[Topic Unique] Star Wars

[Ichinose]

Kylo galère plus simplement, car il fait face à plus d'adversaires. Ça démontre que Kylo maîtrise mieux le sabre laser, mais après coup, on constate que les deux ont à peu près le même niveau de maîtrise de la Force.

Pour Anakin, Obi-Wan et Dooku. Comme dit, Obi-Wan connaît très bien Anakin et à l'inverse de ce dernier, il n'est pas aveuglé par la colère. En dépit de ça, dans ce duel, c'est souvent Anakin qui domine. Personnellement, je sens le Obi-Wan qui cherche une faille et finalement la trouver via le fameux High-ground. D'ailleurs, j'ai pensé à ça récemment.
Darth Maul était en hauteur face à Obi-Wan, mais son erreur fut de sous-estimer son adversaire. L'inverse fut vrai pour cette situation inverse. Obi-Wan ne sous-estimait pas Anakin, c'était l'inverse. J'aime bien cette double lecture.

Maintenant, pour le cas de Dooku, sans l'ombre d'un doute sa maitrise de la Force est d'un plus haut niveau que les deux jedis et c'est grâce à elle qu'il bat Obi-Wan. Il fait l'erreur d'activer les émotions fortes d'Anakin après coup et Anakin montre une dominance via le sabre laser.
Or, Dooku, ce coup-ci, n'a pas vaincu Obi-Wan via le sabre. Donc, on est assez loin de la logique A bat B et B bat C dont A bat C.


Sinon, j'ai une question de l'ordre des détails.
Pouvez-vous me dire en détail le plan d'Holdo (général de remplacement)?
Elle pensait que les vaisseaux de sauvetage seraient en sécurité parce que?

[broly97]

Les vaisseaux de sauvetage n'ont été canarder à cause du hacker rammené par Finn qui a vendu la mêche pour se sauver les miches. Mais en fait c'est en premier lieu la faute de Holdo qui n'à prévenu personne de son plan d'ou le fait que Poe à envoyé Finn ramener un hacker qui a trahi pour effectuer un plan d'urgence.

[Paulemile]

Kylo galère plus simplement, car il fait face à plus d'adversaires. Ça démontre que Kylo maîtrise mieux le sabre laser, mais après coup, on constate que les deux ont à peu près le même niveau de maîtrise de la Force.

T'es sûr que Kylo se tape avec plus de gardes que Rey ? Justement j'ai fait gaffe à ce détail en me disant qu'il allait proposer d'en affronter plus vu qu'il est mieux entraîné, mais je suis pratiquement sûr qu'ils se tapent avec 4 gardes chacun. Je regarderai le film à nouveau en vérifiant bien ce passage. Je sais pas quand vu que je vais pas retourner le voir au ciné

Pour Anakin, Obi-Wan et Dooku. Comme dit, Obi-Wan connaît très bien Anakin et à l'inverse de ce dernier, il n'est pas aveuglé par la colère. En dépit de ça, dans ce duel, c'est souvent Anakin qui domine. Personnellement, je sens le Obi-Wan qui cherche une faille et finalement la trouver via le fameux High-ground. D'ailleurs, j'ai pensé à ça récemment.
Darth Maul était en hauteur face à Obi-Wan, mais son erreur fut de sous-estimer son adversaire. L'inverse fut vrai pour cette situation inverse. Obi-Wan ne sous-estimait pas Anakin, c'était l'inverse. J'aime bien cette double lecture.

Maintenant, pour le cas de Dooku, sans l'ombre d'un doute sa maitrise de la Force est d'un plus haut niveau que les deux jedis et c'est grâce à elle qu'il bat Obi-Wan. Il fait l'erreur d'activer les émotions fortes d'Anakin après coup et Anakin montre une dominance via le sabre laser.
Or, Dooku, ce coup-ci, n'a pas vaincu Obi-Wan via le sabre. Donc, on est assez loin de la logique A bat B et B bat C dont A bat C.

