J avais mal compris.
Ce que je fustige c est pas l attitude de quelques êtres humains, c est celui de l humanité, ou disons une part de ces dirigeants.
Oui on peut faire bien les choses. N empeche que dans les faits, sacrifier quelques dizaines d espèces pour un investissement à l intérêt discutable et surtout financier, c est courant (coucou Notre Dame des Landes), et que les politiques énergétiques globales sont catastrophiques et irresponsables. Le pire étant quand ils nous parlent du gaz de schiste comme une energie propre.
Et qu on continue à avoir des massacres de baleine par tradition, des cons de pêcheurs qui veulent pecher même si la mer est vide, des milliers de km² de forêts remplacées par du soja, des catastrophes ecologiques partout etc.
L homme acteur de la diversité, non, plus maintenant. Je veux bien croire qu on savait pas ce qu on faisait en amenant les lapins en Australie ou qu'on cramait moults km3 de charbon y a un siecle mais la, on a pu d excuses.
L'écologie
Re: Blablabla... Le comptoir de l'Union
par Antarka le Mar Déc 01, 2015 18:53
C'est un θ, il croyait qu'il était τ, mais en fait il est θ.
-
Antarka - Messages: 15459
- Inscription: Dim Avr 27, 2008 10:05
Re: Blablabla... Le comptoir de l'Union
par Zhatan le Mar Déc 01, 2015 19:09
Mais si l'homme n'est plus acteur de la biodiversité, c'est qu'il l'a été, et donc qu'il peut le redevenir. Bien sûr que les pêcheurs sont des cons. Mais tu devrais aller voir des pêcheurs : ils sont surtout la corde au cou, et les empêcher de pêcher c'est les faire mourir. Et ce sera toujours la faute de ces "dirigeants", comprends bien que les sacrifier "pour le plus grand bien" ça ressemble fortement à ceux qui les sacrifient "pour le plus grand bien" (de l'Europe par exemple). On ne peut pas ne pas associer les gens. Ça ne veut pas dire qu'on pourra sauver tout le monde, mais il faut au moins proposer aux gens de s'associer au changement. Une autre façon de faire est donc possible, mais il faut proposer autre chose à ces gens qui sont pris dans un système absurde. Il est inutile de pointer les paysans du doigt, il faut plutôt pointer les logiques qui font qu'ils n'ont pas vraiment le choix de faire ce qu'ils font. On a besoin de dizaines de milliers de paysans de plus pour produire autrement... etc.
Je veux dire : que tu le veuilles ou non il faut faire avec ce qu'on a, et ce qu'on a ce sont des hommes. Donc bah... faisons avec.
Je veux dire : que tu le veuilles ou non il faut faire avec ce qu'on a, et ce qu'on a ce sont des hommes. Donc bah... faisons avec.
-
Zhatan - Messages: 1703
- Inscription: Dim Août 04, 2013 17:16
Re: L'écologie
par Antarka le Mar Déc 01, 2015 22:17
Non en fait, l homme n a jamais été acteur de la biodiversité. Enfin certaines civilisations semblent etre parvenu à un equilibre avec la nature mais dans son ensemble, depuis 10 000 ans, on extermine des espèces, même si pas forcément volontairement, ne serait ce qu en en déplaçant beaucoup, en séparant des écosystèmes et en liant d autres.
Pour le reste oui, c est une question de prise de conscience globale, et de volonté de nos dirigeants, mais la je pense davantage aux gens riches qu aux politiques.
Je le redis, une explosion évolutive (remplissage des niches écologiques par L apparition de nouvelles espèces), cà se fait sur des millions d années.
Pour le reste oui, c est une question de prise de conscience globale, et de volonté de nos dirigeants, mais la je pense davantage aux gens riches qu aux politiques.
Je le redis, une explosion évolutive (remplissage des niches écologiques par L apparition de nouvelles espèces), cà se fait sur des millions d années.
C'est un θ, il croyait qu'il était τ, mais en fait il est θ.
-
Antarka - Messages: 15459
- Inscription: Dim Avr 27, 2008 10:05
Re: L'écologie
par Zhatan le Mer Déc 02, 2015 0:12
Bon bah dans ce cas suicidons-nous, puisque nous ne faisons que du mal. Autant dire que le tigre à dents de sabre a travaillé à exterminer des espèces, ou que les dinosaures ont bossé collectivement à exterminer les mammifères. Encore une fois, les trous qu'on fait, ça fait aussi des appels d'air. Je dis pas qu'il faut forcément continuer, mais on fait aussi partie de l'écosystème, je ne vois pas bien où mène l'entreprise de flagellation. Et non désolé ce n'est pas une question de prise de conscience, c'est une question de lutte politique.
-
Zhatan - Messages: 1703
- Inscription: Dim Août 04, 2013 17:16
Re: L'écologie
par Antarka le Mer Déc 02, 2015 12:48
Ah la la comment m exprimer ?
Déjà je vais faire un distinguo entre l etre humain et les autres animaux, la principale différence ici etant non pas la conscience de soit mais la conscience de ces actes.
Et pour les actes en question, c est récent, pas des millénaires, ni des siècles, plutôt des décennies.
Car je considère différemment notre responsabilité dans l extinction des mammifères géants y a 10 000 ans, et notre responsabilité lorsqu'on proclame que le gaz de schiste c est cool (dans le premier cas on se posait pas la question, dans le second on SAIT qu on raconte des conneries).
Y a une difference entre 400 millions d humains maitrisant le fer, et 7 milliards d humains maitrisant l atome et la combustion des energies fossiles.
Y a un proverbe qui dit qu aucun animal n est inutile dans la nature. Je vais reformuler cette phrase : l equilibre naturel se fait en permanence, en fonction des écosystèmes en place et de là faune et flore locale. Si desequilibre il y a, la nature evoluera pour retrouver un equilibre, mais pas le même equilibre forcément.
Les exceptions : quand ça va TROP VITE. Comme maintenant. Comme lors des precedentes grandes periodes d extinction massive. La, au contraire d un equilibre, c est l inverse qui se passe : effet d emballement environnementaux, rupture de trop de chaines alimentaires etc. Ce qui nous pend au nez. Dans ces cas la, ce sont des dizaines de millions d années qui s ecoulent, dans un environnement parfois assez nettement différent (un humain lâché dans l atmosphère d il y a 1 milliard d années, il crève, et vite).
Les 3 causes d extinction massive peuvent etre biologiques (ex : les algues bleues qui oxygenent la Terre), terrestre (volcanisme, derive des continents) ou extraterrestre (meteores, supernova voisine ?).
La cause de l extinction actuelle est biologique, et c est notre faute.
La faute de nos politiques ? Oui. Mais pas que. Aussi la faute aux particuliers qui crament des forêts, degaze en mer, lancent leurs emballages mac do et bouteille de plastoc dans la nature. Bien que nous soyions tous petits face aux lobbies des energies fossiles.
Le suicide collectif ? Tu estimes bien l inertie folle de notre politique, mal celui des dégâts fait à la nature, qui comme je lai déjà dit (rien qu avec le plastoc) en ont pour des milliers/millions d années à se régénérer.
Non mais comme j ai déjà dit:
- on a qu une planète, et elle souffre.
- le voyage interstellaire est hors de portée.
- on s est multiplié, on a multiplié notre esperance de vie, on a accès à internet (culture et science mondiale).
Bref, le moment semble propice à une prise de conscience globale. Déjà parce qu il sera bientôt trop tard, ensuite parce qu on en a les moyens, ce qui était pas le cas avant.
Si un dixième des croyants de toute religion avait cru en Gaia, on en serait pas la ,c est dommage.
Y a moults exemples de civilisations humaines disparues après avoir épuisé leurs ressources. Bien sur, dans des environnements de petites tailles, style ile de paques. On est loin d etre à l abri de ça a l echelle mondiale.
Déjà je vais faire un distinguo entre l etre humain et les autres animaux, la principale différence ici etant non pas la conscience de soit mais la conscience de ces actes.
Et pour les actes en question, c est récent, pas des millénaires, ni des siècles, plutôt des décennies.
Car je considère différemment notre responsabilité dans l extinction des mammifères géants y a 10 000 ans, et notre responsabilité lorsqu'on proclame que le gaz de schiste c est cool (dans le premier cas on se posait pas la question, dans le second on SAIT qu on raconte des conneries).
Y a une difference entre 400 millions d humains maitrisant le fer, et 7 milliards d humains maitrisant l atome et la combustion des energies fossiles.
