Le capitalisme

[Supaman]

Si cela t'intéresse, voici le rapport en question (vraiment très intéressant).

[niicfromlozane]

Bon j'ai pas TOUT lu mais une bonne partie.

J'en retiens :

Dans la période 1997-2002, la croissance française a été supérieure d’un point à ce qu’elle était dans les années précédentes et dans le quinquennat suivant. On pourrait croire que la France a bénéficié au cours de la période 1997-2002 d’une croissance mondiale particulièrement dynamique comme l’idée en est souvent avancée. Tel n’est pas le cas. Comme le montre le tableau suivant, la croissance mondiale était plus élevée dans les années Balladur-Juppé et plus encore au cours du second quinquennat de Jacques Chirac que dans les années Jospin. Ce n’est pas non plus l’accélération de la croissance européenne qui explique la situation française. Cette croissance a seulement légèrement accéléré et cette accélération serait encore moins perceptible si les fortes performances de la France n’étaient pas incluses dans la statistique de l’Eurozone.

http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=712227Tableau35heures.png

Merci pour le lien. On est vraiment une sacrée bande de bobos.

[Antarka]

Ah tient dedicasse Foe, c'est vrai que les riches ne sojt absoluuuument pas l ennemi à abattre, non non :

http://m.huffingtonpost.fr/2017/06/02/l ... mg00000001

Si j avais un Death Note... me faudrait plus d'encre.

[Foenidis]

C'est gentil d'apporter de l'eau à mon moulin, Antarka.

Comme je l'ai dit, l'ennemi, ce ne sont pas les riches, mais le système.

Qui a payé ces sénateurs ? Un riche... ou le lobby pétrolier ?

Demain, je vous file à tous plus de dix millions pour voter "Non"... combien d'entre vous refuserons ? ... Hum ? ...

Coupe la tête des riches, il en repoussera autant pour les remplacer, nourries par le système et la nature humaine.
C'est d'ailleurs exactement ce qui se passe après chaque révolution.

C'est la tête du système qu'il faudrait atteindre.

[Antarka]

D'acc. Le problème ce ne sont pas les riches alors, c'est simplement l'argent

[Seychar]

C'est gentil d'apporter de l'eau à mon moulin, Antarka.

Comme je l'ai dit, l'ennemi, ce ne sont pas les riches, mais le système.

Qui a payé ces sénateurs ? Un riche... ou le lobby pétrolier ?

Demain, je vous file à tous plus de dix millions pour voter "Non"... combien d'entre vous refuserons ? ... Hum ? ...

Coupe la tête des riches, il en repoussera autant pour les remplacer, nourries par le système et la nature humaine.
C'est d'ailleurs exactement ce qui se passe après chaque révolution.

C'est la tête du système qu'il faudrait atteindre.

Je prends les dix millions, je vote oui, je dis que tu as tenté de me corrompre, preuve à l'appui, et l'argent est pour l'État et son peuple

[niicfromlozane]

La solution est pourtant hyper simple :

Un rapport maximal entre ce que gagne le plus pauvre et ce que gagne le plus riche ; le surplus passe en impôts.

Non seulement ça empêche la motivation à gagner "trop", mais ça incite également à relever les salaires les plus bas, vu que plus ces salaires seront hauts, plus les puissants pourront se gaver.

C'est la logique même, malheureusement impossible à appliquer sous le système de création monétaire actuel.

Enfin, il y a une logique libérale derrière cette mesure : la compétition est profitable au consommateur, jusqu'au moment où elle aboutit au monopole de fait, auquel le capitalisme n'a proposé que des garde-fous incohérents. En plus, c'est éthique, car ça empêche la création des monstrueux réseaux d'entreprises, dont les 144 plus grosses possèdent aujourd'hui plus de la moitié des bourses.

Autant dire que les politiques n'ont plus le moindre pouvoir.

Sérieux, Facebook et Microsoft, par exemple, ça a eu un TEL succès que ça fait longtemps que ces deux entreprises devraient relever du domaine public. Et qu'on vienne pas me dire qu'on spoile le pauvre fondateur… Le mec a réussi sa vie, il a de quoi finir ses jours comme il l'entend, y a qque chose de choquant à ce que de tels services restent entièrement privés, sans possibilités pour les collectivités publiques d'intervenir dans leur gestion.