Ouais ça pourrait se tenir. Sauf que c'est de l'interprétation pure. Alors j'ai pas non plus envie qu'un Piccolo DBM m'explique en détail pourquoi un tel a gagné contre un tel mais bon... juste un développement plus poussé des arts Jedi ça n'aurait pas été de refus. Moi aussi je peux interpréter en disant : "Obi-Wan gagne contre Dark Maul car il se laisse gagner par la colère malgré son apparente infériorité, mais Anakin ne gagne pas contre Obi-Wan malgré qu'il soit gagné par la colère ET théoriquement supérieur à lui, comment ça se fait ?"

Du coup en gros c'est à nous de nous faire notre propre raisonnement sur chacun des combats. Sauf que si on ne connait que les films, on manque pas mal de connaissances pour se faire un avis construit.

Sinon, j'ai une question de l'ordre des détails.
Pouvez-vous me dire en détail le plan d'Holdo (général de remplacement)?
Elle pensait que les vaisseaux de sauvetage seraient en sécurité parce que?

Parce que... les impériaux croiraient que ce sont des leurres vides et resteraient concentrés sur le gros transport ? J'avoue c'est encore un truc un peu stupide du film à mon sens. Même Poe trouve ça stupide, alors

[asm75]

Alors... pourquoi pas !

Mais j'ai envie de dire, si des styles de combat existent et sont si bien définis je ne sais où... qu'on les explique un minimum dans les films si on veut éviter le genre d'incohérences comme la victoire de Obi-Wan sur Anakin à la fin du 3 !
Je trouve ça assez cool que les mecs qui maîtrisent la force puissent se diriger vers plusieurs voies. Mais s'il faut lire 10 romans et 45 comics là-dessus pour avoir la culture qui permet de comprendre le dénouement de certains combats, ça ne fonctionne pas à mon sens... comme le fait d'intégrer des personnages qu'on pense sortis de nulle part alors qu'ils ont un gros background hors des films (mais c'est un autre sujet).

J'avais lu quelque part je sais plus où que Yoda était le plus sage des Jedi, Mace Windu le plus puissant (époque prélogie du moins). Du coup j'arrivais à capter facilement pourquoi Mace Windu explose Sidious avant de se faire découper par Anakin. Dans le cas du fight Obi-Wan / Anakin, rien n'indique qu'Obi-Wan n'a ne serait-ce que 5% de chances de gagner.



Je suis peut-être trop difficile là-dessus, et pourtant loin d'être le seul à être frustré en lisant ce topic.

Yo Paulemile,

Si tu veux je peux te faire une synthèse de tout ce joyeux bordel. En gros, il fut savoir qu'il y a 7 formes de sabre laser, dont six peuvent etre communément apprises au temple jedi. Généralement, un maitre jedi moyen a de bonnes bases dans toutes les formes (sauf la forme VII). Mais certains jedi au dessus de la moyenne se spécialisent également dans la maitrise d'une, voire plusieurs formes spécifiques.

La forme I dite de détermination, est la plus basique, celle que tout le monde, padawan inclut, doit savoir maitriser.

La forme II est la forme dite d'opposition. Parfaite pour affronter des adversaires combattant au sabre-laser. C'est la forme qui s'apparente le plus à de l'escrime. Par des mouvements élégants et un focus sur l'observation et l'anticipation, elle permet une défense sans effort et des attaques rapides et trompeuses. Le conte Dooku est l'un des plus grands utilisateurs de l'histoire de cette forme. Darth Vader, après sa cybernétisation, l'incorpore aussi à son style de combat. C'est notamment grâce à cette forme qu'il désarme Luke en un clin d’œil sur la cité des nuages.

La forme III, dite de résistance, est l'ultime forme de défense. Peu pratique pour attaquer, elle offre néanmoins à son utilisateur une résistance exceptionnelle pour parer coups de sabre lasers comme tirs de blasters. Obi Wan Kenobi est l'un des plus grands utilisateurs de l'histoire de cette forme, qui lui permet de résister à un Darth Vader qui lui était pourtant théoriquement supérieur.