Y a un proverbe qui dit qu aucun animal n est inutile dans la nature. Je vais reformuler cette phrase : l equilibre naturel se fait en permanence, en fonction des écosystèmes en place et de là faune et flore locale. Si desequilibre il y a, la nature evoluera pour retrouver un equilibre, mais pas le même equilibre forcément.
Les exceptions : quand ça va TROP VITE. Comme maintenant. Comme lors des precedentes grandes periodes d extinction massive. La, au contraire d un equilibre, c est l inverse qui se passe : effet d emballement environnementaux, rupture de trop de chaines alimentaires etc. Ce qui nous pend au nez. Dans ces cas la, ce sont des dizaines de millions d années qui s ecoulent, dans un environnement parfois assez nettement différent (un humain lâché dans l atmosphère d il y a 1 milliard d années, il crève, et vite).
Les 3 causes d extinction massive peuvent etre biologiques (ex : les algues bleues qui oxygenent la Terre), terrestre (volcanisme, derive des continents) ou extraterrestre (meteores, supernova voisine ?).
La cause de l extinction actuelle est biologique, et c est notre faute.
La faute de nos politiques ? Oui. Mais pas que. Aussi la faute aux particuliers qui crament des forêts, degaze en mer, lancent leurs emballages mac do et bouteille de plastoc dans la nature. Bien que nous soyions tous petits face aux lobbies des energies fossiles.
Le suicide collectif ? Tu estimes bien l inertie folle de notre politique, mal celui des dégâts fait à la nature, qui comme je lai déjà dit (rien qu avec le plastoc) en ont pour des milliers/millions d années à se régénérer.
Non mais comme j ai déjà dit:
- on a qu une planète, et elle souffre.
- le voyage interstellaire est hors de portée.
- on s est multiplié, on a multiplié notre esperance de vie, on a accès à internet (culture et science mondiale).
Bref, le moment semble propice à une prise de conscience globale. Déjà parce qu il sera bientôt trop tard, ensuite parce qu on en a les moyens, ce qui était pas le cas avant.
Si un dixième des croyants de toute religion avait cru en Gaia, on en serait pas la ,c est dommage.
Y a moults exemples de civilisations humaines disparues après avoir épuisé leurs ressources. Bien sur, dans des environnements de petites tailles, style ile de paques. On est loin d etre à l abri de ça a l echelle mondiale.
C'est un θ, il croyait qu'il était τ, mais en fait il est θ.
-
Antarka - Messages: 15459
- Inscription: Dim Avr 27, 2008 10:05
Re: L'écologie
par Tenchi le Mer Déc 02, 2015 13:44
Tu as raison Antarka, et c'est aussi pour ça que je ne veux pas d'enfants. Les gens n'ont pas l'air de se rendre compte qu'on est plus de 8 milliards sur Terre, et que les animaux sont en train de petit à petit disparaitre.
Moi tout mon argent si je devais disparaitre irait pour la défense de dame nature.
Moi tout mon argent si je devais disparaitre irait pour la défense de dame nature.
-
Tenchi - Messages: 956
- Inscription: Ven Nov 15, 2013 16:24
Re: L'écologie
par Zhatan le Mer Déc 02, 2015 14:18
Bref, le moment semble propice à une prise de conscience globale. Déjà parce qu il sera bientôt trop tard, ensuite parce qu on en a les moyens, ce qui était pas le cas avant.
Non mais on est d'accord sur l'essentiel. Je dis juste que tu prends les hommes pour ce qu'ils ne sont pas. Tu crois qu'il suffit que les individus... mais à mon avis ce n'est pas un problème d'individus. Les logiques humaines sont sociales. Non parce que sinon tout le monde est d'accord pour dire que la guerre c'est mal, et le caramel brûlé pas très bon.
Tu vois ce que je veux dire ?
Du coup c'est encore du politique (pas de la politique politicienne).
-
Zhatan - Messages: 1703
- Inscription: Dim Août 04, 2013 17:16
Ecologie
par Antarka le Mar Avr 17, 2018 12:52
08/12/2015 :
Ah oui, on est d accord.
Après, quels que soient les freins à cette prise de conscience globale (ou plutôt les reformes sociétales qui devraient en decouler), faut desserrer la bride, parce que plus on attendra plus ça sera difficile.
Le fait est qu on ne veut même pas sacrifier une vraie partie de notre economie envers la protection de la Terre actuellement. Et que c est inexcusable au vu de ce que 99,9% des scientifiques nous disent ces dernières décennies.
D autant que notre société, en tout cas son equilibre monétaire, dépend pas mal de mère Nature. Actuellement, la plupart des catastrophes (Fukushima) n ont qu un impact indirect sur nous (dont les effets se ressentiront plus tard). Mais que deux invasions de sauterelles se declarent 2 années de suite, et on aura 100 millions de morts dans les pays pauvres et une multiplication du prix des denrées dans les pays riches, qui va faire peter un câble à plein de gens.
L'argent qu on refuse d investir actuellement car non rentable à moyen terme, on le depensera au centuple en essayant de reparer nos erreurs.
Donc au bout d un moment, politique ou pas, nature humaine ou pas, transition en douceur où pas, faut arreter les conneries.
Édit : quelques liens.
Impact du réchauffement sur les pingouins en Antarctique.
http://www.sciencesetavenir.fr/animaux/ ... -2014.html
Ptite video toute triste sur les mouettes du pacifique et le plastique.
https://vimeo.com/25563376
Ré edit: COP21. http://www.sciencesetavenir.fr/nature-e ... iesel.html
J avoue trouver çà très hypocrite.
Du gaz de schiste americain dans tout l hémisphère Nord : http://www.sciencesetavenir.fr/nature-e ... eenne.html
_________________________________________________________________________________
_________________________________________________________________________________
_________________________________________________________________________________
Edit 17/04/2018 :
Suite au hors sujet sur le topic politique, et parce que je considère quand meme ça important, je vais rebondir ici.
Et je crée un sujet sur l'écologie, parce qu'on avait que le topic Fin du Monde qui avait une partie de ses messages en rapport, et que l'écologie est un sujet plus vaste que de simples catastrophes pouvant nous anéantir (même si pour ce post la, j'vais citer des trucs pas cools). L'écologie, c'est plein de choses, à tout les niveaux, et pas qu'au niveau mondial. Bref.
Nucléus, ce premier post est surtout pour toi. Je vais préciser que je n'ai rien contre l'optimisme, sauf si c'est une excuse pour se voiler la face en pensant que tout s'arrangera tout seul. De même j'ai rien contre le pessimisme s'il part pas dans l'auto-destruction.
Donc on a un désaccord sur l'avenir ("écologique") de la planète. Pour moi y'a surtout deux poids de désaccords :
A : Tu te rend pas compte du bordel actuel. Après tout c'est pas comme si tout les scientifiques et spécialiste dans chaque domaine hurlaient qu'on allait dans le mur. Je trouve ça curieux vu que tu t'annonces plutôt comme quelqu'un de pragmatique.
B : Tu surestimes la résilience de l'humanité.
Donc avançons nos arguments, et contredisons nous dans la bonne humeur. J'vais essayer de pas me montrer catastrophiste et m'en tenir aux faits (ou sinon préciser que je donne mon avis).
Donc pour commencer, j'vais remettre quelques articles que j'avais mis ailleurs en les classant un peu, mais comme j'ai pas envie d'y passer tout mon aprem ça risque d'etre un peu bordélique.
1 : les hydrates de méthane & le CO2
Pourquoi ça fait peur aux scientifiques ? Parce que le méthane est un gaz à effet de serre très puissant. Qu'il y en a des km3 entiers de congelés sur Terre, sois dans le permafrost terrestre (surtout en Alaska, en Siberie, et probablement sous la couche de glace de l'Antarctique), sois dans les océans, surtout sur les talus continentaux (la ou la biomasse marine est la plus présente, vu que le méthane provient de la décomposition de la matière organique). Sa forme gazeuse prend à la louche 100 fois plus de place que sa forme solide.
Pourquoi y'a risque de dégazage ? Parce que le méthane passe directement de sa forme solide à sa forme gazeuse dès qu'il n'est plus soumis aux conditions propices pour ça (temperature basse et haute pression). Que la hausse des temperatures a déja amorcé un degazage important et que ça s'accelère.
Des dégazages de méthane, y'en a toujours eu, et y'en aura toujours. De même que la Terre connait des cycles de réchauffement et refroidissement et qu'elle n'a pas de caractéristiques atmospheriques ou climatiques figées.
