Le système pénitentiaire

[Zhatan]

Les cellules ouvertes ? Les gardiens sont nombreux j'espère ? Réponse : non. Donc ça m'étonnerait que les cellules soient ouvertes la journée (après, il y a plusieurs types d'institutions, il n'y a pas que les bagnes et les pénitenciers). Ce que je sais en revanche, c'est que les délais au parloir sont souvent longs, les cellules souvent surpeuplées (on a franchi la barre des 70 000 détenus en 2016, champagne). Comme les déplacements sont difficiles à organiser les moments douche (anecdote : un détenu a le droit à au moins 3 douches par semaine, ce qui doit faire 4 de moins que la moyenne, rigolo)/parloir/salles de sport... etc, sont réduits. On pourrait parler du taux de suicide en prison.
A cela il faut quand même ajouter les nombreux désagréments de la prison : isolement et promiscuité (et oui, les deux), rareté des contacts avec l'extérieur, impossibilité de sortir quand on veut, impossibilité de travailler (ou presque, ou pour un salaire misérable), impossibilité de voir autre chose que la prison... etc.

A côté de cela, il y a probablement des arrangements avec le personnel pénitentiaire pour faire baisser la tension, et à côté de ça il y a effectivement probablement des prisons où des détenus arrivent à frauder, faire passer des trucs... etc. Oui, certes. Mais dans ce cas le problème n'est pas la prison, mais la prison "mal gérée" (ou qui se trouve être impossible à bien gérer).

Ce qu'on peut constater, en revanche, c'est que les multirécidivistes n'en tirent aucune leçon et qu'ils ont même plutôt tendance à monter dans la gravité des délits. Passer du vol au meurtre de masse, c'est pas rien !

Et donc ?
Tu laisses sciemment de côté tous ceux qui passent du vol au vol, ou du vol à... rien. Ensuite, que les multirécidivistes (qui doivent être vraiment pas nombreux en ce qui concerne les crimes) n'aient pas tiré de leçon de la prison c'est juste un truisme : ils ne seraient pas multirécidivistes sinon. Enfin, d'où ça sort que les récidivistes montent dans la gravité des délits ?

Quant à ce qui se passe en prison, on a quand même des syndicats qui en parlent, et aussi des associations comme GENEPI, donc non.

[Foenidis]

[Tu laisses sciemment de côté tous ceux qui passent du vol au vol, ou du vol à... rien.

Il n'en reste pas moins que le nombre de détenus ne cesse de monter, monter, monter... alors que la justice n'est pas plus sévère qu'hier. Force est de constater que le spectre de la prison n'est pas suffisamment dissuasif pour beaucoup trop de monde.

[Zhatan]

La justice est plus sévère qu'hier, si. En réalité (bon, mes chiffres sont vieux, ça a peut-être changé) le nombre de détenus n'augmente pas énormément, c'est la durée moyenne des peines qui est plus longue. Du coup apparemment : ce n'est pas la dureté des peines qui est dissuasive si quelque chose est dissuasif dans la prison. Bon et oui, le nombre de détenu pourrait monter sans que la prison dissuade assez. Mais la prison en tant que force de dissuasion n'est qu'un des aspects du problème. Si par exemple un crime n'était jamais puni, il pourrait y avoir des peines aussi grandes que tu veux, des prisons aussi terribles que tu le souhaites, il est probable que ça ne changerait rien. Il y a toute une question de la structure de la criminalité, aussi. Il est bien connu que l'Etat est faible avec les forts et fort avec les faibles en matière de fiscalité, par exemple.

Et je vois pas où tu veux en venir. En fait on se focalise sur les criminels, qui sont probablement une petite portion des détenus. Mais on pourrait se pencher sur les autres et se demander aussi s'ils ont quelque chose à faire en prison : il paraît qu'il y a beaucoup de détenus qui relèvent plutôt de l'hôpital psychiatrique, mais même au-delà de ça, on peut se demander s'il n'y a pas des peines plus adaptées pour ceux qui ne payent pas leur pension alimentaire (saisie directement sur le compte ? saisie des biens ? ... etc), pour ceux qui conduisent en état d'ivresse (sans provoquer d'accident, s'entend), pour les petits dealers... etc. Et c'est là que ce que disait Supaman prend son sens, il me semble.

[Foenidis]

Y-a-t'il vraiment des gens en prison pour non paiement de pension alimentaire ou conduite en état d'ivresse sans avoir provoqué d'accident ?
(d'autant plus que l'état d'ivresse, au regard de la loi, est assez éloigné d'un véritable état d'ébriété... -_- ).
je connais des gens qui se sont fait arrêter avec dépassement du taux légal, ils ont payé une amende et perdu six points de permis mais il n'a absolument pas été question de tribunal.

Et à côté de ça, les flics ne se déplacent même pas pour constater un cambriolage.

En France, aujourd'hui, il vaut mieux donc cambrioler, voire agresser son prochain plutôt que de boire deux apéros ?