[Foenidis]

> Niicfromlozane

Non seulement ça empêche la motivation à gagner "trop",

Programme sur le principe séduisant, le seul problème, c'est que beaucoup de gens se cassent à de longues études ou à faire des boulots difficiles uniquement parce que ça leur permet de gagner plus que la moyenne, justement. Sans l'appât du gain...

Au fond, le vrai problème, c'est la nature humaine, et le système n'en est que le produit.

Donne exactement les mêmes revenus, la même maison et les mêmes possessions à un panel de mille foyers. Vingt ans plus tard, tu en auras toujours qui se seront débrouillé pour ajouter des pièces ou des aménagements supplémentaires à leur baraque, troqué la caisse standard pour une bagnole plus luxueuse, etc... et du coup, susciter l'envie chez nombre de ses voisins.

C'est comme ça... tout pareil que la plupart des gens changent leur téléphone dès que le nouveau modèle sort alors que l'ancien fonctionne très bien, qu'il faut le dernier vêtement/gadget à la mode aux gosses de plus en plus jeunes, que malgré ses idéaux de départ, un dirigeant de gauche ou un ecclésiastique profiteront d'avantages peu avouables et s'enrichiront à leur poste, qu'il existe des places beaucoup plus chères dans le même moyen de transport pour aller au même endroit et autant de gens prêts à raquer pour se les offrir... etc.

Je comprends le principe de partage des richesses, mais pas la jalousie envers celui qui a plus que nous. Je ne fais pourtant pas partie des nantis, j'ai même fini d'élever mes enfants sous ce qu'on appelle le seuil de pauvreté après la mort de mon mari. Mais je n'en veux pour autant pas au mec qui roule dans une belle caisse, ou à la gonzesse qui a fait de meilleures études et/ou qui aura mieux su se démerder que moi pour décrocher un beau salaire.
En quoi cracher sur ces gens arrangerait ma situation ?
C'est à moi de me démerder si je veux mieux, et pas en marchant sur la tête de mon prochain ou en puisant dans sa poche.

Niicfromlozane tient en substance ce que j'évoque, en parlant du système plutôt que des gens.

Pour moi, désolée, mais prendre directement dans le portefeuille d'une personne, ça s'appelle du vol. Je ne dis pas que l'impôt ne devrait pas exister, mais plumer littéralement quelqu'un au motif qu'il gagne bien sa vie, non. En revanche, taxer les grosses multinationales qui génèrent des bénéfices colossaux, là oui, pour moi c'est là qu'il faut taper. Obligées de gérer ce qui leur restera au mieux, ces boîtes finiront par calculer de façon plus juste le salaire de leurs cadres.

Seulement, ça ne peut pas se faire à l'échelle d'un pays, parce que ces groupes sont à la fois puissants et très bien conseillés. Ils savent comment détourner les lois de chaque état pour au final ne pas être imposés nulle part. Non, c'est à l'échelon international qu'il faudrait taper... et ensuite, répartir ces richesses en fonction des besoins.

Museler les marchés en privilégiant, là encore, les besoins des producteurs, plutôt qu'une aberrante balance de l'offre et de la demande qui profite essentiellement aux spéculateurs, devrait aussi faire partie des priorités.

Seulement, on le voit bien, tenir une ligne politique bien définie sur du long terme simplement à l'échelon d'un pays s'avère impossible, alors bâtir une entité internationale capable d'imposer une éthique financière à l'échelle mondiale relève purement et simplement de l'utopie, hélas.

Plutôt que les "riches" - terme générique qui ne veut pas dire grand chose - ce sont les politiques qui méritent de se faire rectifier.
Mais bon, coupons la tête à ceux-là, mettons en place un nouvel idéal... et d'ici peu, il finira aussi pourri et corrompu que tous ceux qui l'on précédé.

La nature humaine, vous dis-je...

Quand on naît con, on est con, et y'a pas plus congénitalement con que la gente humaine.

[Zhatan]

Programme sur le principe séduisant, le seul problème, c'est que beaucoup de gens se cassent à de longues études ou à faire des boulots difficiles uniquement parce que ça leur permet de gagner plus que la moyenne, justement. Sans l'appât du gain...

