voir les résultats de la politique menée en Grèce. La différence entre le programme et le résultat (d'où l'extrême importance de définir des objectifs SMART car le budget d'une nation a une limite sauf si non creuse la dette. Et encore, le trou a lui même une limite théorique...).
Bref.

[Zhatan]

Je te demandais de me démontrer que ce que j'ai prétendu était faux ET ridicule. C'est tout.

Alors ce n'était pas un problème de logique.

Quant à la politique : ce que je veux dire, c'est qu'on ne peut pas partir de l'idée qu'un projet politique doit être réaliste, c'est une évidence. Ceux qui se disent "pragmatiques" en politique sont des tartuffes.

Bien sûr qu'on doit partir de l'idée qu'un projet politique doit être réaliste. Mais ce n'est pas évident pour tous les électeurs. Y en a encore qui pense que la dette, on s'en fout, et qu'on peut augmenter le SMIC de 50 %, baisser les impôts en même temps et dire "Fuck" à l'Europe et au reste du monde.

Ahah, mais c'est une opinion politique. En rien une preuve que c'est irréaliste. Il est évident pour tous les électeurs qu'on ne vote pas pour quelque chose auquel on ne croit pas. Personnellement je pense que c'est se focaliser ainsi sur la dette qui est irréaliste, mais je ne prétends pas que ce n'est pas une assertion politique que de dire ça.
Moi je pense que la dette on s'en fout et qu'on peut augmenter le SMIC. Je pense aussi que dans une certaine mesure, on peut envoyer se faire voir l'Europe (enfin, en moins caricatural). Je pense qu'il y a dans ce pays suffisamment de richesse pour que chacun vive correctement.

J'ai d'ailleurs hâte de voir les résultats de la politique menée en Grèce. La différence entre le programme et le résultat (d'où l'extrême importance de définir des objectifs SMART car le budget d'une nation a une limite sauf si non creuse la dette. Et encore, le trou a lui même une limite théorique...).

Mais les résultats eux-mêmes dépendront de décisions politiques. Notamment des décisions très très politiques de la BCE, de la Commission... etc.
Et là on rejoint ce que disait niicfromlauzane (?) sur la monnaie et le reste.
Il a tout à fait raison pour dire qu'on ne pourra pas régler quoi que ce soit tant qu'on en restera au postulat erroné selon lequel l'économie n'est pas politique et qu'il faut régler ce problème avant toute chose politique ("il n'y a pas de démocratie en dehors des traités", merci Juncker).
PS : pourquoi ce "smart", en majuscule ? Ça vient de quelque part ?


Voici la suite du monde, c'est un peu un idéal quoi
http://www.bastamag.net/Le-boulanger-qu ... se-liberer

[Supaman]

Tu es tellement coincé dans tes chiffres que tu as même prétendu que diminuer l'élevage augmenterait la part de surface terrestre consacrée à l'agriculture, ce qui est à l'évidence ridicule.

Tu as un gros problème de logique (je pense). Ce que j'ai prétendu peut être faux, mais pas ridicule."

Non.
Mais si, et même faux ET ridicule.

Alors démontre le moi. Je suis curieux de voir ça. À moins que, finalement, "non, Francky9g n'en vaut pas la peine..."

"Les humains vivent sur le Soleil", c'est faux et ridicule.
Donc tu vois, quelque chose peut être fausse et ridicule, en même temps.
Quelque chose à dire, d'un point de vue logique ?

Lol
Non mais je sais bien que quelque chose peut être faux et ridicule.
Je te demandais de me démontrer que ce que j'ai prétendu était faux ET ridicule. C'est tout.

Alors ce n'était pas un problème de logique.

...
Qu... Quoi !?
Ta réponse ne répond pas à ma demande (sur le fond, hein ^^). Ce qui signifie que ta qualification de "faux ET ridicule" est tout simplement ridicule.
Ou alors fais moi un dessin, je sais pas.

Pour la suite, ça dévie vers la politique... (Oui je sais, y a un lien, y a... Un lien, mais... pffff ! Le débat est difficile avec toi vu que tu ne concèdes RIEN.)