La forme IV est la forme dite d'agression. Très acrobatique et spectaculaire, elle offre à son utilisateur une grande mobilité et une grande rapidité, meme si elle a tendance à dévoiler des failles dans sa garde. Elle est parfois utilisée par Anakin Skywalker mais surtout par Maitre Yoda, qui est l'un des plus grands utilisateurs de l'histoire de cette forme.

La forme V, dite forme de domination ou de persévérance. Souvent considérée comme l'une des formes les plus redoutables au combat, elle est un excellent compromis entre puissance et rapidité. Très agressive, elle se repose sur un enchainement de coups violents et des contre attaques soudaines. Elle vise également à renvoyer à l'utilisateur ses tirs de blaster, contrairement à la forme 3, qui ne vise pas à blesser l'adversaire, en détournant les tirs plutôt qu'en les renvoyant. Anakin Skywalker dans la prélogie, puis Darth Vader dans la trilogie sont considérés parmi les plus grands utilisateurs de l'histoire de cette forme. Luke Skywalker la maitrise aussi presque instinctivement dans l'épisode V et l'utilise avec une habilité rarement vue dans l'épisode VI.

La forme VI, dite de modération, est extrêmement polyvalente et permet de faire face à toutes les situations. Mais elle ne permet pas de se spécialiser dans un style spécifique, ce qui peut être handicapant au combat.

La forme VII, dite forme de férocité ou Vaapad, est maitrisée quasi exclusivement par Mace Windu. Extrêmement puissante, elle permet d'infliger des coups encore plus violents et mortels que ceux de la forme V. Mais elle est dangereuse, car elle flirte avec le coté obscur de la force. Seuls des Jedi remarquablement bien équilibrés, comme Windu, peuvent l'utiliser sans trop craindre de sombrer.

J'avais lu quelque part je sais plus où que Yoda était le plus sage des Jedi, Mace Windu le plus puissant (époque prélogie du moins). Du coup j'arrivais à capter facilement pourquoi Mace Windu explose Sidious avant de se faire découper par Anakin. Dans le cas du fight Obi-Wan / Anakin, rien n'indique qu'Obi-Wan n'a ne serait-ce que 5% de chances de gagner.
.

Yoda est bien le plus puissant des Jedi. En terme d'habilité à manier la force du moins. Windu est le meilleur duelliste de l'ordre, notamment grâce à sa maitrise du Vaapad, même si sa supériorité sur Yoda dans ce domaine précis n'a pas été officiellement confirmée, même dans l'ancien I'UE il me semble.

[broly97]

@Paule mile :

Dark Maul à perdu contre Obi Wan car au lieu de l'achever il a fait son malin comme tout bon méchant de sciene fiction ce qui a laissé le temps à Obi Wang de le surprendre et de placé un coups décisif

Pour Vador il s'est laissé aller dans un excès d'émotion. Ces attaques étaient certes violente mais plus grossier que d'habitude donc peu efficace contre un obiwan prudent concentré et solide dans sa garde.
La colère et le côté obscur c'est bien mais c'est mieux de les controlles et de bien s'en servir (un peu comme le ssj)

[Ichinose]

T'es sûr que Kylo se tape avec plus de gardes que Rey ? Justement j'ai fait gaffe à ce détail en me disant qu'il allait proposer d'en affronter plus vu qu'il est mieux entraîné, mais je suis pratiquement sûr qu'ils se tapent avec 4 gardes chacun. Je regarderai le film à nouveau en vérifiant bien ce passage. Je sais pas quand vu que je vais pas retourner le voir au ciné

Qualité pourri, mais ça confirme grossièrement le truc. Tu as même Kylo qui voit qu'elle galère contre un garde, mais ne peut venir l'aider, car il doit avant en finir avec ses adversaires.

Ouais ça pourrait se tenir. Sauf que c'est de l'interprétation pure. Alors j'ai pas non plus envie qu'un Piccolo DBM m'explique en détail pourquoi un tel a gagné contre un tel mais bon... juste un développement plus poussé des arts Jedi ça n'aurait pas été de refus. Moi aussi je peux interpréter en disant : "Obi-Wan gagne contre Dark Maul car il se laisse gagner par la colère malgré son apparente infériorité, mais Anakin ne gagne pas contre Obi-Wan malgré qu'il soit gagné par la colère ET théoriquement supérieur à lui, comment ça se fait ?"