Quant au mec qui ne paie pas sa pension alimentaire, c'est sûr qu'une fois en taule, sans travail, donc, il va beaucoup mieux la payer ! Tssss...
(remarque, s'il se démerde bien et qu'il se met dans le "business"... )

Hôpital psychiatrique : bien sûr, il est toujours facile, tentant, de mettre les gens qui sortent de la norme dans la case des "anormaux". Mais à bien y regarder, "anormaux" nous le sommes tous... la seule différence, c'est qu'on fait gaffe à ce que nos travers ne sortent pas des clous fixés par la norme. Le jour où on aura trouvé la racine qui fait que les délinquants franchissent la barrière morale de ces clous, on aura fait un grand pas vers une société plus apaisée et plus sûre. Parce que l'idéal, se serait quand même que tout le monde trouve normal de respecter son prochain, base de toute vie en société. Tous les animaux grégaires y arrivent très bien, on est les seuls connards qui s'entretuent entre nous.

[niicfromlozane]

Tous les animaux grégaires y arrivent très bien, on est les seuls connards qui s'entretuent entre nous.

Ben oui. C'est normal. On est les seuls organisés autour de la monnaie, et il n'y en a mathématiquement pas assez pour tout le monde (puisque la monnaie est créée par le crédit et que le crédit doit se rembourser avec des intérêts). Du coup, il en faut forcément qui écrasent les autres et ça entraine donc compétition et méfiance. Le système est conçu comme ça et depuis l'abandon de la tradition des jubilés, ça ne va pas mieux, bien au contraire. Pas besoin de chercher plus loin, ça n'a absolument rien à voir avec notre nature, c'est notre organisation économique qui crée ce phénomène.

En France, aujourd'hui, il vaut mieux donc cambrioler, voire agresser son prochain plutôt que de boire deux apéros ?

A priori, l'alcool au volant entraîne plus de morts que les cambriolages. Je ne trouve pas ça choquant. C'est le contraire qui le serait.

[Antarka]

Non on est pas les seuls animaux à s'entretuer, loin de la, ce cliché est aussi tenace que celui qui dit que l'homme est le seul à tuer pour le fun. Z'avez juste à matter des chats pour contredire ces deux principes. Ou 99% des mamifères en fait. Si vous voulez un truc que l'etre humain est le seul à faire... il est le seul capable de mettre sa survie en jeu sans que ça ne favorise sa descendance en aucune façon (je pense aux pompiers qui risquent leurs vies pour des vieux, voire des animaux). Bref.

La prison, est-ce du luxe ?

Déja mon expérience professionnelle de la taule : 140h de stage infirmier en 2eme année à la maison d'arret de Niort (c'était des durs, des tatoués, des criminels quoi, et quelques mecs la pour moeurs aussi). Est-ce que c'était la panacé ? Putain non. C'était insalubre, c'était crade, ça puait, les gardiens étaient odieux avec les prisonniers (dans la plus pure torture psychologique, et en général à essayer de les pousser à bout pour provoquer une réaction violente), rien que le nombre d'infection cutané était absolument dément compte tenu de l'age moyen de cette population (30-40 ans surtout). Ils avaient des cellules de deux pièces, mais pas 2 pièces style agence de location hein, c'était 8m² pour les deux pièces ensemble, et z'étaient en général 3 la dedans. Alors OUI y'avait du traffic, z'arrivaient à avoir du shit, voire à avoir un rapport sexuel de quelques minutes tout les 36 du mois avec leurs femmes (direct sur la table de la pièce des rencontres, vu que RIEN n'était amenagé pour un calin) avant que le gardien se repointe, mon dieu, mais z'ont trop de la chance en fait !!!!!!!

D'un point de vue médical, on aime à essayer de citer les besoins d'un etre humain lambda (CF les 14 besoins de Virginia Handerson). En taule, en général, 4-5 besoins sont lesés et les 10 autres totalement innassouvi.

Donc la cellule tout confort avec la télé, la PS4, limite les sorties therapeutiques à Disneyland si j'écoute certains d'entre vous, ça existe pas Pareil pour ceux qui gagneraient bien leur vie en prison, ou le travail est vraiment de l'esclavagisme (j'ai pu le montant du "SMIC du taulard" en tête). J'en ait vu hurler sur le fait que des détenus aient droits à l'éducation (voire à reprendre des études), et me range totalement du coté des détenus à ce sujet la, c'est bien de se sortir les doigts du fion et ça passe souvent par une éducation plus poussée. Quand à la présence d'un rameur dans une cellule, ça me choque pas du tout, l'activité physique est un besoin de l'etre humain, que même le moins sportif d'entre nous assouvit mieux qu'un mec cloitré 20 ans dans 8m². Ne serait-ce qu'en allant se chercher une bière à l'étage en dessous.


Mon expérience personnelle de la taule : nulle. Mon casier est aussi pur que Jeanne d'Arc après sa sterilisation par le feu. J'ai une ex qui est juge d'application des peines, et me rappelle très bien que le sujet de sa thèse concernait le nombre de suicidés dans nos prisons françaises, qui est DE LOIN le plus elevé du monde, en tout cas parmi les pays qui prennent la peine d'en faire le compte (parce qu'a choisir je prefererais quand même passer 10 ans de taule en France que 1 an en Thailande).