Non.
Des tas de gens font de longues études pour tout à fait autre chose que gagner des milliards de pokédollars.
Et quand bien même : le problème n'est pas de bien gagner sa vie, mais de gagner des sommes extravagantes.

En quoi cracher sur ces gens arrangerait ma situation ?

Tu fais comme si ce n'était qu'une question de ressentiment. Pas du tout.
La logique c'est : s'il y en a qui gagnent de façon extravagante, d'autres doivent payer pour eux.
Et si on peut justifier que certains gagnent plus que d'autres à cause du mérite, du talent tout ce que tu veux. Il y a un moment où aucun mérite ne justifie de gagner 400, 500, 1000 fois plus qu'un autre.

Pour moi, désolée, mais prendre directement dans le portefeuille d'une personne, ça s'appelle du vol. Je ne dis pas que l'impôt ne devrait pas exister, mais plumer littéralement quelqu'un au motif qu'il gagne bien sa vie, non.

Mais personne n'est plumé... l'imposition fonctionne par tranche. Donc si on impose, même à 100% c'est toujours sur la dernière tranche. J'estime simplement qu'il y a un seuil (qu'on peut discuter) au-delà duquel cela devient immoral d'accumuler.

[Foenidis]

Mais personne n'est plumé... l'imposition fonctionne par tranche. Donc si on impose, même à 100% c'est toujours sur la dernière tranche. J'estime simplement qu'il y a un seuil (qu'on peut discuter) au-delà duquel cela devient immoral d'accumuler.

Une imposition à 100 %, j'appelle ça du vol, peu importe le montant. Ce n'est plus une participation à la communauté, c'est de la spoliation pure et simple, pour ne pas dire du racket.

D'autant que les gens qui ont les moyens font aussi tourner la société en consommant. À chaque dépense, ils alimentent des salaires et diverses taxes qui rentrent dans les caisses de l'état.

Et puis si on impose au point de ne rien laisser pour investir, qui le fera ?
L'État ?
La bonne blague. L'État a maintes fois fait la preuve de son incapacité à gérer sainement une entreprise... il n'est même pas foutu de se gérer tout seul. Les politiciens sont bien trop concentrés sur le meilleur moyen de garder le pouvoir et d'en tirer le meilleur parti à leurs fins personnels qu'à trouver de vraies solutions pour le bien commun.
L'État grignote tous les ans un peu plus dans le PIB pour des services toujours plus réduits... où disparaît donc le pognon ?

Imposer à mort la spéculation, par contre, oui. Parce que là, en bourse, ce sont des sommes monstrueuses qui transitent sans la moindre considération pour l'aspect humain de richesses qui sont pourtant le produit du travail de pauvres bougres qui bossent comme des ânes pour nourrir le monstre qui les bouffe.

Taxer les "riches ne changera rien à ça. Les multinationales continueront à faire leur beurre, la part qui allait aux super cadres sera simplement planquée ailleurs et les pauvres cons que nous sommes, à notre niveau, continuerons à trimer pour avoir peu de choses. M'enfin, quand je dis "peu de choses", soyons honnêtes, par rapport aux travailleurs d'autres régions du monde, il serait malvenu de se plaindre.

N'empêche que sur mon petit salaire, il faut compter que non seulement mon employeur en verse quasi autant à l'État (alors que c'est moi qui bosse) et qu'il en prélève encore environ un quart sur ma fiche de paie. Quand je vais acheter ma bouffe ou que je m'habille, l'État en prélève encore 5 à 20 %. Autres dépenses : 20 à 30 % pour l'État. Je passe à la pompe pour faire le plein pour me rendre à mon travail, là, c'est plus de 85 % de ma note qui part dans les caisses de l'État. Je paie les assurances pour mon habitation et ma caisse : 35 % pour les impôts. Je paie aussi un loyer supplémentaire à l'État sous la forme de taxe d'habitation simplement pour avoir le droit de me loger et pour peu que je sois propriétaire de mon p'tit chez moi, il faut encore ajouter la taxe foncière, et malgré ces importantes contribution à l'effort communautaire, si je gagne un peu plus que le minimum, l'État va encore me demander du pognon sur ma paie... Au total, on peut estimer que près des trois quarts de l'argent généré par mon travail part déjà à l'État... alors arrivé là, s'il faut que je donne presque tout pour qu'il me reste au final presque rien, je dis non !