Je te dirais que j'extrapole à peine. Obi-Wan parvient à acculer partiellement Darth Maul via la colère. C'est comment il réussit à lui couper son sabre laser, mais Darth Maul parvient avec la Force à le repousser. Après coup, Obi-Wan redevient plus calme, la situation l'oblige presque. C'est alors que c'est via l'ingéniosité qu'il parvient à vaincre un Darth Maul qui le sous-estime. Il en fait de même pour parvenir à vaincre Anakin.

Du coup en gros c'est à nous de nous faire notre propre raisonnement sur chacun des combats. Sauf que si on ne connait que les films, on manque pas mal de connaissances pour se faire un avis construit.

Si on ne connait que les films. Les films devraient être relativement auto-suffisant. Je dis ça, mais j'ai adoré les ajouts du roman de l'épisode III.

Parce que... les impériaux croiraient que ce sont des leurres vides et resteraient concentrés sur le gros transport ? J'avoue c'est encore un truc un peu stupide du film à mon sens. Même Poe trouve ça stupide, alors

C'est ce que j'avais compris, mais un mec me parlait que ces vaisseaux allaient être camouflés?
Bref, que ce plan n'était pas complètement foireux.

[Asura]

Holdo partait du principe que concentré sur le vaisseau rebel principal, le premier ordre ne détecterait pas les mini navettes se diriger vers la planète (ou alors j'ai oublié un truc?). Mais je sais pas trop ce qu'elle espérait, je vois pas pourquoi l'empire, vu la technologie de leurs vaisseaux, ne pourrait pas détecter une vingtaines de navettes se casser du vaisseau (et ils y arrivent, vu leur précision pour les dégommer). Et quand bien même ce serait le cas, ils sont a porté visuelle il me semble.
Au passage: dans mes souvenirs ils disent que l'empire trace seulement le vaisseau principal rebel (le pire c'est que c'est Rose et Finn qui font ce raisonnement je crois), des lors pourquoi ne pas tenter de dégager tout le monde dans les frégates annexes, et de se barrer en laissant le vaisseau principal faire diversion ou se suicider sur la flotte impériale?

[Paulemile]

OK, merci pour les infos et vos points de vue (asm j'étais justement parti lire des trucs sur les styles de combat, j'ai même trouvé un site qui en recense 12 ou 13 ).

Ichinose pour ta vidéo, on voit justement bien 4 gardes s'occuper de Rey à gauche et... trois de Kylo à droite.
Y en a un qui se déporte et Rey est celle qui bute le premier.
Ensuite elle se débarrasse vite d'un autre, galère un peu contre le 3ème et entame le plus compliqué des duels avec le 4ème (qui attendait bien sagement près du grand rideau rouge, bizarrement).

Pendant ce temps Kylo n'a toujours tué personne et fait face à 3 gars. Il en tue un assez vite puis... en a toujours 3 à combattre
Il en retue un pendant que Rey galère toujours, ils ne sont bien plus que deux contre Kylo, j'ai mal compté la première fois. Encore un qui se fait découper et Rey en finit enfin avec le sien.

Mais Kylo est en difficulté à fond et c'est bien Rey qui lui porte secours en lui lançant son sabre.

Donc voilà, Rey s'en sort bien mieux, avec un nombre d'ennemis supérieur que Kylo à la base (ou égal si on arrive à en voir 4 à droite dès le début, mais je suis pas sûr du tout).