Le problème c'est que d'habitude, c'est "lent", en tout cas bien plus que maintenant. Et que le méthane est certes très puissant mais que les degazages sont modestes et surtout qu'il reste présent peu de temps dans l'atmosphere (des decennies voire un siècle), donc la vie (en général) fait tampon. Sauf que la bah c'est beaucoup plus rapide, qu'un effet d'emballement, autrefois jugé possible, tend de plus en plus vers le probable et l'inévitable. Et que la vie n'arrive pas à faire tampon assez vite, d'autant qu'on l'aide pas (surtout à cause du déclin du plancton et de la deforestation des forêts primordiales sur Terre). Les hypothèses les plus improbables et catastrophistes sur ce sujet rendent la Terre invivable (plus ou moins comme Venus si tout le méthane contenu dans les océans se liberait dans l'atmosphere en moins d'un siècle, ce qui est impossible).
Pour le C02 c'est exactement le même soucis, sauf que ce gaz est moins puissant pour le rechauffement (mais qu'il reste plus longtemps dans l'atmosphere).
A noter que le plus grand responsable des émissions de CO2 et de méthane dans notre societé (hors degazage naturel quoi) ce sont les activités liées à l'élevage, qui lui-même accapare une grosse partie de l'agriculure et des transports de la planète. C'est d'autant plus con quand on sait que les occidentaux mangent déja bien trop de viandes, ou qu'il y a d'autres sources de proteines animales (les insectes tient).
Allez des articles en vrac :
Le méthane sous-marin déja bien menacé : http://leplus.nouvelobs.com/contributio ... anete.html
Et en russie : https://www.francetvinfo.fr/monde/russi ... 83865.html
Mince en Alaska aussi : https://m.tdg.ch/articles/57c4328aab5c3742ef000001
Méthane arctique qui se libère aussi : http://arctic-news.blogspot.fr/2013/03/ ... -2013.html
CO2 en sibérie : https://www.sciencesetavenir.fr/nature- ... mat_112753
2 : La biodiversité
Le problème est assez complexe la. En fait la vie Terrestre s'en sortirait probablement très bien si on se contentait de maintenir un équilibre entre les niches écologiques. Genre remplacer des dizaines d'espèces d'herbivores par des vaches n'empechera pas la vie de s'épanouir.
En fait ça dépend aussi de quelles espèces on parle. Et globalement on a surtout tendance à s'interesser soit aux bestioles kawaï soit à celles auquel on arrive un peu à s'identifier. Des mamiffères pour la majorité d'entre eux, voire des gros mammifères (tout ce qui pèse 10 grammes au moins). Les gens se soucient plus du destin des pandas ou de l'Ours blanc que de celui des insectes ou des oiseaux.
Déja, je vais dire que même si la disparition de la plupart des espèces empeche pas le monde de tourner, je trouve bien triste de voir des embranchements entiers disparaitre.
Et puis, des disparitions y'en a toujours eu, même hors des grandes périodes d'extinction. D'ailleurs on décrit une période d'extinction massive par une période courte (en général quelques centaines de milliers à quelques millions d'années) ou le taux d'extinction est vraiment plus elevé que d'habitude. 5 extinctions se sont suivies dans l'histoire de la planète jusqu'ici, et la 6eme est en cours, et si ca concerne encore une "minorité" d'espèces, c'est incroyablement plus rapide que d'habitude (a priori 100 à 1000 fois plus rapide que les précédentes grandes extinctions). C'est exactement le même soucis qu'avec les hydrates, on accelere énormement les choses par rapport à ce que la nature ferait, et on lui laisse pas le temps de s'adapter.
Par contre certaines espèces sont absolument indispensables pour notre survie, on les appelle espèce clé de voûte (https://fr.wikipedia.org/wiki/Esp%C3%A8 ... vo%C3%BBte). Actuellement on perd énormement de pollenisateurs (les abeilles sont très mediatisées mais ne sont pas les seules concernées). Et si on perd nos pollenisateurs, on perd nos plantes à fleurs (déja une énorme quantité de nos fruits et de nos légumes). La j'ai catastrophisé, mais on arrivera effectivement jamais à nourrir des milliards d'etre humains sans les pollenisateurs (et parlons pas du reste de la biodiversité).
Et y'a toutes les espèces dont on sait pas grand chose en fait, on sait que la vie évolue énormement en ce moment dans les océans, qui contiennent de moins en moins d'oxygènes et ont vu la population de poisson baisser en flèche. Mais on commence à peine à s'interesser aux conséquences de l'extinction actuelle sur les micro-organismes, juste depuis qu'on a constaté le déclin énorme du plancton.
Bref, quelques liens :
Le plastique dans le pacifique : https://www.sciencesetavenir.fr/nature- ... ans_112382
Encore du plastique : https://www.futura-sciences.com/planete ... ign=buffer
Les zones mortes dans les océans : http://www.lemonde.fr/planete/article/2 ... _3244.html
Et encore une étude nous voyant déja au bord du seuil critique : http://www.iflscience.com/environment/l ... he-future/
Allez pour la petite larme, une orque avec des taux de poisons à faire frémir. Etant situés au sommet de la chaine alimentaire, ça montre que toute la chaine est contaminée au passage : http://sciencepost.fr/2017/05/orque-meu ... ere-marin/
Seconde larmichette : https://www.20minutes.fr/planete/225097 ... es-estomac
Etat de la mer Baltique : https://www.alternatives-economiques.fr ... 58938.html
Etat de la biodiversité actuellement : http://www.lemonde.fr/biodiversite/arti ... 52692.html
Disparition des insectes : http://www.lemonde.fr/planete/article/2 ... 1496041724
Encore pire : https://www.rtbf.be/info/societe/detail ... e=facebook
Les amphibiens : https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9cl ... amphibiens
Oiseaux : https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9cl ... %27oiseaux
3 : Rechauffement climatique.
Comme pour le reste, la Terre a ses cycles. Et en général pas brutaux. La ce qui fait peur c'est encore une fois la vitesse. A mettre en lien avec ce que j'ai mis plus haut. En plus on est en train de perdre ou de salir de suie la glace des pôles (qui donc stocke plus de chaleur et diminue l'abedo de la Terre).
Ajoutons la hausse du niveau des mers aussi.
Augmentation de la désertification : https://m.usbeketrica.com/article/la-te ... nse-desert
Tout les indicateurs climatiques sont au rouge (c'est pas moi qui le dit) : https://www.bastamag.net/Emballement-du ... s-au-rouge
La bataille des 2 degrés est dors et déja perdue : http://www.lemonde.fr/climat/article/20 ... 52612.html
L'antactique qui a commencé à fondre contre toute attente : https://e-rse.net/glace-arctique-antarc ... uses-23012
Je pense que tu en as déja assez pour voir que ça craint du boudin Nucléus. Au moins assez pour continuer à te renseigner un peu (quand t'auras le temps hein) sur pas mal de sujets et essayer de voir un peu les liens et ramifications entre tout ces soucis. Ce post est déja un pavé, je l'ai pas fini et j'ai déja la flemme, et enfoncer le clou s'apparenterait à de l'infantilisation. Mais je completerais sans doute si tu es pas d'accord.
Donc j'en viens à notre second point de désaccord sur la résilience de l'humanité (la je vais faire un semi-hors sujet).
Il y a des initiatives interessantes ici et la que je trouve mignonne et relativement inutile voire dangereuse.
Tient ton lien : https://www.sciencesetavenir.fr/nature- ... les_110479
Donc le plan c'est de lacher des centaines de milliards (au moins) de drônes sur l'ensemble de la planète pour remplacer les insectes ? Avec quelles matières premières on les fait ? Qui les financera ? Qui les entretiendra ? Que j'aimerais que Pensyves passe par ici, je pense qu'il serait tout fou. On parle de remplacer des espèces representant parfois des dizaines de fois la biomasse humaine, c'est surréaliste.
Pareil j'avais vu un projet de voilier dragueur de plastiques, sauf qu'il drague une toute petite surface (la surface à couvrir est plus large que l'Europe) et que la plupart du plastique est au fond. Bref.