J'ai pas lu tout vos avis à tous hein, mais je vous connait assez maintenant. J'vais donc dire que je suis pas d'accord avec Foenidis, et que je vais plutôt dans le sens de San, ou plutôt un compromis entre les deux (donc Zhatan et Supaman).

M'enfin, les prisons sont surpeuplées en France, parce que la justice est BEAUCOUP plus sevère qu'avant déja. On doit avoir 50 000 places pour 90 000 prisonniers en ce moment. C'est le pourquoi on évite de proclamer des peines de prisons fermes en ce moment. Ou qu'on libère des mecs allant a priori mieux.



A quoi sert la prison ? Selon moi deux cas de figures, je vais parler théorie et non pratique.

1 : Proteger les honnetes gens des vilains criminels derrière les barreaux. Ca doit bien concerner... houla... 1% de nos prisonniers ? Surement pas plus je pense.

Est-ce que ça marche ? Ouais, tant qu'ils sont en prison. Après si vraiment ils doivent jamais en sortir, autant les tuer hein. Ou essayer de les rendre un peu productif à la societé au lieu d'en etre un gros poids mort.

2 : Préparer l'individu associal à s'inserer efficacement dans la societé. Ca concerne les 98-99% des prisonniers qui restent.

Est-ce que ça marche ? Bah putain non. En général ils sortent plus "criminels" qu'ils n'y sont rentrés. Sont stigmatisés. Se voient refuser moults professions juste car ont déja été condamnés. Les raisons qui les ont poussé à la criminalité sont, en général, encore la. Je pense à la petite criminalité la bien sur. Le type qui roule sans assurance, il le fait pas par rebellion, il le fait parce qu'il peut pas s'en payer une, et toute la prison et les amendes du monde ne changeront pas cela.


Bref, est-ce que la prison marche ? Ouais, dans 1% des cas. Et encore.

Un pedophile, c'est un violeur, attiré par les enfants. Des violeurs, y'en a attirés par les femmes, ou par les hommes. Comme nous tous en fait. Mais nous ne cédons pas à nos pulsions, contrairement au violeur dont le surmoi est legèrement... atrophié. Pour un pedophile qui passe à l'acte, j'estime qu'il y en a des dizaines de milliers qui ne font rien, et souffrent/culpabilisent d'une attirance jugée condamnable, au moins moralement, dans notre societé (alors que bon, non quoi, c'est le passage à l'acte qui est condamnable).
Etre attiré par les enfants n'est pas une maladie, pas plus qu'etre attiré par les hommes, par les femmes, voire par Batroux. Ne pas pouvoir résister à ses pulsions, la c'est une maladie psychique, totalement.

Est-ce que la place de ce malade est en taule ? Oui ? Non ? Je suis bien d'accord pour dire qu'il faut proteger les gamins du dehors (vu que manifestement il est dominé par ses pulsions), mais à quoi sert de maintenir un mec malade en taule toute sa vie, durant laquelle il sera totalement improductif à la fois pour lui-même, pour la societé et pour ses victimes ? Réponse : ça sert à rien, sinon à assouvir l'envie de vengeance des victimes. Sauf qu'on est censé rechercher la justice, pas la vengeance. Et que dans mon immense naieveté, j'estime que la justice n'est pas la pour punir les criminels, elle est la pour faire baisser la criminalité. Et que c'est pas tellement compatible en fait.



Donc mon avis sur le système pénitenciaire (pénitentiaire ?), il est tout construit : c'est pourri. Ca coute une blinde. C'est inhumain. Et les résultats montrent parfaitement que ça marche pas. Plus globalement, je vous défie tous de me trouver une societé qui démontrerait que "plus de repression" = "moins de criminalité", je suis sur qu'on peut plutôt trouver un rapport inverse. Parce que dans ces pays, la légalité n'a souvent plus grand chose à voir avec la moralité. Et c'est bien ce qui se passe de plus en plus souvent en France.

Quand à toi Foe, et tes opinions sur les reportages TMC ou W9 (C'est de la propagande, pas du journalisme), je t'invite à aller voir la réalité sur le terrain. Ton avis est puant d'intolerance et de prejugés, tout en étant dépourvu de la moindre analyse un peu critique. Non la prison n'est pas une cage dorée. La prison c'est moche, ça pue, c'est sale, c'est mal foutu, et son utilité est franchement à demontrée à notre époque.

Tient pour l'exemple, un de mes prisonniers/patients était en taule à la base à cause d'une amende pour excès de vitesse. Il l'a jamais payé. Il a ignoré tout les courriers, les ouvrant même pas. Même pas, hélas, celui de la convocation du juge à son jugement, auquel il était pas du coup. Bilan : 3 mois de prison ferme. Est-ce un abruti ? A mon sens oui. Un criminel ? Putain que non. La prise en charge sur ce bonhomme était surtout psychologique, avec une surveillance accrue vu le risque de suicide. Mais ce risque était THE risque le plus présent chez tout les detenus.