Gros WTF donc. Pourtant j'aime beaucoup le personnage de Rey, je trouve que c'est le seul à peu près charismatique de la nouvelle trilogie. Mais là c'est abusé. Marey Sue à 100%

[Freeza97]

Pour Anakin contre Obi-Wan, tout comme Maul contre Obi-Wan, il y a une explication simple à la victoire de Kenobi dans les deux cas : l'orgueil des Sith.
Bon puisque vous allez sur internet, vous avez forcément dûs un jour tomber sur le meme du High Ground (pauvrement traduit en VF par : "je te domine"), le truc c'est qu'avoir le High Ground assure à n'importe quel utilisateur armé d'un sabre laser et d'un peu d'intelligence d'emporter la victoire sur son adversaire à moins que celui-ci ne change les circonstances du duel (ce que Vador fera dans le VI en lançant son sabre laser pour faire s'eeffondrer la plateforme sur laquelle Luke avait sauté).
Si Maul avait réagi plus vite, s'il n'avait pas été si sûr qu'Obi-Wan était vaincu, s'il n'avait pas été aveuglé par son orgueil, Obi-Wan se serait retrouvé dans le même état qu'Anakin dans le III (voire pire) et il aurait gardé ses jambes.
De même Anakin, s'il n'avait pas voulu montrer la supériorité de ses pouvoirs du Côté Obscur, s'il n'avait pas délibérément sauté (c'est le cas de le dire) dans ce piège dont Obi-Wan l'avait pourtant mis en garde, il n'aurait pas été vaincu.

Oh et sur le fait qu'Anakin était supposément plus fort que Palpatine pré-transformation, c'est faux il avait certes le POTENTIEL de le dépasser et d'être plus puissant que tout ce qu'on a vu jusqu'à présent avec de l'ENTRAINEMENT aux techniques du côté obscur, mais là sans ENTRAINEMENT, il restait toujours un cran ou deux cran en dessous lui.

Parce que le problème ce n'est pas d'être tout-puissant c'est de maîtriser cette toute-puissance. Quelqu'un qui maitriserait cette puissance sans ENTRAINEMENT ne serait qu'un Garey Stu, ou une Marey Sue si c'est une fille, vu qu'il ou elle n'a fait aucun effort à faire pour maitriser cette puissance.

[asm75]

Oh et sur le fait qu'Anakin était supposément plus fort que Palpatine pré-transformation, c'est faux il avait certes le POTENTIEL de le dépasser et d'être plus puissant que tout ce qu'on a vu jusqu'à présent avec de l'ENTRAINEMENT aux techniques du côté obscur, mais là sans ENTRAINEMENT, il restait toujours un cran ou deux cran en dessous lui.

Parce que le problème ce n'est pas d'être tout-puissant c'est de maîtriser cette toute-puissance. Quelqu'un qui maitriserait cette puissance sans ENTRAINEMENT ne serait qu'un Garey Stu, ou une Marey Sue si c'est une fille, vu qu'il ou elle n'a fait aucun effort à faire pour maitriser cette puissance.

Je crois que personne n'a soutenu ca. Lucas a dit que s'il n'avait pas été robotisé, avec beaucoup d'entrainement, Anakin aurait été deux fois plus puissant que l'empereur pendant la trilogie.

Effectivement, dans Star Wars, la maitrise, le controle de la force est nettement plus importante que la puissance brute. Ce qui rééquilibre d'ailleurs les écarts de puissance sur le papier (cf, Obi Wan vs Anakin dans l'épisode III)

Le Vader non robotisé de l'épisode trois est un bon cran en dessous du Vader robotisé de la trilogie. Qui est lui même un bon cran en dessous de Palpatine (dixit Lucas: "Vador est 20% mois puissant que Palpatine")

[Supaman]

Yoda est bien le plus puissant des Jedi. En terme d'habilité à manier la force du moins. Windu est le meilleur duelliste de l'ordre, notamment grâce à sa maitrise du Vaapad, même si sa supériorité sur Yoda dans ce domaine précis n'a pas été officiellement confirmée, même dans l'ancien I'UE il me semble.

Il me semble que seul Windu utilise le Vaapad car tous les autres ont fini par sombré du côté obscur. Et il me semble que ce style se nourrit du côté obscur, ce qui signifie que plus l'adversaire Sith est puissant plus Windu est fort. Ce qui expliquerait qu'il réussisse à battre l'empereur jusqu'à lui le transformer physiquement (a-t-il été affaibli par Windu ?), mais pas Yoda qui ne bénéficit pas du même bonus.
Quelqu'un pour confirmer mes souvenirs ?