Parce que de l'autre côté, je vois des mecs qui ne se privent de rien, pour ne pas dire qui se gavent comme des porcs aux frais de la princesse État... et qu'en attendant, un nombre invraisemblables de médicaments ne sont plus remboursés, que le montant remboursé par les mutuelles est maintenant limité (mais le montant que je donne tous le mois n'a pas baissé), qu'on cherche à me piéger par tous les moyens sur la route pour me faire cracher au bassinet, qu'on durcit la réglementation pour m'empêcher de rouler avec ma vieille voiture que je n'ai pas les moyens de remplacer, que les services publics ferment les uns après les autres, on n'a plus personne pour se renseigner, l'état des routes devient lamentable, les routes sont de moins en moins bien déneigées, beaucoup de services hier publics aujourd'hui privatisés deviennent de plus en plus cher, il va bientôt falloir que je bosse 10 ans de plus que mes parents et quand je mourrais, l'État va encore piquer une bonne part de ce que j'aurais pu épargner au lieu de le laisser à mes enfants, non sans encore récupérer nombre de taxes sur mes funérailles.

Je demande donc : où passe le pognon ?

Quand il y a des fuites sur un réseau d'eau... augmenter le débit ne résout rien.

Ce n'est pas en taxant les riches, dindons désignés de la farce, qu'on arrangera quoi que ce soit. Le mal est ailleurs. Parce que ces riches ne détiennent pas vraiment le pouvoir. Le pouvoir est partagé entre les politiques et les multinationales qui constituent ce qu'on peut appeler "le système". Or, ces deux entités se nourrissent mutuellement. Appuis financiers lors des campagnes et pendant la détention du pouvoir contre liberté totale.
L'épisode de la sortie des États-Unis de l'accord de Paris en est la parfaite illustration.

Ne vous laissez pas avoir par le chiffon rouge qu'on agite devant vous. Monter le pauvre contre le riche n'est qu'un leurre ... les vrais cerveaux-moteurs bouffent des chips en regardant les fourmis que nous sommes se monter les unes sur les autres.

[Zhatan]

Mais personne n'est plumé... l'imposition fonctionne par tranche. Donc si on impose, même à 100% c'est toujours sur la dernière tranche. J'estime simplement qu'il y a un seuil (qu'on peut discuter) au-delà duquel cela devient immoral d'accumuler.

Une imposition à 100 %, j'appelle ça du vol, peu importe le montant. Ce n'est plus une participation à la communauté, c'est de la spoliation pure et simple, pour ne pas dire du racket.

Je me contenterais d'un 95%

D'autant que les gens qui ont les moyens font aussi tourner la société en consommant.

Bah non, justement. Le pourcentage du revenu qui part en consommation est fonction décroissante du revenu. Si c'est consommer qui est important, il vaut mieux donner 1 000€ à 1 000 personnes que 1 million à une seule.

Et puis si on impose au point de ne rien laisser pour investir, qui le fera ?

"si"

L'État a maintes fois fait la preuve de son incapacité à gérer sainement une entreprise...

Bah c'est juste faux.

L'État grignote tous les ans un peu plus dans le PIB pour des services toujours plus réduits... où disparaît donc le pognon ?

Bah les services se réduisent parce que des gens comme toi pensent que l'Etat ne sait pas gérer. Donc du coup on réduit le service public pour le privatiser

N'empêche que sur mon petit salaire, il faut compter que non seulement mon employeur en verse quasi autant à l'État (alors que c'est moi qui bosse) et qu'il en prélève encore environ un quart sur ma fiche de paie.

Non.
Les cotisations ne vont pas à l'Etat. Et la Sécu est un système qui marche très bien.
Et ensuite, ça s'appelle du salaire différé. Quand tu auras un triple cancer et qu'il faudra t'hospitaliser et que tu verras le prix d'une nuit à l'hôpital, bah tu seras bien contente de bénéficier de la solidarité des autres. Pareil pour ta retraite ou si jamais tu es au chômage.