En fait ce que je reproche aux arguments de ceux qui trouvent la prison trop "cool", c'est que je les entend et les comprend ces arguments, mais que dans les faits ils s'appliquent à un minuscule pourcentage des detenus, alors que vous les appliquez à 100 000 etres humains actuellement en taule rien que dans notre pays, dont le seul tort est souvent de s'etre fait chopper. Sans trop vouloir faire le troll, un Sarkozy a fait pire que 99% des detenus en France.
Clairement, si on parlait des vraies ordures, des terroristes tient... un mec capable de raisonner, et ayant pour unique conviction de répandre chez nous l'obscurantisme et le sang, bien entendu que je suis pour qu'il sorte jamais. En fait tout en étant anti-peine de mort, j'avoue que je vois vraiment pas l'interet de garder un mec comme ça en prison toute sa vie. Sinon pour proteger le monde extérieur de lui bien sur, mais c'est le contribuable qui raque pour sa survie, et ça m'emmerde un peu je dois dire.



Pour aller quand même un peu dans le sens de la "prison tout confort", j'ai connu de mes patients, qui faisaient exprès de se faire interner (soit en taule soit en secteur Psy) à l'approche de l'hiver. Pourquoi ? Parce qu'ils vivaient à la rue sinon, et que la prison (ou l'HP) est preferable à un hiver dehors, ou d'alterner les foyers d'acceuil d'urgence (la je pourrais en parler des heures de ces trucs). Mais la du coup, c'est pas la prison qui est à remettre en cause car trop confortable, c'est le fait que pour certains la vie dehors soit pire.

Sur ce, dodo moi. Désolé, j'ai pondu ça en 20 minutes, ça doit etre bordelique.

[Foenidis]

>

on on est pas les seuls animaux à s'entretuer, loin de la, ce cliché est aussi tenace que celui qui dit que l'homme est le seul à tuer pour le fun. Z'avez juste à matter des chats pour contredire ces deux principes.

Si tu relis avec un minimum d'attention, tu remarqueras que j'ai bien précisé "animaux grégaires".
Quant aux autres, tels que les chats, les combats - jamais gratuits, pour la conquête/défense d'une femelle ou d'un territoire - mènent exceptionnellement à la mort, dès que le vaincu se soumet ou fuit, en principe, le vainqueur passe à autre chose.

Pour le reste, je note que tu sembles aussi avoir zappé : « Aucun de nous ne pourra répondre... ça demande une réflexion approfondie sur les motivations qui mènent ces délinquants à ne pas respecter leurs concitoyens. Le véritable nœud du problème est là, pas dans le nombre d'étoiles des cellules. »

et

« Mais après tout, c'est vrai que la vérité est peut-être entre les deux, car on ne sait ce qui se passe en prison que ce que les médias veulent bien nous en faire voir. Pour ma part, en tout cas, je n'ai jamais eu personne dans mon entourage pour témoigner de ce qui s'y passe réellement. »

Je souligne justement que la prison n'est visiblement pas la panacée pour résoudre les problèmes de délinquance. Selon moi, c'est avant qu'il faut agir, dès l'éducation des gosses - le respect de l'autre n'est pas inné, il s'apprend.

Le problème, c'est que c'est un travail de fond qui ne pourra se faire sans que tout le monde joue le jeu... ce qui suppose que les parents, les familles croient eux-mêmes au modèle de société qui leur est proposé.

Deuxième problème, qu'est-ce qu'on fait de ceux qui ont pris le mauvais chemin ?
Comment convaincre des gens de revenir du "bon" côté de la barrière quand ils sont persuadés que c'est le côté des pigeons bons à plumer ? Ceux qui sont habitués à l'argent "facile" de la drogue ? Que faire pour dissuader les extrémistes de tous bords d'imposer leurs idées par la force ? Comment repérer les sociopathes, ceux qui sont incapables de maîtriser leur sexualité, leurs accès de colère et les traiter avant qu'ils ne fassent du mal sans intenter à leur vie privée/libertés ?

Le jour où on saura répondre à toutes ces questions, on n'aura plus besoin de prisons, mais en attendant...

Pour ce qui est du besoin de justice pour les victimes... bah oui, c'est aussi un besoin pour beaucoup. Franchement, j'admire et respecte ceux qui savent passer outre, mais si un jour un salopard venait à buter une personne que j'aime, je sais qu'il vaudrait mieux pour lui que je n'ai pas l'occasion de lui rendre la pareille.
Je sais que ça ne ramènera pas mon proche, que ça ne résoudra rien, que ça fera du mal à la famille du mec qui, elle, n'aura rien demandé... mais la colère serait plus forte, sans doute parce que c'est ma façon de passer outre la souffrance.
Mais bon, sans doute que je ne le ferai pas, le simple fantasme de l'étriper suffirait peut-être à étancher ma rage... ^^°

[Supaman]

"Animaux grégaires" comme les
chimpanzés ?

[niicfromlozane]

Ceux qui sont habitués à l'argent "facile" de la drogue ?

En un mois, un dealer, ça se fait a peu pres un demi-smic, à coup de 11-12 heures par jour, sans vacances ni plan retraite. S'ils dealent, en général c'est qu'ils n ont pas d'autre option. C'est les mecs en haut qui palpent, pas ceux qu'on croise dans la rue et qui finissent en taule. En général, s'ils font ça, c'est pas parce que c'est "facile", mais soit parce qu'ils sont eux-même tenu par le produit, soit parce qu ils n ont aucune autre option (pas de papier pour un taf officiel, et pas d autre engagement au noir).