En fait mon soucis c'est que les solutions de remplacements sont soit de la poudre aux yeux (les drones pollenisateurs qui pourraient ptetre nourrir quelques millions d'individus, mais pas 7 milliards) soit se situent dans un horizon très très lointaine (c'est la que je démonte ton second lien : https://www.futura-sciences.com/planete ... tes-65247/ . C'est même mis dans l'article). Comme les projets de nourriture synthétique, c'est pas le soucis en fait, on a LARGEMENT assez de bouffe pour tout le monde déja, et on pourrait même largement réduire notre impact sur la planète en diminuant un peu l'élevage du bétail.
Donc mon soucis avec ton plan "l'humanité s'en sortira grace à sa science et finira par atteindre les étoiles" est multiple en fait. Allez H.S de 5 lignes :
- L'espace est relativement innaccessible. Le moteur EMdrive que tu cites, c'est un ensemble de formule de maths, même pas un prototype, même pas un plan de prototype, et il ne permettra pas de dépasser la vitesse de la lumière. Tout nos plans de SF pour plier l'espace (seul moyen de dépasser la vitesse de la lumière en "trichant") ne sont que de la SF et rien ne dit qu'ils sont même théoriquement possible (et l'énergie necessaire serait de toute façons pas à notre portée).
Donc quoi qu'il arrive, l'humanité se repandant dans l'espace, je pense que si ça arrive ca serait plutôt dans 50 000 que dans 200 ans.
Fin du H.S, que je justifie par un "ceci pour démontrer qu'on est encore sur Terre pour un moment, et qu'il va falloir faire avec les problèmes que j'ai cité plus haut (mes points 1, 2 et 3).
Des catastrophes majeures, on va s'en prendre plein la gueule, et perso je pense que chacune d'elle fera très mal, parce que notre societé est hyper calibrée et reglementée. Attention, je veux pas dire qu'on va s'éteindre brutalement, mais notre societé est très très fragile. Et sur le long terme, les probabilités de catastrophe augmentent en flèche de toute façons
Suffirait d'une seule invasion de sauterelles pour faire des dizaines de millions de morts de famine (pas chez nous bien sur, ca sera dans le tiers monde) et faire beaucoup monter les prix en occident. Deux années de suite et même chez nous on en souffrirait. Trois années et chez nous aussi les pauvres mourront de faim par millions.
Prenons des zones géologiquement instables qui n'ont pas trop déconné ces milliers d'années, la Mer du Nord tient, si propice aux glissements et aux dégagements de gaz qui engendrent des Tsunamis de fou (au passage les hydrates de cette mer sont très fragiles, a cause de nous, en plus on fore dedans comme des batards). Quelles seraient les conséquences pour l'union européenne d'un Tsunami de 20 mètres devastant le Danemark, les Pays Bas, une partie de l'Angleterre et la cote Norvegienne ? Comment on gererait nous-même une catastrophe faisant des millions de morts et coutant des centaines de milliards de dégats ?
Quelles seraient les conséquences d'un Fukushima en France ? J'ai la flemme de sourcer mais les centrales françaises sont dans un etat d'entretien ET de sécurité déplorable.
Même si ça serait effectivement vraiment pas de chance, comment on gererait (en plus du reste) une catastrophe d'ampleur planetaire qu'on aurait pas causé ? (reveil du Yellowstone, ou chute d'asteroide).
Bref, nos societés peuvent etre destabilisées. Rien de ce que j'ai cité n'anéantira l'humanité, mais ça peut grandement l'influencer, et pas qu'en bien selon moi.
A contrario, en l'absence de crise, on ne mesure pas nos prises de risques à long terme, et pour diverses raisons dont c'est pas le sujet, le changement est très lent pour l'humanité. On parle de robots insectes par billions mais on est pas capable de faire disparaitre le parc de voiture à essence (et on essaie même pas vraiment). On parle de terraformer des planètes hostiles alors qu'on est pas capable de maintenir l'équilibre du monde sur lequel on a évolué. On parle de créations de reserves comme si nos destructions allaient s'y arreter comme le nuage de Tchernobyl à nos frontières.
Et bizzarement, y'a même plus de débats scientifiques au sujet du rechauffement. Les scientifiques sont TOUS d'accords ou quasi (la minorité est négligeable et bizzarement financés par des lobby par très écolos), et nos politiques s'en foutent.
Je crois sincèrement que la prise de conscience viendra, mais qu'il sera très tard (bien après qu'on ait dépassé les 2 degrés de rechauffement), qu'on aura mangé pas mal de contrarietés dans la face aussi et que la politique mondiale sera certainement moins stable que maintenant (c'est inévitable, les previsions vont de 250 millions à 2 milliards de réfugiés climatiques, sans compter les catastrophes).
Et ensuite, une fois la prise de conscience faite, même avec tout les efforts du monde, ça prendra des siècles rien que pour arreter l'accroissement des temperatures et commencer à l'inverser. Globalement plus on s'y prendra tard pire ce sera.
On traversera ptetre cela. Mais ca m'étonnerait que notre societé (basée sur l'exploitation irraisonnée des ressources materielles et humaines simplement pour nourrir notre susnommée societé) y survivre.
Et je concluerais avec un dernier petit H.S de quelques lignes.
Sans vouloir dénigrer d'autres cultures que je trouve cool, je pense pas que l'etre humain aurait tenté quoi qu'il arrive de s'aventurer dans l'espace. Quid des amérindiens par exemple ? Je parle pas de problème de capacités intellectuelles mais de motivation. Combien de temps ça aurait pris pour qu'ils s'aventurent dans l'espace ? Cela serait il arrivé un jour ? J'en doute.
Bref, je vois plein d'obstacles à la survie de l'etre humain (et de la societé technologique humaine surtout) à long terme. Je trouve que l'idée de quitter un jour la planète pour répandre la vie est cool, mais on en est très loin et donc on se crée des obstacles supplémentaires à ce que la nature aurait fait.
En psychologie on sépare le suicide (acte de se détruire) avec l'auto destruction (ceux qui vont en géneral faire de mauvais choix, fumer, mal mangé, se refuser le bonheur). Notre societé capitaliste, du point de vue écolo, c'est de l'auto destruction. On regrettera pi etre, mais trop tard.
Ah oui, on est d accord.
Après, quels que soient les freins à cette prise de conscience globale (ou plutôt les reformes sociétales qui devraient en decouler), faut desserrer la bride, parce que plus on attendra plus ça sera difficile.
Le fait est qu on ne veut même pas sacrifier une vraie partie de notre economie envers la protection de la Terre actuellement. Et que c est inexcusable au vu de ce que 99,9% des scientifiques nous disent ces dernières décennies.
D autant que notre société, en tout cas son equilibre monétaire, dépend pas mal de mère Nature. Actuellement, la plupart des catastrophes (Fukushima) n ont qu un impact indirect sur nous (dont les effets se ressentiront plus tard). Mais que deux invasions de sauterelles se declarent 2 années de suite, et on aura 100 millions de morts dans les pays pauvres et une multiplication du prix des denrées dans les pays riches, qui va faire peter un câble à plein de gens.
L'argent qu on refuse d investir actuellement car non rentable à moyen terme, on le depensera au centuple en essayant de reparer nos erreurs.
Donc au bout d un moment, politique ou pas, nature humaine ou pas, transition en douceur où pas, faut arreter les conneries.
Édit : quelques liens.
Impact du réchauffement sur les pingouins en Antarctique.
http://www.sciencesetavenir.fr/animaux/ ... -2014.html
Ptite video toute triste sur les mouettes du pacifique et le plastique.
https://vimeo.com/25563376
Ré edit: COP21. http://www.sciencesetavenir.fr/nature-e ... iesel.html
J avoue trouver çà très hypocrite.
Du gaz de schiste americain dans tout l hémisphère Nord : http://www.sciencesetavenir.fr/nature-e ... eenne.html
_________________________________________________________________________________
_________________________________________________________________________________
_________________________________________________________________________________
Edit 17/04/2018 :
Suite au hors sujet sur le topic politique, et parce que je considère quand meme ça important, je vais rebondir ici.
Et je crée un sujet sur l'écologie, parce qu'on avait que le topic Fin du Monde qui avait une partie de ses messages en rapport, et que l'écologie est un sujet plus vaste que de simples catastrophes pouvant nous anéantir (même si pour ce post la, j'vais citer des trucs pas cools). L'écologie, c'est plein de choses, à tout les niveaux, et pas qu'au niveau mondial. Bref.
Nucléus, ce premier post est surtout pour toi. Je vais préciser que je n'ai rien contre l'optimisme, sauf si c'est une excuse pour se voiler la face en pensant que tout s'arrangera tout seul. De même j'ai rien contre le pessimisme s'il part pas dans l'auto-destruction.
