La légende du Guerrier Millénaire / Légendaire

par **sandrock** le Dim Jan 07, 2007 13:59

concernant la dernière phase celle du cône de lumière qui sort du soleil.
Je ne suis vraiment pas convaincu par l'impact de broly vers le soleil. Je reste persuadé que c'est le kamehameha - et non broly puisqu'il est désintégré - qui ressort de l'autre côté.

Ce qui me permet de penser cela :
le mouvement général des trois phases
1. lors de son arrivée vers le soleil, le kamehameha se dirige de droite vers la gauche
2. lorsqu'on voit le coeur de broly exploser, ce dernier est - trois quart - face vers la droite, c'est-à-dire vers la direction d'où il vient. Ca paraît raisonnable de dire qu'il a fait tout le chemin "à reculons"
3. pour cette dernière scène, le mouvement de la prise de vue continue dans ce sens - droite vers gauche.

Si l'animation aurait voulu montrer un impact, l'image aurait été inversée : l'impact devrait être à droite du soleil.

enfin, dernière observation qui vaut ce qu'elle vaut : les explosions d'énergie dans dragon ball sont souvent représentée par des sphères qui enflent suivi d'une explosion de gaz-poussière-vapeur ...

maintenant, tout ça reste de l'interprétation ...

par **mitchiko** le Dim Jan 07, 2007 16:26

sandrock a écrit:Ce qui me permet de penser cela :
le mouvement général des trois phases
1. lors de son arrivée vers le soleil, le kamehameha se dirige de droite vers la gauche

Là dessus, je suis d'accord (voir ma démonstration page 120).

sandrock a écrit:2. lorsqu'on voit le coeur de broly exploser, ce dernier est - trois quart - face vers la droite, c'est-à-dire vers la direction d'où il vient. Ca paraît raisonnable de dire qu'il a fait tout le chemin "à reculons"

Comment ça, à reculons ? Tu veux dire que la scène est passée à l'envers, en rembobinage ?

sandrock a écrit:3. pour cette dernière scène, le mouvement de la prise de vue continue dans ce sens - droite vers gauche.

Si l'animation aurait voulu montrer un impact, l'image aurait été inversée : l'impact devrait être à droite du soleil.

Sur ton animation, à la fin on voit Broli mort s'approcher du soleil de face (la boule au fond qui grossit visuellement au fur et à mesure qu'il s'en rapproche).

On voit une partie du soleil de face à une autre échelle que précédemment. Rien ne permet de dire que cette partie est la gauche, la droite, le centre, l'Ouest, le pôle Nord du soleil

Le point de vue de l'observateur peut être aussi bien situé d'un côté ou de l'autre côté du soleil.
Si d'après toi, l'impact Broli-Soleil a lieu ici :

on a également une vue de face du soleil, je ne vois donc à aucun moment que Broli rentre d'un côté du soleil.

sandrock a écrit:enfin, dernière observation qui vaut ce qu'elle vaut : les explosions d'énergie dans dragon ball sont souvent représentée par des sphères qui enflent suivi d'une explosion de gaz-poussière-vapeur ...

maintenant, tout ça reste de l'interprétation ...

Justement, l'impact entre le kamehameha et Broli est une explosion d'énergie et on voit justement à ce moement un halo sphérique qui enfle
puis si les dernières images répresentent bien comme je le pense la chute de Broli dans le soleil, on a bien une explosion de poussière.

par **blackbird** le Dim Jan 07, 2007 17:25

mitchiko a écrit:Bah c'est plus logique qu'un tel rayon d'énergie lui transperce le coeur que le soleil qui est censé tout faire brûler.

Mais vu la taille du rayon, ce n'est pas que le coeur qui aurait dû explosé, mais tous le corp de Broly ou du moins une grosse partie (comme cell face au kaméha de Goku, ou de celui de Gohan)

mitchiko a écrit:La caméra ne suggère pas du tout que les débris ressortent du soleil (pas de déplacement de la caméra d'un côté du soleil à l'autre et pas de Broli sur les 2 premières images) mais plutôt un impact avec le soleil.