Je disais ça tout-à-fait en passant, parce que le monde de la drogue est rempli de fantasmes et de clichés qu'il est parfois bon de remettre en place.

[Foenidis]

> Supaman

Il y a toujours une exception qui confirme la règle... et cette exception là semble confirmer qu'en fait, plus une espèce semble intelligente, plus elle est con.

> Niicfromlozane

Tu veux donc dire que les jeunes qui n'ont même pas encore de poil au menton que je vois se la péter, rap à tue-tête dans des caisses qui valent le prix d'une maison - et souvent tunées avec des goûts douteux... lol - quand je monte sur Paris, sont déjà en haut de la hiérarchie du trafic ?

[Zhatan]

Tu veux donc dire que les jeunes qui n'ont même pas encore de poil au menton que je vois se la péter, rap à tue-tête dans des caisses qui valent le prix d'une maison - et souvent tunées avec des goûts douteux... lol - quand je monte sur Paris, sont déjà en haut de la hiérarchie du trafic ?

Ce que j'aime bien avec Foenidis c'est son sens de la nuance et l'absence complète de caricature dans le propos.

Je souligne justement que la prison n'est visiblement pas la panacée pour résoudre les problèmes de délinquance. Selon moi, c'est avant qu'il faut agir, dès l'éducation des gosses - le respect de l'autre n'est pas inné, il s'apprend.

Le problème, c'est que c'est un travail de fond qui ne pourra se faire sans que tout le monde joue le jeu... ce qui suppose que les parents, les familles croient eux-mêmes au modèle de société qui leur est proposé.

Ce que je souligne justement c'est que la guerre n'est visiblement pas la panacée pour résoudre les problèmes de paix. Selon moi, c'est avant le conflit qu'il faut qu'il n'y en ait pas, dès avant l'apparition du conflit qu'il faut pas conflictuer. Voilà. Sinon, le caramel brûlé c'est mal.


Sinon merci beaucoup Antarka pour l'apport en éléments "de première main" qui vient nourrir de façon tout à fait opportune nos propos qui lévitent un peu, faute de matière première.

[niicfromlozane]

Tu veux donc dire que les jeunes qui n'ont même pas encore de poil au menton que je vois se la péter, rap à tue-tête dans des caisses qui valent le prix d'une maison - et souvent tunées avec des goûts douteux... lol - quand je monte sur Paris, sont déjà en haut de la hiérarchie du trafic ?

Mon beau-frère de 25 ans conduit une voiture à 50'000.-, il y écoute du rap à tue-tête avec ses potes, et il n'a jamais vendu de drogue, ni traîné dans aucun trafic douteux. Il fait simplement des semaines de malade, bosse au black en dehors du boulot entre deux virées et a eu la "chance" de toucher un héritage, parce que se payer cette bagnole, c'était son rêve.

Par contre, les dealers qui squattaient en bas de chez moi et à qui j'ai un jour offert un verre de chocolat parce que ça se voyait qu'ils étaient au bout du rouleau, qu'il pleuvait, et qu'ils ne pouvaient pas rentrer au centre avant d'avoir écoulé leur marchandise, eux, m'ont expliqué comment ça se passait vraiment. Ils se faisaient entre 7 et 8 francs de l'heure, ce qu'on peut assimiler, coût de la vie rapporté, entre 2 et 3 euros.

Après, bien sûr, il y en a pour qui "ça marche", mais c'est beaucoup moins simple et répandu que ce que tu sembles croire. Appeler ça de "l'argent facile", c'est à peu près aussi crédible que de considérer le métier d'écrivain ou de musicien comme un moyen simple de se faire de l'argent sous prétexte que Madonna et Stephen King sont millionnaires.

Ça sent la création de topics en domino. ^^

[Foenidis]

Ton beauf peut dire merci à son héritage et puis à 25 balais, c'est plus vieux que les mectons dont je parle. Parce que même en faisant des semaines de malade (j'ai déjà cumulé deux boulots à temps plein, je sais de quoi je parle - bon, c'étaient pas des salaires suisse, c'est vrai, mais les mecs auxquels je fais allusion ne sont pas Suisses non plus) il faut quelques années pour amasser 50 000 euros. Je peux te dire que deux boulots à temps plein, tu le ne le tiens difficilement pendant des années (moi je n'ai pu que quelques mois, mes fils étaient encore petits et commençaient à souffrir de mon absence semaine et week-end, surtout qu'en plus, je faisais plein d'heures sup sur mon poste de semaine - mais même sans ça, je n'aurais pas tenu plus d'un an, je pense).

Ou alors, putain, qu'est-ce qu'il y a comme mecs qui touchent des héritages sur Paris !
Vous croyez que c'est contagieux ? ...

Pour ce qui est des gens qui fourguent de la drogue dans ma région, pour ce que j'en sais - et c'est des on dit, parce que par chez nous, ils sont très discrets, t'en vois pas dans les rues, je sais juste que c'est le fils de machin qui... - ils ne seraient pas à plaindre.