Donc on a un désaccord sur l'avenir ("écologique") de la planète. Pour moi y'a surtout deux poids de désaccords :
A : Tu te rend pas compte du bordel actuel. Après tout c'est pas comme si tout les scientifiques et spécialiste dans chaque domaine hurlaient qu'on allait dans le mur. Je trouve ça curieux vu que tu t'annonces plutôt comme quelqu'un de pragmatique.
B : Tu surestimes la résilience de l'humanité.
Donc avançons nos arguments, et contredisons nous dans la bonne humeur. J'vais essayer de pas me montrer catastrophiste et m'en tenir aux faits (ou sinon préciser que je donne mon avis).
Donc pour commencer, j'vais remettre quelques articles que j'avais mis ailleurs en les classant un peu, mais comme j'ai pas envie d'y passer tout mon aprem ça risque d'etre un peu bordélique.
1 : les hydrates de méthane & le CO2
Pourquoi ça fait peur aux scientifiques ? Parce que le méthane est un gaz à effet de serre très puissant. Qu'il y en a des km3 entiers de congelés sur Terre, sois dans le permafrost terrestre (surtout en Alaska, en Siberie, et probablement sous la couche de glace de l'Antarctique), sois dans les océans, surtout sur les talus continentaux (la ou la biomasse marine est la plus présente, vu que le méthane provient de la décomposition de la matière organique). Sa forme gazeuse prend à la louche 100 fois plus de place que sa forme solide.
Pourquoi y'a risque de dégazage ? Parce que le méthane passe directement de sa forme solide à sa forme gazeuse dès qu'il n'est plus soumis aux conditions propices pour ça (temperature basse et haute pression). Que la hausse des temperatures a déja amorcé un degazage important et que ça s'accelère.
Des dégazages de méthane, y'en a toujours eu, et y'en aura toujours. De même que la Terre connait des cycles de réchauffement et refroidissement et qu'elle n'a pas de caractéristiques atmospheriques ou climatiques figées.
Le problème c'est que d'habitude, c'est "lent", en tout cas bien plus que maintenant. Et que le méthane est certes très puissant mais que les degazages sont modestes et surtout qu'il reste présent peu de temps dans l'atmosphere (des decennies voire un siècle), donc la vie (en général) fait tampon. Sauf que la bah c'est beaucoup plus rapide, qu'un effet d'emballement, autrefois jugé possible, tend de plus en plus vers le probable et l'inévitable. Et que la vie n'arrive pas à faire tampon assez vite, d'autant qu'on l'aide pas (surtout à cause du déclin du plancton et de la deforestation des forêts primordiales sur Terre). Les hypothèses les plus improbables et catastrophistes sur ce sujet rendent la Terre invivable (plus ou moins comme Venus si tout le méthane contenu dans les océans se liberait dans l'atmosphere en moins d'un siècle, ce qui est impossible).
Pour le C02 c'est exactement le même soucis, sauf que ce gaz est moins puissant pour le rechauffement (mais qu'il reste plus longtemps dans l'atmosphere).
A noter que le plus grand responsable des émissions de CO2 et de méthane dans notre societé (hors degazage naturel quoi) ce sont les activités liées à l'élevage, qui lui-même accapare une grosse partie de l'agriculure et des transports de la planète. C'est d'autant plus con quand on sait que les occidentaux mangent déja bien trop de viandes, ou qu'il y a d'autres sources de proteines animales (les insectes tient).
Allez des articles en vrac :
Le méthane sous-marin déja bien menacé : http://leplus.nouvelobs.com/contributio ... anete.html
Et en russie : https://www.francetvinfo.fr/monde/russi ... 83865.html
Mince en Alaska aussi : https://m.tdg.ch/articles/57c4328aab5c3742ef000001
Méthane arctique qui se libère aussi : http://arctic-news.blogspot.fr/2013/03/ ... -2013.html
CO2 en sibérie : https://www.sciencesetavenir.fr/nature- ... mat_112753
2 : La biodiversité
Le problème est assez complexe la. En fait la vie Terrestre s'en sortirait probablement très bien si on se contentait de maintenir un équilibre entre les niches écologiques. Genre remplacer des dizaines d'espèces d'herbivores par des vaches n'empechera pas la vie de s'épanouir.
En fait ça dépend aussi de quelles espèces on parle. Et globalement on a surtout tendance à s'interesser soit aux bestioles kawaï soit à celles auquel on arrive un peu à s'identifier. Des mamiffères pour la majorité d'entre eux, voire des gros mammifères (tout ce qui pèse 10 grammes au moins). Les gens se soucient plus du destin des pandas ou de l'Ours blanc que de celui des insectes ou des oiseaux.
Déja, je vais dire que même si la disparition de la plupart des espèces empeche pas le monde de tourner, je trouve bien triste de voir des embranchements entiers disparaitre.
Et puis, des disparitions y'en a toujours eu, même hors des grandes périodes d'extinction. D'ailleurs on décrit une période d'extinction massive par une période courte (en général quelques centaines de milliers à quelques millions d'années) ou le taux d'extinction est vraiment plus elevé que d'habitude. 5 extinctions se sont suivies dans l'histoire de la planète jusqu'ici, et la 6eme est en cours, et si ca concerne encore une "minorité" d'espèces, c'est incroyablement plus rapide que d'habitude (a priori 100 à 1000 fois plus rapide que les précédentes grandes extinctions). C'est exactement le même soucis qu'avec les hydrates, on accelere énormement les choses par rapport à ce que la nature ferait, et on lui laisse pas le temps de s'adapter.
Par contre certaines espèces sont absolument indispensables pour notre survie, on les appelle espèce clé de voûte (https://fr.wikipedia.org/wiki/Esp%C3%A8 ... vo%C3%BBte). Actuellement on perd énormement de pollenisateurs (les abeilles sont très mediatisées mais ne sont pas les seules concernées). Et si on perd nos pollenisateurs, on perd nos plantes à fleurs (déja une énorme quantité de nos fruits et de nos légumes). La j'ai catastrophisé, mais on arrivera effectivement jamais à nourrir des milliards d'etre humains sans les pollenisateurs (et parlons pas du reste de la biodiversité).
Et y'a toutes les espèces dont on sait pas grand chose en fait, on sait que la vie évolue énormement en ce moment dans les océans, qui contiennent de moins en moins d'oxygènes et ont vu la population de poisson baisser en flèche. Mais on commence à peine à s'interesser aux conséquences de l'extinction actuelle sur les micro-organismes, juste depuis qu'on a constaté le déclin énorme du plancton.
Bref, quelques liens :
Le plastique dans le pacifique : https://www.sciencesetavenir.fr/nature- ... ans_112382
Encore du plastique : https://www.futura-sciences.com/planete ... ign=buffer
Les zones mortes dans les océans : http://www.lemonde.fr/planete/article/2 ... _3244.html
Et encore une étude nous voyant déja au bord du seuil critique : http://www.iflscience.com/environment/l ... he-future/
Allez pour la petite larme, une orque avec des taux de poisons à faire frémir. Etant situés au sommet de la chaine alimentaire, ça montre que toute la chaine est contaminée au passage : http://sciencepost.fr/2017/05/orque-meu ... ere-marin/
Seconde larmichette : https://www.20minutes.fr/planete/225097 ... es-estomac
Etat de la mer Baltique : https://www.alternatives-economiques.fr ... 58938.html
Etat de la biodiversité actuellement : http://www.lemonde.fr/biodiversite/arti ... 52692.html
Disparition des insectes : http://www.lemonde.fr/planete/article/2 ... 1496041724
Encore pire : https://www.rtbf.be/info/societe/detail ... e=facebook
Les amphibiens : https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9cl ... amphibiens
Oiseaux : https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9cl ... %27oiseaux
3 : Rechauffement climatique.
Comme pour le reste, la Terre a ses cycles. Et en général pas brutaux. La ce qui fait peur c'est encore une fois la vitesse. A mettre en lien avec ce que j'ai mis plus haut. En plus on est en train de perdre ou de salir de suie la glace des pôles (qui donc stocke plus de chaleur et diminue l'abedo de la Terre).
Ajoutons la hausse du niveau des mers aussi.