Et pourtant si:
1ere image :

suite :

le mouvement va par là : <---

ça part du centre du soleil vers l'exterieur, donc ça désigne la sortie de quelque chose. Le contraire serait illogique.

mitchiko a écrit:
sandrock a écrit:
2. lorsqu'on voit le coeur de broly exploser, ce dernier est - trois quart - face vers la droite, c'est-à-dire vers la direction d'où il vient. Ca paraît raisonnable de dire qu'il a fait tout le chemin "à reculons"

Comment ça, à reculons ? Tu veux dire que la scène est passée à l'envers, en rembobinage ?

Broly est bien repoussé par le kaméha donc il recule bien puisqu'il se l'ait pris en pleine face.

mitchiko a écrit:
sandrock a écrit:
enfin, dernière observation qui vaut ce qu'elle vaut : les explosions d'énergie dans dragon ball sont souvent représentée par des sphères qui enflent suivi d'une explosion de gaz-poussière-vapeur ...

maintenant, tout ça reste de l'interprétation ...

Justement, l'impact entre le kamehameha et Broli est une explosion d'énergie et on voit justement à ce moement un halo sphérique qui enfle

C'est l'impact entre le kaméha et le soleil (et non Broly + kaméha) autrement dit : ce moment désigne la collision kaméha/soleil. C'est à ce moment que broly entre dans le soleil.

par **mitchiko** le Dim Jan 07, 2007 18:11

blackbird a écrit:Mais vu la taille du rayon, ce n'est pas que le coeur qui aurait dû explosé, mais tous le corp de Broly ou du moins une grosse partie (comme cell face au kaméha de Goku, ou de celui de Gohan)

Bah disons que c'est une grosse partie dont le coeur en premier car c'est un organe fragile.
Si ce n'est pas le kamehameha qui fait ça, c'est quoi ? C'est quand même pas le soleil.

blackbird a écrit:Et pourtant si:
1ere image :

suite : le mouvement va par là : <---

ça part du centre du soleil vers l'exterieur, donc ça désigne la sortie de quelque chose. Le contraire serait illogique.

Sur cette image

le soleil occupe quasiment tout l'écran, d'où le mouvement de caméra pour montrer l'impact sur l'image suivante sinon on ne verrait quasiment rien.

D'après ta théorie, le kamehameha ressort du soleil. Pourquoi la caméra ne se déplace-t-elle pas dans ce cas d'un côté du soleil à l'autre ?

Et pourquoi le kamehameha s'arreterait-il à la sortie du soleil en créant de la fumée ? Il devrait continuer sa route ou exploser dans le soleil mais pas ressortir de la sorte.

En plus la forme de l'impact ici (http://img124.imageshack.us/img124/131/capture9or0.jpg) suggère un impact de la gauche vers la droite, on voit bien la forme du kamehameha enveloppant Broli mort entrer en collision dans le soleil. Si le kamehameha sortait du soleil de la droite vers la gauche ce serait l'inverse, ce serait plus large à gauche et plus fin à droite (le kamehameha a une forme conique).

Comme disait Us! Ola Goku! :

Us! Ola Goku! a écrit:Lance une pierre dans l'eau, et tu remarquera que au moment du plongeons l'eau ressort exactement comme le screenshot(http://img124.imageshack.us/img124/131/capture9or0.jpg)