Ce que je souligne justement c'est que la guerre n'est visiblement pas la panacée pour résoudre les problèmes de paix. Selon moi, c'est avant le conflit qu'il faut qu'il n'y en ait pas, dès avant l'apparition du conflit qu'il faut pas conflictuer. Voilà. Sinon, le caramel brûlé c'est mal.

Tu as raison, quand on ne sait faire que des bateaux qui prennent l'eau, il faut être con pour chercher à améliorer sa méthode de construction... mieux vaut se contenter d'écoper en priant pour arriver avant de couler.

[Antarka]

Pour le niveau de vie des dealers, je connais pas de gros poissons, mais la plupart se servent de ça pour financer leurs consommations (en prelevant X% du produit plutot que de faire un benef de X%). En gros ca represente 80 a 200 euros par mois qu ils ne depensent pas.

Apres, pour instruire Foe et d autres, faudrait mesurer le prix de la drogue pour un dependant. La clope me coute environ 80e par mois perso (couterait au moins 200e si je fumais des blondes). A l epoque ou j etais fumeur regulier de cannabis, j en fumais 10 grammes par semaine (5 a 7e le gramme en gros, a ajouter au prix du tabac, enfin je cultivais une grosse partie de ma conso aussi). Pour la Cocaine, ca tourne a environ 80e le gramme, et un dependant en descendra laaaargement 2-3 grammes par jour. La cocaine est la drogue "populaire" la moins abordable, la plupart des amphetamines tournent autour de 5 a 20e pour s amuser une soirée (4 fois moins qu une bouteille de whisky en boite).

Bref, la dependance d un fumeur de joint lui coute de l'argent, et le marché est ENORME, mais le dealer qui veut en vivre a interet a avoir une clientele nombreuses (dans les faits, il l a pas, car a trop de concurrence, donc gagne pas tant que ça)

Pour parler de mon cas perso, j ai dealé au lycée... mais pas de la dope, on avait Andorre pas loin et les lecteurs mini-disc (ouais c'était le début des années 2000 ), les fringues et les chaussures etaient super rentables (plus les shoes etaient moches, plus elles avaient de succés, merci à la collaboration Puma/Ferrari à l'époque et à ses shoes degueulasses qui valaient 80 francs à Andorre et 1200 en France) et pour le coup je me faisais BEAUCOUP plus que 80 a 200e par mois avec ça (j etais plutot a 3000 francs par semaine, autant que maintenant en bossant comme un fou).

M enfin bref. Le meilleur moyen de lutter contre les dealers est connu : legalisation. Au mois depenalisation.

Je reviendrais sur le systeme penitenciaire taleur, j ai vu des remarques auquel j ai envie de repondre mais pas sur le telephone.


Edit de 7h30 maintenant que suis sur mon pc :

Si tu relis avec un minimum d'attention, tu remarqueras que j'ai bien précisé "animaux grégaires".

C'est quoi un animal gregaire ? Un animal qui vit en clan/troupeau ? Parce que les Lions pratiquent l'infanticide et le meurtre, les chats aussi (sauf chez toi ou ils ont l'air cool). Les dauphins également (et le viol aussi). Comportement fréquent chez beaucoup de singes aussi. Et même chez les chiens pour ce que j'ai pu en lire quand ils retournent à l'état sauvage (enfin surtout les moins adaptés qui se font bouffer), voire pas forcement sauvage (la chienne du coloc, si elle voit une autre chienne, elle la tuera, point, alors qu'il y a jamais eu le moindre soucis avec un mâle ou des humains de tout age). Je suis sur qu'on peut en trouver des dizaines d'espèces gregaires qui adorent à s'entretuer. Je parle des insectes sociaux ? Allez non, tout le monde a compris.

Pour ce qui est du besoin de justice pour les victimes... bah oui, c'est aussi un besoin pour beaucoup. Franchement, j'admire et respecte ceux qui savent passer outre, mais si un jour un salopard venait à buter une personne que j'aime, je sais qu'il vaudrait mieux pour lui que je n'ai pas l'occasion de lui rendre la pareille.
Je sais que ça ne ramènera pas mon proche, que ça ne résoudra rien, que ça fera du mal à la famille du mec qui, elle, n'aura rien demandé... mais la colère serait plus forte, sans doute parce que c'est ma façon de passer outre la souffrance.
Mais bon, sans doute que je ne le ferai pas, le simple fantasme de l'étriper suffirait peut-être à étancher ma rage... ^^°

La, clairement, tu ne parles pas de justice, tu parles de vengeance. Un jugement ne doit PAS etre prononcé pour soulager la famille des victimes, mais doit etre décidé de manière objective, en tout état de cause.
Perso j'ai été éduqué dans le non-jugement toute ma vie professionnel. C'est toujours plus facile à dire qu'a faire, bien entendu que la première fois que j'ai eu un mec en entretien qui m'a laché qu'il avait passé 10 ans en taule "pour moeurs sur mineur" et était sorti 6 mois avant, j'ai attendu 2 secondes pour relever la tête de ma feuille pour pas qu'il voit que mes yeux criaient "ordure !". C'est un travail personnel à faire, assez énorme. Aujourd'hui je sais que je peux garder un regard empathique (pas sympathique hein. Empathie = comprendre. Sympathie = Adherer) sur à peu près tout ce à quoi je pourrais etre confronté dans ma vie professionelle qui peut finalement m'amener à frequenter n'importe qui. J'ai des émotions très fortes parfois, mais je les fait passer après mon devoir professionnel.