Augmentation de la désertification : https://m.usbeketrica.com/article/la-te ... nse-desert
Tout les indicateurs climatiques sont au rouge (c'est pas moi qui le dit) : https://www.bastamag.net/Emballement-du ... s-au-rouge
La bataille des 2 degrés est dors et déja perdue : http://www.lemonde.fr/climat/article/20 ... 52612.html
L'antactique qui a commencé à fondre contre toute attente : https://e-rse.net/glace-arctique-antarc ... uses-23012
Je pense que tu en as déja assez pour voir que ça craint du boudin Nucléus. Au moins assez pour continuer à te renseigner un peu (quand t'auras le temps hein) sur pas mal de sujets et essayer de voir un peu les liens et ramifications entre tout ces soucis. Ce post est déja un pavé, je l'ai pas fini et j'ai déja la flemme, et enfoncer le clou s'apparenterait à de l'infantilisation. Mais je completerais sans doute si tu es pas d'accord.
Donc j'en viens à notre second point de désaccord sur la résilience de l'humanité (la je vais faire un semi-hors sujet).
Il y a des initiatives interessantes ici et la que je trouve mignonne et relativement inutile voire dangereuse.
Tient ton lien : https://www.sciencesetavenir.fr/nature- ... les_110479
Donc le plan c'est de lacher des centaines de milliards (au moins) de drônes sur l'ensemble de la planète pour remplacer les insectes ? Avec quelles matières premières on les fait ? Qui les financera ? Qui les entretiendra ? Que j'aimerais que Pensyves passe par ici, je pense qu'il serait tout fou. On parle de remplacer des espèces representant parfois des dizaines de fois la biomasse humaine, c'est surréaliste.
Pareil j'avais vu un projet de voilier dragueur de plastiques, sauf qu'il drague une toute petite surface (la surface à couvrir est plus large que l'Europe) et que la plupart du plastique est au fond. Bref.
En fait mon soucis c'est que les solutions de remplacements sont soit de la poudre aux yeux (les drones pollenisateurs qui pourraient ptetre nourrir quelques millions d'individus, mais pas 7 milliards) soit se situent dans un horizon très très lointaine (c'est la que je démonte ton second lien : https://www.futura-sciences.com/planete ... tes-65247/ . C'est même mis dans l'article). Comme les projets de nourriture synthétique, c'est pas le soucis en fait, on a LARGEMENT assez de bouffe pour tout le monde déja, et on pourrait même largement réduire notre impact sur la planète en diminuant un peu l'élevage du bétail.
Donc mon soucis avec ton plan "l'humanité s'en sortira grace à sa science et finira par atteindre les étoiles" est multiple en fait. Allez H.S de 5 lignes :
- L'espace est relativement innaccessible. Le moteur EMdrive que tu cites, c'est un ensemble de formule de maths, même pas un prototype, même pas un plan de prototype, et il ne permettra pas de dépasser la vitesse de la lumière. Tout nos plans de SF pour plier l'espace (seul moyen de dépasser la vitesse de la lumière en "trichant") ne sont que de la SF et rien ne dit qu'ils sont même théoriquement possible (et l'énergie necessaire serait de toute façons pas à notre portée).
Donc quoi qu'il arrive, l'humanité se repandant dans l'espace, je pense que si ça arrive ca serait plutôt dans 50 000 que dans 200 ans.
Fin du H.S, que je justifie par un "ceci pour démontrer qu'on est encore sur Terre pour un moment, et qu'il va falloir faire avec les problèmes que j'ai cité plus haut (mes points 1, 2 et 3).
Des catastrophes majeures, on va s'en prendre plein la gueule, et perso je pense que chacune d'elle fera très mal, parce que notre societé est hyper calibrée et reglementée. Attention, je veux pas dire qu'on va s'éteindre brutalement, mais notre societé est très très fragile. Et sur le long terme, les probabilités de catastrophe augmentent en flèche de toute façons
Suffirait d'une seule invasion de sauterelles pour faire des dizaines de millions de morts de famine (pas chez nous bien sur, ca sera dans le tiers monde) et faire beaucoup monter les prix en occident. Deux années de suite et même chez nous on en souffrirait. Trois années et chez nous aussi les pauvres mourront de faim par millions.
Prenons des zones géologiquement instables qui n'ont pas trop déconné ces milliers d'années, la Mer du Nord tient, si propice aux glissements et aux dégagements de gaz qui engendrent des Tsunamis de fou (au passage les hydrates de cette mer sont très fragiles, a cause de nous, en plus on fore dedans comme des batards). Quelles seraient les conséquences pour l'union européenne d'un Tsunami de 20 mètres devastant le Danemark, les Pays Bas, une partie de l'Angleterre et la cote Norvegienne ? Comment on gererait nous-même une catastrophe faisant des millions de morts et coutant des centaines de milliards de dégats ?
Quelles seraient les conséquences d'un Fukushima en France ? J'ai la flemme de sourcer mais les centrales françaises sont dans un etat d'entretien ET de sécurité déplorable.
Même si ça serait effectivement vraiment pas de chance, comment on gererait (en plus du reste) une catastrophe d'ampleur planetaire qu'on aurait pas causé ? (reveil du Yellowstone, ou chute d'asteroide).
Bref, nos societés peuvent etre destabilisées. Rien de ce que j'ai cité n'anéantira l'humanité, mais ça peut grandement l'influencer, et pas qu'en bien selon moi.
A contrario, en l'absence de crise, on ne mesure pas nos prises de risques à long terme, et pour diverses raisons dont c'est pas le sujet, le changement est très lent pour l'humanité. On parle de robots insectes par billions mais on est pas capable de faire disparaitre le parc de voiture à essence (et on essaie même pas vraiment). On parle de terraformer des planètes hostiles alors qu'on est pas capable de maintenir l'équilibre du monde sur lequel on a évolué. On parle de créations de reserves comme si nos destructions allaient s'y arreter comme le nuage de Tchernobyl à nos frontières.
Et bizzarement, y'a même plus de débats scientifiques au sujet du rechauffement. Les scientifiques sont TOUS d'accords ou quasi (la minorité est négligeable et bizzarement financés par des lobby par très écolos), et nos politiques s'en foutent.
Je crois sincèrement que la prise de conscience viendra, mais qu'il sera très tard (bien après qu'on ait dépassé les 2 degrés de rechauffement), qu'on aura mangé pas mal de contrarietés dans la face aussi et que la politique mondiale sera certainement moins stable que maintenant (c'est inévitable, les previsions vont de 250 millions à 2 milliards de réfugiés climatiques, sans compter les catastrophes).
Et ensuite, une fois la prise de conscience faite, même avec tout les efforts du monde, ça prendra des siècles rien que pour arreter l'accroissement des temperatures et commencer à l'inverser. Globalement plus on s'y prendra tard pire ce sera.
On traversera ptetre cela. Mais ca m'étonnerait que notre societé (basée sur l'exploitation irraisonnée des ressources materielles et humaines simplement pour nourrir notre susnommée societé) y survivre.
Et je concluerais avec un dernier petit H.S de quelques lignes.
Sans vouloir dénigrer d'autres cultures que je trouve cool, je pense pas que l'etre humain aurait tenté quoi qu'il arrive de s'aventurer dans l'espace. Quid des amérindiens par exemple ? Je parle pas de problème de capacités intellectuelles mais de motivation. Combien de temps ça aurait pris pour qu'ils s'aventurent dans l'espace ? Cela serait il arrivé un jour ? J'en doute.
Bref, je vois plein d'obstacles à la survie de l'etre humain (et de la societé technologique humaine surtout) à long terme. Je trouve que l'idée de quitter un jour la planète pour répandre la vie est cool, mais on en est très loin et donc on se crée des obstacles supplémentaires à ce que la nature aurait fait.
En psychologie on sépare le suicide (acte de se détruire) avec l'auto destruction (ceux qui vont en géneral faire de mauvais choix, fumer, mal mangé, se refuser le bonheur). Notre societé capitaliste, du point de vue écolo, c'est de l'auto destruction. On regrettera pi etre, mais trop tard.
C'est un θ, il croyait qu'il était τ, mais en fait il est θ.
-
Antarka - Messages: 15459
- Inscription: Dim Avr 27, 2008 10:05
Re: L'écologie
par Tenchi le Mar Avr 17, 2018 15:18
Moi j'ai une question, est ce que manger bio est vraiment mieux que le non-bio ?
-
Tenchi - Messages: 956
- Inscription: Ven Nov 15, 2013 16:24
Re: L'écologie
par niicfromlozane le Mar Avr 17, 2018 15:50
Ce n'est pas la question du label bio qui est importante, mais surtout la provenance (distance) et les conditions de fabrication/d'emballage, ainsi que la production de déchets.