A propos de Gohan dans le film 10, s'il n'est pas SSJ2 alors pourquoi résiste-t-il mieux à Broli que dans le film 8 alors que Broli est censé être être un peu plus fort et Gohan adulte < Gohan ado (période Cell) ?
Gohan SSJ1, 2 mèches début du film
http://img90.imageshack.us/img90/6366/0299na.jpg
Gohan SSJ2, fin du film, 1 mèche et ce n'est pas le vent comme j'ai pu lire puisque Goten SSJ1 a ses 3 mèches.
http://img110.imageshack.us/img110/5416/0303on.jpg

par **return** le Dim Jan 07, 2007 18:56

mitchiko a écrit:A propos de Gohan dans le film 10, s'il n'est pas SSJ2 alors pourquoi résiste-t-il mieux à Broli que dans le film 8 alors que Broli est censé être être un peu plus fort et Gohan adulte < Gohan ado (période Cell) ?
Gohan SSJ1, 2 mèches début du film
http://img90.imageshack.us/img90/6366/0299na.jpg
Gohan SSJ2, fin du film, 1 mèche et ce n'est pas le vent comme j'ai pu lire puisque Goten SSJ1 a ses 3 mèches.
http://img110.imageshack.us/img110/5416/0303on.jpg

La Toei prenait Gohan ado pour un gros naze et comme le plus faibles saiyans voire meme inférieur à Piccolo. Il se doutait pas que c'est lui qui allait tuer Cell.

Le fait que Goten est 3 mèche et pas une ne prouve rien. Le "vent" a pu faire tomber les mèches de l'un et pas de l'autre. ( :lol:

).
Le fait de concenter l'énergie lève souvent aussi les cheveux en l'air...

par **sandrock** le Dim Jan 07, 2007 19:12

concernant le fait que le coeur de broly explose.
c'est vrai que la taille du kamehameha est trop grande pour expliquer cela.
mais c'est pas contradictoire avec le fait qu'il se fait explosé par ce dernier.

au début du film, on voit une blessure sur le torse de broly. c'est la blessure que goku lui a infligé dans le premier film.
à ce moment broly se trouve à proximité du soleil. faut pas être physicien pour comprendre qu'il est dans des condition extrême. Température et pression très élevée.
Le kamehameha exerce une pression sur son bouclier de protection - ou sur son propre corps, peu importe. Au moment d'arriver près du soleil, la température augmente trés vite. Ceci doit également augmenter la pression dans le corps de broly ou dans la bulle de protection (deuxième loi de la thermodynamique)
Suite à cette augmentation subite de pression, la partie la plus fragile de son corps - son ancienne blessure - cède à la pression.

concernant le jet de vapeur ou de matière.
c'est question d'interprétation, c'est vrai. Mais c'est dur à croire que soudain, l'angle de vue s'inverse.
Dans les trois phase, il y a un mouvement constant :
Le kamehameha s'approche (de droite vers gauche).
Broly cède à la pression et est envoyé dans le soleil (toujours vers la gauche)
Ensuite, le mouvement continue toujours vers la gauche mais "filmé" de l'autre côté? Pas crédible.

Il y a bien quelque chose qui traverse le soleil et surgit de l'autre côté.
Quoi? Broly? Non, il n'existe plus.
Le kamehameha? c'était ma première idée. C'est vrai qu'il aurait du continuer. Question : comment un kamehameha achève sa course d'ordaire???? Je pense qu'il a détruit sa cible et que c'est le reste d'énergie qui s'est propagée dans le soleil. en déplassant de la matière, il y a eu un mouvement qui a propulsé de la matière hors du soleil.

par **blackbird** le Dim Jan 07, 2007 20:10

mitchiko a écrit:Bah disons que c'est une grosse partie dont le coeur en premier car c'est un organe fragile.
Si ce n'est pas le kamehameha qui fait ça, c'est quoi ? C'est quand même pas le soleil.

La théorie de sandrock me plait plutôt bien. C'est donc un peu la faute de tout les éléments présents.

mitchiko a écrit:Sur cette image ...image...le soleil occupe quasiment tout l'écran, d'où le mouvement de caméra pour montrer l'impact sur l'image suivante sinon on ne verrait quasiment rien.

Donc d'aprés toi ça sert à montrer que "la grosse boule rouge" serait le soleil pour les "spéctateurs". Cela ne servirait à rien puisque l'image suivante (http://img124.imageshack.us/img124/131/capture9or0.jpg) est tout à fait déscriptive du milieux.

mitchiko a écrit:D'après ta théorie, le kamehameha ressort du soleil. Pourquoi la caméra ne se déplace-t-elle pas dans ce cas d'un côté du soleil à l'autre ?