Pour en revenir à la fin du monde, j'aurais voulu avoir ton avis sur la consommation d'insecte.

[Zhatan]

Qu... Quoi !?
Ta réponse ne répond pas à ma demande. Ce qui signifie que ta qualification de "faux ET ridicule" est tout simplement ridicule.
Ou alors fais moi un dessin, je sais pas.

Bon, c'était de toute façon une boutade parce que j'avais pas envie de revenir sur le débat...
Mais je t'explique :
Tu me dis que j'ai un gros problème de logique. La logique c'est la science du raisonnement formel (pour aller vite), donc ici tu te plaçait sur un terrain formel, indépendamment du contenu de ce qu'on pouvait dire. Et tu affirmais que quelque chose ne pouvait être faux et ridicule à la fois. Puisque tu étais sur le plan formel (enfin je n'en sais rien, mais dans la boutade, si), cela signifiait que tu me disais que quelque chose ne pouvait sans contradiction faux et ridicule. Il me suffisait donc d'exhiber un exemple conciliant les deux. Je l'ai fait. Tu avais donc formellement tort. Mais bref, on s'en fout. Expliquer une blague, quelle loose.

Pour la suite, ça dévie vers la politique... (Oui je sais, y a un lien, y a... Un lien, mais... pffff ! Le débat est difficile avec toi vu que tu ne concèdes RIEN.)

Alors pour moi le débat, c'est construire une position plus raisonnée en partant du point de vue de chacun. C'est pas compter les points.

Pour en revenir à la fin du monde, j'aurais voulu avoir ton avis sur la consommation d'insecte.

Je trouve ça inepte. Alors oui il paraît que les insectes c'est plus rentable (genre on peut presque tout manger dans un insecte et puis la conversion est plus rapide). Mais tant qu'à se passer de notre culture gastronomique (seul point qui me semble important contre le végétalisme, en fait), je ne vois pas pourquoi ramener des insectes qu'il faudra faire un gros effort pour intégrer à nos pratiques culturelles. Autant passer directement au végétarisme ou au "pratiquementpasdeviandarisme".
En tout cas, moi j'en mangerai pas.

[Supaman]

Non mais
J'avais bien compris la boutade depuis mon "Lol" avec ton exemple des humains qui vivent sur le soleil...
Je te parlais du fond. Tu affirmais sans l'ombre d'un doute que ce que je pretendais était "faux ET ridicule".
Faux, peut-être. Mais si tu trouves cela ridicule c'est pour moi symptomatique d'un souci avec la logique.

Te rends-tu compte que malgré tout ton talent de réthorique, malgré tes tournures de phrase très labyrinthiques, malgré toutes tes références philosophiques (pas dans ce débat, certes) et malgré toutes tes interventions tu n'es pas arrivé à me convaincre de quoi que ce soit ? Alors que Kira, par exemple, avec une ou deux interventions ayant des petites reserves et surtout des faits bien réels, non exageres, le tout expliqué simplement, a réussi à me faire changer de point de vue.

Bref.

Pour les insectes, ok, je comprends que ca ne t'interesse pas. Mais d'un point de vue vegetarien, ca pose probleme ou pas ? (Je me pose sincerement la question)

[Foenidis]

Mais tant qu'à se passer de notre culture gastronomique (seul point qui me semble important contre le végétalisme, en fait)

Donc, c'est toi qui décide pour les autres de ce qui est important ?

Pour info, de mon point de vue, le vrai point important contre, c'est que l'homme est omnivore et que la consommation de viande fait partie de ses besoins physiologiques. La preuve est est qu'il ne peut pas simplement s'en passer, non. Pour survivre dans de bonnes conditions à cette prise de décision, il lui faut user de savants dosages de substituts à la fois organiques et chimiques, ce qui n'a rien de culturel.

C'est comme faire manger de la viande à un bovin, c'est un non-sens.