[asm75]

Yoda est bien le plus puissant des Jedi. En terme d'habilité à manier la force du moins. Windu est le meilleur duelliste de l'ordre, notamment grâce à sa maitrise du Vaapad, même si sa supériorité sur Yoda dans ce domaine précis n'a pas été officiellement confirmée, même dans l'ancien I'UE il me semble.

Il me semble que seul Windu utilise le Vaapad car tous les autres ont fini par sombré du côté obscur. Et il me semble que ce style se nourrit du côté obscur, ce qui signifie que plus l'adversaire Sith est puissant plus Windu est fort. Ce qui expliquerait qu'il réussisse à battre l'empereur jusqu'à lui le transformer physiquement (a-t-il été affaibli par Windu ?), mais pas Yoda qui ne bénéficit pas du même bonus.
Quelqu'un pour confirmer mes souvenirs ?

Yes, effectivement, je crois que c'est expliqué dans la novelisation du film. Ou dans une œuvre de l'UE pré Disney.

[Freeza97]

Yoda est bien le plus puissant des Jedi. En terme d'habilité à manier la force du moins. Windu est le meilleur duelliste de l'ordre, notamment grâce à sa maitrise du Vaapad, même si sa supériorité sur Yoda dans ce domaine précis n'a pas été officiellement confirmée, même dans l'ancien I'UE il me semble.

Il me semble que seul Windu utilise le Vaapad car tous les autres ont fini par sombré du côté obscur. Et il me semble que ce style se nourrit du côté obscur, ce qui signifie que plus l'adversaire Sith est puissant plus Windu est fort. Ce qui expliquerait qu'il réussisse à battre l'empereur jusqu'à lui le transformer physiquement (a-t-il été affaibli par Windu ?), mais pas Yoda qui ne bénéficit pas du même bonus.
Quelqu'un pour confirmer mes souvenirs ?

Pour l'Empereur je ne crois pas qu'il ait été déformé par les éclairs, personnelement je suis partisan de la théorie du masque qui veut que son visage déformé est dû à une utilisation prolongée du Côté Obscur sur plusieurs décennies et qu'il ait cachés ses traits sous un masque généré par l'alchimie Sith, le masque se serait ensuite dissous sous l'effet des éclairs.
Mais sinon je confirme pour le Vaapad et Windu.

[Supaman]

Donc voilà, Rey s'en sort bien mieux, avec un nombre d'ennemis supérieur que Kylo à la base (ou égal si on arrive à en voir 4 à droite dès le début, mais je suis pas sûr du tout).

Rey en tue 3 en passant son temps à faire du un contre un. Kylo en tue 4 en faisant du un contre 3.
oui, pour le dernier, il est en mauvaise posture, mais je n'irais pas jusqu'a dire qu'il était fini (on a clairement pas peur pour lui parce qu'il pouvait largement s'en sortir seul).
Je t'accorde que si l'on s'en tient aux chiffres, c'est kif-kif. Mais la mise en scène fait que Kylo s'en sort mieux car il passe son temps à gérer 3 combattants sans trop galerer en même temps alors que Rey galère un peu en un contre un.

[Paulemile]

Rey en tue 3 en passant son temps à faire du un contre un. Kylo en tue 4 en faisant du un contre 3.
oui, pour le dernier, il est en mauvaise posture, mais je n'irais pas jusqu'a dire qu'il était fini (on a clairement pas peur pour lui parce qu'il pouvait largement s'en sortir seul).
Je t'accorde que si l'on s'en tient aux chiffres, c'est kif-kif. Mais la mise en scène fait que Kylo s'en sort mieux car il passe son temps à gérer 3 combattants sans trop galerer en même temps alors que Rey galère un peu en un contre un.

Elle en tue 4
Par contre je te l'accorde, elle les gère plus en un contre un que Kylo. La mise en scène n'a qu'à être mieux foutue, parce que ça dénote juste d'une incohérence de plus et d'un cliché souvent vu dans les films (les ennemis qui attendent sagement l'un derrière l'autre).