J'ai pas dis que c'était le kaméha. La caméra ne vas pas d'un côté du soleil à l'autre car Broly est déjà dans le soleil (centre d'intéret de la caméra).

mitchiko a écrit:Et pourquoi le kamehameha s'arreterait-il à la sortie du soleil en créant de la fumée ? Il devrait continuer sa route ou exploser dans le soleil mais pas ressortir de la sorte.

La Toeï n'a pas engagé des physiciens pour créer ce film qui est quand même aussi déstiné au public de plus jeune age (pas trop jeune quand même). C'est pour montrer que Broly est bien mort puisque sous forme de poussière. Rien de physique là dedans.

mitchiko a écrit:En plus la forme de l'impact ici (http://img124.imageshack.us/img124/131/capture9or0.jpg) suggère un impact de la gauche vers la droite, on voit bien la forme du kamehameha enveloppant Broli mort entrer en collision dans le soleil. Si le kamehameha sortait du soleil de la droite vers la gauche ce serait l'inverse, ce serait plus large à gauche et plus fin à droite (le kamehameha a une forme conique).

C'est la poussière qui en sort, donc kaméha conique ou non on obtient ça.

mitchiko a écrit:Comme disait Us! Ola Goku! :
Us! Ola Goku! a écrit:Lance une pierre dans l'eau, et tu remarquera que au moment du plongeons l'eau ressort exactement comme le screenshot(http://img124.imageshack.us/img124/131/capture9or0.jpg)

Comparer de l'eau et de la poussière

.Si on considère que c'est de la matiere solaire alors oui cela aurait un sens. Toi même tu parle aussi de fumée, et là ça n'a plus de sens pour de la fumée. Par contre, là il y a ressemblance avec la poussière du tir d'un canon (dont le projectile sort évidement :lol:

).

par **mitchiko** le Dim Jan 07, 2007 21:18

return a écrit:Le fait que Goten est 3 mèche et pas une ne prouve rien. Le "vent" a pu faire tomber les mèches de l'un et pas de l'autre. ( ).
Le fait de concenter l'énergie lève souvent aussi les cheveux en l'air...

Non justement, car dans les mêmes conditions climatiques, sur les trois, seuls 2 ont un changement de coiffure avec cette mèche unique (qu'ils n'ont pas au début du film) et ce sont les 2 seuls qui peuvent passer SSJ2.
Bon, vous me direz que Gohan SSJ1 peut aussi être SSJ1 avec une seule mèche (comme dans la saga Boo) mais dans le film il y a bien 2 transformations différentes :
Au début contre Broli

Plus tard quand gohan est epuisé et lance une vague deferlante 2 meches

Attaque finale 1 mèche :

PS : En parlant de Gohan et de ses transformations, Gohan est censé se battre contre dabra en forme SSJ Dan 2 Dankai c'est dit dans le dico même en VO mais ils font la même erreur en disant qu'il passe SSJ Dan 2 Dankai contre Cell

par **mitchiko** le Dim Jan 07, 2007 21:35

Donc d'aprés toi ça sert à montrer que "la grosse boule rouge" serait le soleil pour les "spéctateurs". Cela ne servirait à rien puisque l'image suivante (http://img124.imageshack.us/img124/131/capture9or0.jpg) est tout à fait déscriptive du milieux.

Bah oui, ils montrent le soleil en gros et on voit qu'il n'y a pas encore impact et l'image suivante celle-ci (http://img124.imageshack.us/img124/131/capture9or0.jpg) montre l'impact.
S'ils voulaient montrer que le kamehameha rentre d'un côté du soleil et ressort par l'autre, pourquoi ils n'ont pas fait de vue d'ensemble du soleil ou un déplacement de caméra d'un côté du soleil à l'autre pour suivre le déplacement du kamehameha ?

J'ai pas dis que c'était le kaméha.