[Zhatan]

Te rends-tu compte que malgré tout ton talent de réthorique, malgré tes tournures de phrase très labyrinthiques, malgré toutes tes références philosophiques (pas dans ce débat, certes) et malgré toutes tes interventions tu n'es pas arrivé à me convaincre de quoi que ce soit ? Alors que Kira, par exemple, avec une ou deux interventions ayant des petites reserves et surtout des faits bien réels, non exageres, le tout expliqué simplement, a réussi à me faire changer de point de vue.

Bah c'est cool. Je m'en fous ? Débat avec Kira si tu préfères, c'est sans doute une personne de valeur.
On a juste pas la même conception du débat. Pour moi un débat c'est pas fait pour que l'un gagne et l'autre perde.
Quant au reste, c'est ma manière à moi de parler. Si ça ne te plaît pas, c'est pareil.

Faux, peut-être. Mais si tu trouves cela ridicule c'est pour moi symptomatique d'un souci avec la logique.

Et bah cool.

Pour les insectes, ok, je comprends que ca ne t'interesse pas. Mais d'un point de vue vegetarien, ca pose probleme ou pas ? (Je me pose sincerement la question)

Bah ça dépend pourquoi on est végétarien. Si on est végétarien pour la souffrance animale, et la non-exploitation animale (dans ce cas là, on sera plutôt végétalien) alors cela pose problème, oui. Un végétalien ne mange pas de miel, par exemple, ou d'huîtres. On me dira que les insectes n'ont pas de système nerveux central. C'est vrai, mais les homards non plus, pour autant que je sache, et pourtant il me semble qu'ils tapent contre la marmite quand on les ébouillante (on ne les cuisine plus comme ça, je dois préciser). L'huître qu'on couvre de citron se rétracte, signe qu'elle est vivante et qu'elle réagit. On pourrait dire que c'est du pur réflexe : mais un crabe qu'on blesse continue à palper sa plaie bien après la blessure, signe que ça l'irrite. Bien sûr je n'ai pas de source, et j'ai pas envie de chercher, mais j'avais lu ça quelque part. Oui, c'étaient peut-être des langoustes, voire des écrevisses.
Si on est végétarien pour l'environnement, bah dans ce cas on peut accepter de manger des insectes. Mais moi j'ai pas envie de manger des insectes, et je ne vois guère pourquoi on devrait se priver de se passer de produits animaliers. J'ai des tas d'amis qui sont végétaliens et ça va très bien pour eux. D'autant que ça va avec une alimentation saine, locale... etc. Et ça me paraît beaucoup plus sain (et eux mêmes le disent qu'ils se sentent mieux dans leur coprs (oui ça fait cliché)). Et oui, ça me suffit comme preuve (le seul inconvénient étant la B12... etc). Bref, ils savent ce qu'ils mangent, et ça me va en tant que réappropriation de ce qui est vital pour nous. Un truc un peu épicurien ou stoïcien, en somme. Quand on ne prétendait pas que la morale était détachée de la politique et que seuls comptaient les chiffres.

Du coup je remets ça :
http://www.bastamag.net/Le-boulanger-qu ... se-liberer

édit :
Foenidis, sais-tu lire ?

Donc, c'est toi qui décide pour les autres de ce qui est important ?

"Seul point qui ME SEMBLE important."
(mais donc oui, c'est moi qui décide)

Pour info, de mon point de vue, le vrai point important contre, c'est que l'homme est omnivore et que la consommation de viande fait partie de ses besoins physiologiques. La preuve est est qu'il ne peut pas simplement s'en passer, non. Pour survivre dans de bonnes conditions à cette prise de décision, il lui faut user de savants dosages de substituts à la fois organiques et chimiques, ce qui n'a rien de culturel.

Donc, c'est toi qui décide pour les autres de ce qui est important ? *I am shocked o my gaaawd*

[niicfromlozane]

Si jamais, c'est pour aujourd'hui :

http://tempsreel.nouvelobs.com/en-direct/a-chaud/9878-adieu-monde-aujourd-selon-organisation-chretienne.html

[Foenidis]

Alea jacta est, à Dieu vat, inch Allah.

De toute façon, on s'en fout, on a un papillon qui sait faire le bingo.