Au total, on peut estimer que près des trois quarts de l'argent généré par mon travail part déjà à l'État... alors arrivé là, s'il faut que je donne presque tout pour qu'il me reste au final presque rien, je dis non !

Oui enfin tu ne gagnes pas 100 000 euros par jour, je crois.

le montant remboursé par les mutuelles est maintenant limité (mais le montant que je donne tous le mois n'a pas baissé)

Sauf que les mutuelles c'est pas l'Etat non plus.

Je demande donc : où passe le pognon ?

Bah : niches fiscales, évasion fiscale (il y a plein de gens, ou des entreprises, qui ne passent pas par la case impôt, ce qui fait que tu payes plus pour moins de services publics), CICE... etc.

les vrais cerveaux-moteurs bouffent des chips en regardant les fourmis que nous sommes se monter les unes sur les autres.

Certes, si tu veux. N'empêche que les multinationales ne sont pas des personnes dotées d'une conscience. Il y a donc des gens qui les pilotent et qui en profitent. Et ces gens sont extrêmement riches. Mais si on les prive de la possibilité de s'enrichir au-delà du raisonnable, c'est déjà une tentation en moins d'exploiter les gens.

[niicfromlozane]

Programme sur le principe séduisant, le seul problème, c'est que beaucoup de gens se cassent à de longues études ou à faire des boulots difficiles uniquement parce que ça leur permet de gagner plus que la moyenne, justement. Sans l'appât du gain...

J'ai pas été clair dans ce que je disais, visiblement.

Je dis juste que passé le 1,2 million de revenus annuels, faudrait peut etre arrêter d'abuser.

Sérieusement, QUI peut prétendre avoir une responsabilité telle qu'il est naturel de gagner plus d'argent que ça ?

Idem : quand t as 100 millions de fortune personnelle : stop. Inutile d en accumuler plus. Et on inclut les personnes morales dont tu détiens plus de 50% du capital, parce qu'on la connait, l'astuce.

Je parle aps d'instaurer le communisme, je parle d'établir un rapport entre le SMIC et le plafond de gain, de, je sais pas, moi, 1:20 ?

Ça te parait assez motivant de gagner 20 fois plus que le SMIC, comme objetcif pour étudier ?

Perso je pense que si.

D'autant que les gens qui ont les moyens font aussi tourner la société en consommant.

Idée reçue. La théorie du ruissellement a été réfutée, d'autant que le fossé social contineud e se crueser.

Bref, c'est tout simplement faux : à partir d'un certain seuil, l'argent quitte tout simplement l'économie réelle pour n'exister plus que comme monnaie spéculative (en gros : elle ne quitte plus le système boursier).

À chaque dépense, ils alimentent des salaires et diverses taxes qui rentrent dans les caisses de l'état.

Comme je viens de l'expliquer : non. Il n'y a aucune taxe sur les transactions électroniques.

La bonne blague. L'État a maintes fois fait la preuve de son incapacité à gérer sainement une entreprise...

Il y a bien plusd e faillites de sociétés que de faillites d'état. La'rgument en tient pas. De toute amnière, entre établir un plafind maximal de revenus et de fortune et "tout prendre", y a un tel fossé que meme le nyoi bo ne permet pas de le passer.

Imposer à mort la spéculation, par contre, oui.

Et c'est exactement de ça qu'on parle ici, c'est a dire ce que je propose en pratique. Comme quoi, en amenant quelques infos, on tombe d'accord.

Taxer les "riches ne changera rien à ça.

Bien sur que si. En plus, on serait moins dépendants d eux, et on réduirait par là-même également leur pouvoir politique, ainsi que la corruption administrative.

Les multinationales continueront à faire leur beurre, la part qui allait aux super cadres sera simplement planquée ailleurs et les pauvres cons que nous sommes, à notre niveau, continuerons à trimer pour avoir peu de choses.

Justement pas. À vrai dire un tel système rendrait l'établissement de multinationale sur un territoire extrêmement complexe, puisque dès lors, le patron serait obligé :
- soit d'augmenter les salaires au quota choisi.
- soit de baisser le sien.

Non, vraiment, c'est un coup extremement violent porté contre ces gens là. AU mieux, tu les brides, au pire, tu les chasses. les deux me vont bien.