Franchement, également, le cliché comme quoi la vengeance ne calme en rien la souffrance, il est totalement vrai. La vengeance laisse juste un énorme sentiment de vide derrière elle. J'en dit trop sans en dire, mais si si, je vous assure. Comme quand tu perd ton premier amour, sauf qu'ici l'obsession (la vengeance) remplace la personne aimée comme objet qui créera cet énorme sensation de "vide" spirituel une fois disparu. Au final, on regrette.

Comment convaincre des gens de revenir du "bon" côté de la barrière quand ils sont persuadés que c'est le côté des pigeons bons à plumer ?

La dessus, je maintiens que la plupart des "criminels" (ceux qui pigeonnent) le font par appat du gain personnel (voire simplement pour s'en sortir), pas parce qu'ils aiment avoir des victimes à plumer. Oui il y a des gens qui se plaisent à faire "le mal", mais je pense pas qu'ils soient si nombreux. Après je me trompe pi etre. Mais je pense qu'ils minimisent la responsabilité de leurs actes surtout (dans un registre différent, c'est un peu comme les chalutiers qui font du dégazage en mer. Personne ne prend plaisir ou se donne pour objectif de polluer un max je pense).

Ceux qui sont habitués à l'argent "facile" de la drogue ?

Argent souvent necessaire, qui (a part quelques dizaines de dealers sur le pays) volera pas bien haut, et représente un risque enorme si tu te fait chopper. Je maintient que si on dépénalise le cannabis, on fait disparaitre 99% des petits dealers. En plus d'économiser des milliards d'euros investis chaque année dans une lutte repressive qui clairement ne marche pas. Et le cannabis est clairement LA drogue contre laquelle on investit le plus aujourd'hui dans ce pays. Si ne serait-ce que 10% de ces sommes étaient investies dans la prévention, on ferait diminuer le nombre de fumeurs de joints malgré la dépénalisation/legalisation. En plus d'économiser tout le reste. Et aussi le reste du reste (les conséquences indirectes, sur les dépenses de santé par exemple, ou les accidents de la route). Non franchement, je suis très critique sur le cannabis (si quelqu'un se sent un jour de lancer ce sujet, mais je doute que les modos apprécient), mais mon avis sur la dépénalisation est tout fait.

Que faire pour dissuader les extrémistes de tous bords d'imposer leurs idées par la force ?

La je sais pas. Je dirais developper le sens critique à outrance le plus tôt possible. Sans vouloir généraliser, un bon extremiste obscurantiste nationaliste, il est souvent con comme ses pieds (pas pour rien qu'un mec sortant d'un bac eco peut démonter tout les arguments économiques d'une Lepen moyen), et ses arguments ne sont difficiles à contrer que parce qu'il n'écoutera pas les tiens. Ca me rappelle le proverbe "il est difficile de débattre avec un con, car il va d'abord te descendre à son niveau avant de te poutrer avec son expérience supérieure en la matière".

Comment repérer les sociopathes, ceux qui sont incapables de maîtriser leur sexualité, leurs accès de colère et les traiter avant qu'ils ne fassent du mal sans intenter à leur vie privée/libertés ?

La je peux davantage developper. Des efforts GIGANTESQUES sont déja fait en ce sens. On a des millions de personnes en France qui ont un suivi psy. Et à partir du moment ou tu as été condamné pour moeurs, tu vas y avoir droit (après ta sortie de prison) aux entretiens psy à outrance, et tu seras TOUJOURS surveillé plus ou moins étroitement (il est bien évident que ça empechera pas la personne de passer à l'acte si elle le veut, la seule solution pour prevenir ce problème serait de coller un flic dans CHAQUE foyer ou l'on a un doute, et c'est pas possible).
Après le problème la dedans, comme j'ai dit plus haut, c'est que des gens "pas sains", y'en a des centaines de milliers, et qu'un très petit nombre d'entre eux passera à l'acte. Suis sur que pour un pedophile condamné, y'en a 500 000 qui controlent leurs pulsions... mais parmi ces 500 000, ptetre que certains craqueront plus tard, et savoir lesquels est imprevisible. On appelle ça le "passage à l'acte" en psychiatrie, ça ne comprend pas que les viols hein, mais aussi les suicides par exemples. La comparaison avec le suicide est, je trouve, pertinente, vu qu'il est easy de voir qui semble avoir des idées suicidaires, mais drolement plus difficiles de savoir qui passera réellement à l'acte. C'est même pire, un viol peut etre impulsif, alors que le suicide sera planifié dans le détail dans 99% des cas, des semaines à l'avance.