Si ce n'est pas le kamehameha, qu'est-ce que c'est alors ?

La Toeï n'a pas engagé des physiciens pour créer ce film qui est quand même aussi déstiné au public de plus jeune age (pas trop jeune quand même). C'est pour montrer que Broly est bien mort puisque sous forme de poussière. Rien de physique là dedans.

On sait déjà qu'il est mort puisqu'on a vu son coeur éclaté.
Il devient poussière seulement quand il heurte le soleil. Il n'y a pas encore de poussière ici : http://img124.imageshack.us/img124/131/capture9or0.jpg

C'est la poussière qui en sort, donc kaméha conique ou non on obtient ça.

Idem. Où est la poussière ici : http://img124.imageshack.us/img124/131/capture9or0.jpg ?

Comparer de l'eau et de la poussière .Si on considère que c'est de la matiere solaire alors oui cela aurait un sens. Toi même tu parle aussi de fumée, et là ça n'a plus de sens pour de la fumée. Par contre, là il y a ressemblance avec la poussière du tir d'un canon (dont le projectile sort évidement ).

Je parlais de cette image : http://img124.imageshack.us/img124/131/capture9or0.jpg et je comparais le projectile (en l'occurence Broli mort et entouré par le kamehameha) à une pierre qu'on jette dans l'eau.
Il n'y a pas encore de poussière ici.
La poussière à l'image suivante provient de l'impact justement.

Dans les trois phase, il y a un mouvement constant :
Le kamehameha s'approche (de droite vers gauche).
Broly cède à la pression et est envoyé dans le soleil (toujours vers la gauche)
Ensuite, le mouvement continue toujours vers la gauche mais "filmé" de l'autre côté? Pas crédible.

Il y a bien quelque chose qui traverse le soleil et surgit de l'autre côté.

Je suis d'accord pour le kamehameha de la droite vers la gauche mais après il y a impact avec halo lumineux ici http://img126.imageshack.us/img126/8387/capture5ie2.jpg et cet impact se fait de face (par rapport au soleil) et non pas à gauche ou à droite. S'il y avait impact puis quelquechose qui ressort de l'autre côté ce serait non pas à gauche mais à l'envers du soleil (au niveau de la face opposée du soleil). Ensuite on a le zoom sur le soleil et le déplacement vers la gauche avec l'impact, là on est d'accord.
J'ai beau revoir la scène, je ne vois pas d'impact qui se ferait à droite et qui ressortirait à gauche, je ne comprends pas d'où vous sortez ça.
Regardez l'explication en images, le dixième message sur cette page :
http://www.lunionsacre.net/viewtopic.php?p=34007#34007

par **sandrock** le Dim Jan 07, 2007 22:36

l'impact qui se ferait à droite?

on voit cet impact juste après que le coeur de broly explose.
le sang gicle et on voit broly partir en arrière. puis soudain, il rencontre la surface du soleil. A ce moment, un rond plus sombre se forme à la surface. A ce moment le corps de broly se disloque.
voila ce que je considère comme "l'entrée" dans le soleil. broly arrête sa course là mais l'énergie du kamehameha ne disparaît pas immédiatement... enfin, selon la théorie du kameha qui passe de l'autre côté.

bien sur, c'est un mouvement gauche-droite en trois quart. Il faut penser perspective. le mouvement se fait également vers l'arrière du soleil.

par **blackbird** le Lun Jan 08, 2007 0:50

mitchiko a écrit:Attaque finale 1 mèche :

tu te trompe, il y a bien encore deux mèches :

la deuxieme est entouré en rouge.

mitchiko a écrit:Citation:
J'ai pas dis que c'était le kaméha.

Si ce n'est pas le kamehameha, qu'est-ce que c'est alors ?