Sinon, ce qui me surprend fortement, pour rebondir sur le post d'Antarka, c'est que l'accumulation de tous ces points, qui sont de plus interdépendants, ne crée pas quelque chose de "plus rapide". À dire, vrai, je suis TRES surpris qu'on n'ait pas encore constaté des montées des eaux, et des pénuries alimentaires plus importantes que ce que l'on voit. Il y a dix ans, j'étais absolument persuadé que note civilisation ne verrait jamais l'horizon 2020.
Parce que les emmerdes devraient être exponentiels (et donc d'autant plus compliqués à endiguer).
Bref, si j'étais vraiment assez sûr de moi il y a quelques années, je commence à me demander si je ne me serais pas planté et si on aurait pas une chance de s'en sortir. Même si 30% de la population des oiseaux a disparu, sans parler des insectes…
https://www.rts.ch/info/sciences-tech/environnement/8769947-l-extinction-de-masse-des-animaux-s-accelere-selon-des-scientifiques.html
L'autre truc vraiment dramatique, c'est que cette extinction nous prive justement d'une part importante de traitements possibles pour le cancer, et autres découvertes… Ceux qui ont vu "Medicine Man" avec Sean COnnery comprennent bien ce principe : nos découvertes sont essentiellement basées sur l'observation du vivant et l'exploitation de capacités liées.
Sinon, ce qui me surprend fortement, pour rebondir sur le post d'Antarka, c'est que l'accumulation de tous ces points, qui sont de plus interdépendants, ne crée pas quelque chose de "plus rapide". À dire, vrai, je suis TRES surpris qu'on n'ait pas encore constaté des montées des eaux, et des pénuries alimentaires plus importantes que ce que l'on voit. Il y a dix ans, j'étais absolument persuadé que note civilisation ne verrait jamais l'horizon 2020.
Parce que les emmerdes devraient être exponentiels (et donc d'autant plus compliqués à endiguer).
Bref, si j'étais vraiment assez sûr de moi il y a quelques années, je commence à me demander si je ne me serais pas planté et si on aurait pas une chance de s'en sortir. Même si 30% de la population des oiseaux a disparu, sans parler des insectes…
https://www.rts.ch/info/sciences-tech/environnement/8769947-l-extinction-de-masse-des-animaux-s-accelere-selon-des-scientifiques.html
L'autre truc vraiment dramatique, c'est que cette extinction nous prive justement d'une part importante de traitements possibles pour le cancer, et autres découvertes… Ceux qui ont vu "Medicine Man" avec Sean COnnery comprennent bien ce principe : nos découvertes sont essentiellement basées sur l'observation du vivant et l'exploitation de capacités liées.
-
niicfromlozane - Voyageur du Temps
- Messages: 5467
- Inscription: Lun Avr 15, 2013 23:22
- Localisation: Lôzane, Rock City, mais ailleurs dans le temps
Re: L'écologie
par Antarka le Mar Avr 17, 2018 16:15
Bah on parle de processus qui normalement prennent des millions d'années, qu'on fait en quelques siècles. Encore heureux que ça soit pas arrivé en quelques decennies. Mais les effets sont très mesurables sur pas mal de choses (le taux d'oxygène dans les océans, les temperatures moyennes surtout vers les poles).
Même les bunkers que je voyais à 50 mètres de la plage quand j'étais gamin ont les pieds dans l'eau.
LE fait d'avoir pensé que tout partirait en couille très tôt, c'est parce qu'on exagerait tout dans les années 50-2000 (combien de films dans un "futur qui est maintenant passé" présentaient une technologie largement supérieure à la notre par exemple ?).
La montée des eaux est surtout limitée parce que les glaces concernées flottaient à la surface des oceans (donc poussée d'archimède toussa. Y'a pas plus de volume dans ton verre une fois ton glacon fondu). Et la surface du Groenland est pas si grande. Et y'a aussi le fait que les précipitations ont un peu augmentée dans les régions polaires (logique, l'atmosphere se rechauffe et s'humidifie).
L'Antarctique commence juste à fondre (1-2 an), faut lui laisser le temps.
Mais la montée des eaux sera handicapante économiquement mais ne nous renverra pas à la barbarie hein.
Pour le bio, je suis pas sur que ça soit forcement plus sain.
Mais je plussoie Nicc, pour consommer des fruits et légumes raisonnablement faut déja respecter les recommandations alimentaires (genre pas trop de viandes), s'adapter aux produits saisonniers (pas de framboise en janvier ou d'asperges en Aout quoi), prendre des produits pas trop loin (l'origine est marquée normalement).
Même les bunkers que je voyais à 50 mètres de la plage quand j'étais gamin ont les pieds dans l'eau.
LE fait d'avoir pensé que tout partirait en couille très tôt, c'est parce qu'on exagerait tout dans les années 50-2000 (combien de films dans un "futur qui est maintenant passé" présentaient une technologie largement supérieure à la notre par exemple ?).
La montée des eaux est surtout limitée parce que les glaces concernées flottaient à la surface des oceans (donc poussée d'archimède toussa. Y'a pas plus de volume dans ton verre une fois ton glacon fondu). Et la surface du Groenland est pas si grande. Et y'a aussi le fait que les précipitations ont un peu augmentée dans les régions polaires (logique, l'atmosphere se rechauffe et s'humidifie).
L'Antarctique commence juste à fondre (1-2 an), faut lui laisser le temps.
Mais la montée des eaux sera handicapante économiquement mais ne nous renverra pas à la barbarie hein.
Pour le bio, je suis pas sur que ça soit forcement plus sain.
Mais je plussoie Nicc, pour consommer des fruits et légumes raisonnablement faut déja respecter les recommandations alimentaires (genre pas trop de viandes), s'adapter aux produits saisonniers (pas de framboise en janvier ou d'asperges en Aout quoi), prendre des produits pas trop loin (l'origine est marquée normalement).
C'est un θ, il croyait qu'il était τ, mais en fait il est θ.
-
Antarka - Messages: 15459
- Inscription: Dim Avr 27, 2008 10:05
Re: L'écologie
par Batroux le Mar Avr 17, 2018 19:13
Antarka a écrit:Mais je plussoie Nicc, pour consommer des fruits et légumes raisonnablement faut déja respecter les recommandations alimentaires (genre pas trop de viandes), s'adapter aux produits saisonniers (pas de framboise en janvier ou d'asperges en Aout quoi), prendre des produits pas trop loin (l'origine est marquée normalement).
J'achète des tomates françaises (2 fois plus chères que les espagnoles et genre 3 fois plus chères que les marocaines) mais j'ai jamais vu d'où elles venaient précisément (je tâcherai de faire plus attention), et c'est grand la France. Je veux dire, s'ils me descendent mes trois tomates de Dunkerque, ça fait quand même pas mal de route pour jusqu'à chez moi.
Fan de Valérie Pécresse.
Vous allez voir flou.
Vous allez voir flou.
-
Batroux - Cancer de l’Union Sacrée
- Messages: 6807
- Inscription: Jeu Mars 18, 2010 15:19
Re: L'écologie
par Tenchi le Mar Avr 17, 2018 21:20
En même temps c'est pas nous pouvons tuer la nature, c'est elle qui nous vaincra.
-
Tenchi - Messages: 956
- Inscription: Ven Nov 15, 2013 16:24
Re: L'écologie
par Antarka le Mer Avr 18, 2018 9:04
C'est vraiment hors de propos comme phrase ça. Moi je pense qu'on sera tous perdant. Et je comprend même pas pourquoi on se mettrait en compétition avec la nature (c'est pas "elle ou nous", ca devrait etre "elle et nous").
Après, vu qu'il n'y a aucune réponse nette et précise, c'est à chacun de se faire son idée du "but" de la vie sur Terre sans trop faire d'ethnocentrisme.
- La vie sur Terre elle a à la louche 4 milliards d'années.
- Elle a mis pratiquement 3 milliards et demi d'années à se complexifier, surtout grace au changement drastique survenu dans notre atmosphere à l'époque (la "grande oxydation", l'O2 était un carburant physique bien plus efficace que le méthane ou le CO2.
- La vie complexe (hors unicellulaires), sauf intervention extérieure (espèce E.T ou espece intelligente endomique), elle s'éteindra de la Terre dans 500-600 millions d'années, quand il fera trop chaud pour la plupart des plantes et que les océans d'évaporeront.