Pour dire : en Suisse, en 1996, l'ensemble des rapports salariés dans une entreprise était au maximum, à trois exceptions près, de 1:15. Et on a Nestlé et UBS chez nous, qui ne faisaient pas partie des exceptions.

La Suisse se portait très bien, en 1996, merci donc oui, c'est parfaitement possible de revenir à un tel système tout en continuant à ce que certains de s'en mettre plein les poches, ce qui est bien normal, s'ils se sont pété le cul.

Mais les chiffres actuels, d el'ordre de 1:151, 1:213, c'est juste de l'indécence.

Les mecs sont pas capable de se réguler. Il FAUT le faire pour eux.

Perso, je propose simplement une alternative à la corde qu'ils mériteraient qu'on leur passe au cou.

Je demande donc : où passe le pognon ?

Dans les intérêts gargantuesques dus à des banques qui assassinent l'économie impunément.


Et sérieux, le mec qui est pas ok pour gagner 12 fois plus que son employé, parce qu'il trouve que c'est pas assez, il peut aller voir ailleurs si j'y suis. J ai pas besoin de connards comme ça dans mon pays.

[Foenidis]

Yep, on est d'accord concernant le salaire de certains dirigeants de grosses boîtes... y'a franchement de l'abus. Je ne comprends pas que leurs comités directeurs laissent faire, ça me dépasse.

M'enfin, la cour des comptes laisse bien l'argent public être dilapidé à qui mieux mieux. -_-

Je ne mettrais toutefois pas le patron au sens classique du terme dans la même case. Le mec qui prend le risque de créer une boîte, la fait prospérer à partir de son travail, ses idées/inventions, etc... je trouve normal qu'il récupère ses pions le jour où il la revend.

[Antarka]

Foe, le patron dont tu parles ne gagnera certainement pas de quoi etre imposé à 75% sur sa grosse tranche hein. On gueule pas sur les patrons, on gueule sur les riches, dans le sens "monstrueusement riche".

De maniere generale, je suis sur le principe pas contre les cadeaux aux entreprises, mais la encore dans les faits ça profite qu aux plus riches (les multinationales) pendant que la plupart des petites coulent en 2-3 ans (quand elles perdent leurs subventions).

Un re equilibrage est necessaire. Et au minimum faudrait deja tendre vers cet equilibre (hors il se creuse sans cesse). On a actuellement quelques milliers d individus qui detiennent plusieurs dizaines de % des richesses mondiales, pendant que meme dansles pays developpés on mange pas forcement a sa faim. Absurde. Et comme le dit Nicc, ces gens sont contrables.

[niicfromlozane]

Je ne mettrais toutefois pas le patron au sens classique du terme dans la même case. Le mec qui prend le risque de créer une boîte, la fait prospérer à partir de son travail, ses idées/inventions, etc... je trouve normal qu'il récupère ses pions le jour où il la revend.

Bien sûr que non !

C'est tout l'esprit de ma proposition. Poser un "Plafond".

Le problème n'est pas ceux qui gagnent des millions, ce sont ceux qui gagnent des milliards, et en veulent toujours plus. On est dans le domaine de la psychopathie, là. Le genre de truc que tu ne gagnes pas en "montant une boîte".

À nouveau, je propose des rapports du genre 1 : 20. Ça veut simplement dire que si ton employé le moins bien payé gagne 1000€, par mois, tu ne peux pas dépasser le plafond de 20'000. Ou alors, tu augmentes également cet employé. Genre si tu veux commencer à gagner 40k, alors tu dois augmenter cette personne à 2'000. Parce que, qu'on le veuille ou non, cette personne que tu emploies participe aussi à ton succès financier. C'est la logique même, et c'est parfaitement "raisonnable" au niveau du montant engrangé. D'ailleurs, en pratique, les patrons dont tu parles sont deja dans ce genre de rapport. Ce ne sont très évidemment pas eux qui seraient concernés par la mesure.

On comprend immédiatement pourquoi ça devient intéressant contre les multinationales : impossible dans ces conditions d'exploiter des philippins à 30ct de l'heure pour engranger des millions en Europe. Et si ta boîte en achète une autre et possède plus de 50% du capital, ta filiale est prise en compte dans le salaire le plus bas. C'est extrêmement facile à mettre en place, et difficilement contrable.