C'est la poussière de Broly. C'est pas physique mais ça montre que Broly est enfin mort. Certe son coeur explose, mais pourtant dans l'oav8 il explose en totalité et malgré cela il revient. Là, ça certifie qu'il est bien mort et qu'il ne pourra plus venir une troisième fois.

pour la suite, voici un impact :

tout part sur les cotés et cela même dans un fluide. Dans les fluides, c'est seulement aprés cette image que l'on vois un conne vertical de matière. Autrement dit, la première image que l'on devrais voir dans le film lors de l'impact devrais tous balancer vers l'exterieur dans un premier temps, puis faire la gerbe que l'on vois bien apparaitre. Ce n'est pas le cas. Donc, ce n'est pas un impact.

mitchiko, la poussière dont je parle est la fumée dont tu parle (qui apparait ici :http://img124.imageshack.us/img124/131/capture9or0.jpg).

mitchiko a écrit:S'ils voulaient montrer que le kamehameha rentre d'un côté du soleil et ressort par l'autre, pourquoi ils n'ont pas fait de vue d'ensemble du soleil ou un déplacement de caméra d'un côté du soleil à l'autre pour suivre le déplacement du kamehameha ?

Parce qu'il veulent aussi montrer que broly est dans le soleil, une coupure simpose donc pour mettre l'image de Broly. Ensuite pour ma part, c'est pas des résidus de kaméha qui ressortent du soleil mais la poussière de broly (la caméra ne l'aura jamais quitté de vus). La coupure permettant ainsi de changer la localité de la caméra, puisque broly ne resort jamais vraiment du soleil.

par **return** le Lun Jan 08, 2007 10:47

mitchiko a écrit:PS : En parlant de Gohan et de ses transformations, Gohan est censé se battre contre dabra en forme SSJ Dan 2 Dankai c'est dit dans le dico même en VO mais ils font la même erreur en disant qu'il passe SSJ Dan 2 Dankai contre Cell

Oui, c'est d'ailleurs pour ca que je n'ai pas confiance au Dico :wink:

Le fait de concenter son énergie diffère d'un perso à l'autre, meme saiyan. L'un lui fait garder une mèche, l'autre deux... (goku, gohan et goten n'ont d'ailleurs meme pas la meme coiffure en SSJ1 au passage^^)

Le deuxième SSJ2 ? De qui te parle Goku?
Impossible, à cette époque, la Toei ignorait que Goku avait atteint le stade SSJ2...

par **bellou44** le Lun Jan 08, 2007 14:32

Pour en revenir sur Broly je sais pas s' il est bon de dire qu' il est mort:
Il se fait poignarder quand il est bébé, il survit à une explosin de planète (toujours bébé), il explose suite au coup de goku qui l' éventre, puis il reste pendant 7 ans sans soins et sans manger...
les théories sur sa mort dans le soleil sonr très intérressantes mais perso après avoir revu sa mort dans l' OAV 8 ( même sa tête explose) je sais pas si y a une logique à suivre.
Si la boite qui a les droit décidait de refaire un film avec lui je suis sur qu' elle trouverai encore un prétexte pour expliquer sa survit.( quoique je voit pas comment il peut être en un seul morceau après avoir explosé à la fin du premier film).

par **bellou44** le Lun Jan 08, 2007 15:06

et puis d' ailleur si on suis une pure logique et que le vrai Broly est mort sur le soleil ,que fait son âme en attendant étant donner qu' elle , ou plutot celle de son clone ,arrive en enfer pour la premiere fois à la fin de bio broly (goku est chargé de le lui faire "visiter").

par **Evil Ryu** le Lun Jan 08, 2007 16:39

bellou44 a écrit:(goku est chargé de le lui faire "visiter").

Encore une erreur de la VF

, si la vostfr que j'ai vu avait des sous titre fidèles aux paroles japonnaise, Goku n'est pas chargé d'aller faire visiter l'enfer a Broly mais d'aller l'affronter encore une fois parce qu'il a l'air de faire des siennes (un peu comme Cell et Freeza dans les HS juste après la mort de Cell). Je sais pas si c'est exactement ça, mais ca semble plus cohérent, vous imaginez Goku faire visité l'enfer a Broly :roll:

...

La légende du Guerrier Millénaire / Légendaire

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