Donc en France, ce qu'on aime bien, c'est la contention chimique. Un bon gros traitement neuroleptique, ça previent très bien les débordements, et ça empeche bien souvent ce "passage à l'acte", ça équilibre un patient quoi. Jusqu'au jour ou il décide de pu suivre son traitement parce que justement ça va super bien et qu'il estime ne pas/plus en avoir besoin (sauf que s'il va bien, c'est justement parce qu'il est traité).
Je vais rajouter que pour une sacré nombre de gens, il semble anormal de faire tant d'efforts pour ces gens la, dont la place serait en prison ou mort. On en est la. Parce que oui certes, un rendez vous hebdomadaire en CMP ça coute cher au contribuable. Et un traitement neuroleptique c'est très cher aussi (certains coutent un SMIC par mois, on est encore loin des traitements contre le cancer mais bon).

Donc en France ouais, on aime bien chercher des coupables avant même qu'ils soient coupables, sans savoir s'ils seront coupables un jour. Ca me rappelle un certain président récent qui parlait de "ficher" les gamins perturbateurs dès 3 ou 4 ans :p J'en rigole mais ça aurait été absolument atroce comme loi un truc pareil, c'est THE proposition à m'avoir convaincu que ce mec était pas seulement un bon escroc, mais un type vraiment dangereux.


Sinon, bien sur qu'il y a des dealers dans les rues chez toi Foe. Après, tout ça ne te concerne pas vu que tu n'es pas une consommatrice (j'ignore ta naieveté à ce sujet, mais moi perso je peux sentir l'odeur d'un joint contre le vent à 300 mètres, propos exageré bien sur), donc tu les "calcules" pas. Mais croit moi, y'en a :p On a tous une certaine forme de naieveté sur les univers qu'on connait pas (dans mon cas, je revois encore mon frère se foutre de ma gueule parce qu'a Paris j'ai dragouillé une prostituée asiatique, mais comment j'étais censé savoir ).

Pour en revenir à la prison, un énorme de ses défauts, c'est son effet "nique la societé". Elle stigmatise énormement quoi, handicape monstrueusement toute la vie professionnelle (voir personnelle) qui s'ensuit. En découle donc un regroupement de ces laisser-pour-compte, voir une certaine mode, une fierté d'avoir fait telle ou telle peine en zonzon entre eux. L'homme est un animal sociable. Et en prison, bah tu te sociabilises avec d'autres criminels quoi. Pour ça que beaucoup sortent pire qu'ils y sont rentrés.

Clairement, aider à la ré-insertion post-peine, ça changera pas grand chose pour les gens "malades". Mais ça aiderait énormement à délier des gens de la petite criminalité (qui represente l'énorme majorité de nos prisonniers). Faudrait aussi définir à partir de quel seuil la faute est assez grave pour priver l'individu de toute seconde chance de faire quelque chose de mieux de sa vie (perso j'estime qu'on se doit au moins d'essayer de donner cette seconde chance).

Tout ça, ça devrait passer par l'éducation. J'aime pas les écoles religieuses mais force est de constater qu'au moins elles enseignaient bien davantage la moralité que les écoles publiques (en tout cas moi, des cours de morale, j'en ait pas eu). J'estime aussi que l'apprentissage de la morale ne doit pas etre le seul fait des parents OU des profs. En l'occurence, je vois pas en quoi les deux ne pourraient pas s'en occuper. On est avant tout éduqué par notre entourage, et dans certaines familles ou un parent est absent, ou bien que ça taffe beaucoup, les gosses voient davantage leur prof/copains de classe, qu'ils ne voient leurs parents quoi (le temps de sommeil à la maison ne compte pas, bien évidemment). Oui y'a des parents totalement incompétents, nuls comme leurs pieds, à qui mon instinct voudrait purement interdire de se reproduire. N'empeche que je trouve quand même qu'ils ont bon dos les parents, et qu'on ne peut pas les tenir totalement responsable de la façon dont va tourner leur gosse.

[Supaman]

> Supaman

Il y a toujours une exception qui confirme la règle... et cette exception là semble confirmer qu'en fait, plus une espèce semble intelligente, plus elle est con.

Tiens, voici une vidéo dans laquelle tu vois un cerf tuer un autre cerf de manière délibérée.
Ca commence à 2 min 55, puis à 3 minute 43, la victime se relève et tente de s'enfuir, mais le tueur la rattrape pour bien la planter avec ses cornes.

Je pourrais te citer d'autres exemples en cherchant un peu, mais à mon avis, tu idéalises le monde animal (en tout cas les "animaux grégaires").

De même, chez l'homme, la proportion de meurtrier est très faible (heureusement ). Je veux dire : sur 1000 personnes, y 'en a combien ? Moins de 10, à mon avis (pure ressenti). Donc faut arrêter avec la dépréciation de l'Homme. Même si oui, tout n'est pas parfait et qu'il y a des guerres, des meurtres, des viols, la pollution, la bombe nucléaire, le trafic d'organes, etc, etc... L'humanité ne se résume pas qu'à cela.

Concernant les dealers, voici deux exemples récents et intéressants :
celui de Ryan à Marseille, et celui de Madgyd sur la région parisienne.
On est très loin du dealer qui vit dans le luxe.