- La vie unicellulaire s'accrochera certainement quelques centaines de millions d'années supplémentaires.
Bref, la vie sur Terre n'est pas à son terme mais beaucoup plus proche de la fin que du début. Si on parle de la Terre viable pour nous qu'on connait, avec de l'oxygène plein l'atmosphere et des animaux qui courent partout, on est à la moitié du cycle en gros.
Beaucoup (dans le monde en général, croyant ou pas) sont persuadés que nous sommes ce qui se fait de plus abouti dans la nature. Donc que quelque part la nature tend vers nous (bon c'est nier le coté aléatoire des mutations génétiques déja). Et perso j'aime bien l'idée (répandue) de Nucleus comme quoi, pi etre un jour, nous pourrions nous envoler vers d'autres étoiles et apporter la vie sur des astres auparavant stérile.
Hors si on s'éteint, la probabilité de voir apparaitre une autre vie intelligente sur Terre avant la fin est... indeterminable. Perso j'y crois pas trop. D'autant qu'il faudrait que cette vie ait des aspirations de conquete spatiale, ce qui est pas gagné (déja pour l'espèce humaine, je sais pas si toutes nos cultures auraient pris la direction de la technologie).
Puis qu'est ce que "la nature" ?
Si je prend une hypothèse totalement catastrophiste et improbable (le relachement de quasi tout le stock de méthane dans l'atmosphere), tout disparaitra, même les unicellulaires, les champis et tout ce que tu veux, faisant prendre à la Terre un bon milliard d'année d'avance sur son programme. Qui aura gagné dans ce cas la ?
Même si on disparait en n'entrainant "que" 80-90% des espèces (je doute qu'on fasse moins), on aura fermé des embranchements évolutifs vieux de centaines de millions d'années. Autant d'impasses, et la vie devra repartir de ce qu'il reste (et elle s'en remettra c'est sur, mais tellement différement de ce qu'elle aurait été sans nous).
Ptit extrait sourcé sur l'avenir de la biodiversité mondiale, oui bon ça vient de wikipedia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Extinctio ... ue_moderne
Autre citation :
Après, vu qu'il n'y a aucune réponse nette et précise, c'est à chacun de se faire son idée du "but" de la vie sur Terre sans trop faire d'ethnocentrisme.
- La vie sur Terre elle a à la louche 4 milliards d'années.
- Elle a mis pratiquement 3 milliards et demi d'années à se complexifier, surtout grace au changement drastique survenu dans notre atmosphere à l'époque (la "grande oxydation", l'O2 était un carburant physique bien plus efficace que le méthane ou le CO2.
- La vie complexe (hors unicellulaires), sauf intervention extérieure (espèce E.T ou espece intelligente endomique), elle s'éteindra de la Terre dans 500-600 millions d'années, quand il fera trop chaud pour la plupart des plantes et que les océans d'évaporeront.
- La vie unicellulaire s'accrochera certainement quelques centaines de millions d'années supplémentaires.
Bref, la vie sur Terre n'est pas à son terme mais beaucoup plus proche de la fin que du début. Si on parle de la Terre viable pour nous qu'on connait, avec de l'oxygène plein l'atmosphere et des animaux qui courent partout, on est à la moitié du cycle en gros.
Beaucoup (dans le monde en général, croyant ou pas) sont persuadés que nous sommes ce qui se fait de plus abouti dans la nature. Donc que quelque part la nature tend vers nous (bon c'est nier le coté aléatoire des mutations génétiques déja). Et perso j'aime bien l'idée (répandue) de Nucleus comme quoi, pi etre un jour, nous pourrions nous envoler vers d'autres étoiles et apporter la vie sur des astres auparavant stérile.
Hors si on s'éteint, la probabilité de voir apparaitre une autre vie intelligente sur Terre avant la fin est... indeterminable. Perso j'y crois pas trop. D'autant qu'il faudrait que cette vie ait des aspirations de conquete spatiale, ce qui est pas gagné (déja pour l'espèce humaine, je sais pas si toutes nos cultures auraient pris la direction de la technologie).
Puis qu'est ce que "la nature" ?
Si je prend une hypothèse totalement catastrophiste et improbable (le relachement de quasi tout le stock de méthane dans l'atmosphere), tout disparaitra, même les unicellulaires, les champis et tout ce que tu veux, faisant prendre à la Terre un bon milliard d'année d'avance sur son programme. Qui aura gagné dans ce cas la ?
Même si on disparait en n'entrainant "que" 80-90% des espèces (je doute qu'on fasse moins), on aura fermé des embranchements évolutifs vieux de centaines de millions d'années. Autant d'impasses, et la vie devra repartir de ce qu'il reste (et elle s'en remettra c'est sur, mais tellement différement de ce qu'elle aurait été sans nous).
Ptit extrait sourcé sur l'avenir de la biodiversité mondiale, oui bon ça vient de wikipedia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Extinctio ... ue_moderne
De façon plus significative, le taux d'extinction d'espèces à l'heure actuelle est estimé entre 100 et 1 000 fois plus élevé que le taux moyen d'extinction qu'a connu jusqu'ici l'histoire de l'évolution de la vie sur Terre28, et est estimée à 10 à 100 fois plus rapide que n'importe quelle extinction de masse précédente. Pour Johan Rockström et ses collègues. La limite acceptable pour la planète serait d'environ dix extinctions par millions d'espèces et par an soit dix à cent fois le taux considéré comme naturel. Or le taux d'extinction était au début des années 2000 estimé supérieur à cent par million d'espèces et par an, soit plus de 10 fois supérieur au taux acceptable proposé par Rockström29. Le taux d'extinction actuel correspondrait donc, pour une espèce, à une espérance moyenne de survie inférieure à 10 000 ans alors que l'espérance moyenne au cours des temps géologiques était de un à dix millions d'années.
Autre citation :
Dans le dernier rapport du WWF : Rapport Planète VivanteⓇ 2014, il est indiqué que, selon le critère IPV (Indice Planète VivanteⓇ) établi en mesurant plus de 10 000 populations représentatives de mammifères, d'oiseaux, de reptiles, d'amphibiens et de poissons, la taille des populations des espèces de vertébrés a décliné de 52 % entre 1970 et 2010, c'est-à-dire en moins de deux générations33.
C'est un θ, il croyait qu'il était τ, mais en fait il est θ.
-
Antarka - Messages: 15459
- Inscription: Dim Avr 27, 2008 10:05
Re: L'écologie
par Supaman le Ven Avr 20, 2018 9:39
Beaucoup (dans le monde en général, croyant ou pas) sont persuadés que nous sommes ce qui se fait de plus abouti dans la nature. Donc que quelque part la nature tend vers nous (bon c'est nier le coté aléatoire des mutations génétiques déja). Et perso j'aime bien l'idée (répandue) de Nucleus comme quoi, pi etre un jour, nous pourrions nous envoler vers d'autres étoiles et apporter la vie sur des astres auparavant stérile.
Hors si on s'éteint, la probabilité de voir apparaitre une autre vie intelligente sur Terre avant la fin est... indeterminable. Perso j'y crois pas trop. D'autant qu'il faudrait que cette vie ait des aspirations de conquete spatiale, ce qui est pas gagné (déja pour l'espèce humaine, je sais pas si toutes nos cultures auraient pris la direction de la technologie).
Peut-être que le "but de l'humanité" est de créer une vraie intelligence artificielle qui nous survivra et sera capable, elle, de voyager à travers les étoiles ce qui ne sera vraisemblablement jamais le cas de l'être humain tel que nous le connaissons. Pour supporter des voyages intergalactiques, il faudrait modifier génétiquement l'être humain, et au bout de quelques milliers d'années, ou centaines de milliers d'années, nous finirions par atteindre une planète habitable mais nous aurions inévitablement évolué physiquement.
Bref, j'ai beaucoup de mal à imaginer sérieusement que nous pourrons un jour quitter la Terre. Du coup, l'humanité ne peut que s'éteindre (le plus tard, c'est le mieux), ainsi que la vie sur Terre. Et qu'est-ce qui pourrait transcender la vie sur Terre ? Je ne vois que l'IA.
Accepter l'idée que nous ne pourrons pas sauver l'humanité en changeant de planète me paraît le plus raisonnable. On pourrait aussi penser que si nous parvenons réellement à créer une vraie IA, il y a de fortes probabilités qu'elle finisse un jour par nous orienter.
- Supaman
Qui est en ligne ?
Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 28 invités