Du point de vue du méchant ? Admettons, mais ça reste la petite profondeur pour ceux qui ne savent pas nager. Boo, au moins, ne prétendait pas être champion de plongée.Cette arc est philosophiquement le plus profond de la licence, c'est une certitude (on est loin de Kid Buu qui grogne et qui veut tout casser, ahah).
RMR a écrit:Moi, je peux vous dire qui a raison. C'est Lenidem.
RMR a écrit:Moi, je peux vous dire qui a raison. C'est Lenidem.
Moui. Je ne trouve pas que ça relève vraiment du personnage, mais soit. Pour moi, c'est vrai que la mise en scène des premiers épisodes était bien foutue, mais ça a mené à du "tout ça pour ça".kyoju kenpu a écrit:-Le mystère autour du personnage sur lequel reposait la première moitié de l'arc, chose qui n'avait jjamais était fait avant. Jamais un antagoniste de DB n'avait suscité autant d'interrogation chez les spectateurs et les personnages.
Je ne trouve pas ça bien foutu du tout, parce que son "évolution" n'a aucun sens.-L'évolution en parallèle de son future et son passé.
Je trouve que tu vas chercher un peu loin et que si "sanction du destin" il y a, elle sort de nulle part : rien dans le manga ne le laissait sous-entendre et les dieux de DBS eux-mêmes disent juste que c'est interdit à cause des paradoxes potentiellement dangereux. En plus, si mes souvenirs sont bons, Trunks n'y est pour rien : Zamasu a choisi son monde parce que Kaïoshin est mort, emportant avec lui Beerus et Whis (ce qui nous vaut l'invention d'une règle one-shot, jamais mentionnée avant et qui ne le sera jamais plus), et ça Trunks n'y est pour rien.-La symbolique du visage de Goku qui devient le cauchemar de Trunks, comme si le destin sanctionnait son voyage dans le temps avec celui qui représentait ses espoirs.
Le problème, c'est que ses motivations, elles ne tiennent pas debout. Je préfère un méchant cruel et basta qu'un méchant prétendument profond qui n'a aucune profondeur (ou une toute petite profondeur, comme à la piscine pour les enfants).-Ses motivations qui sortent du lot dans DB et au manichéisme moins appuyé.
Comme pour la totalité des gros méchants de Dragon Ball, non ?-Le fait qu'un arc repose sur lui.
Le design, oui, ok. Mais tous les méchants de Dragon Ball ont un excellent design (voire tous les persos en fait).-Son design en Black et en Gattai (sous cette forme il est l'adversaire le plus majestueux qu'ils aient eu).
Bien sûr, ce que l'on dit toi et moi n'est que l'expression d'un point de vue personnel, mais pour moi, Zamasu n'est qu'un amalgame de mauvais clichés : le double maléfique du héro, check ; un dieu, check ; je veux détruire le monde pour son bien, check ; pseudo-immortalité, check. Pour moi, soit on reste dans le simple et on assume, soit on complique un peu, mais alors on assume aussi et on ne fait pas un personnage "apparemment profond mais en fait ultra générique avec des motivations complètement bancales". C'est pour ça qu'à mes yeux, Freezer et Boo sont des réussites complètes, et Cell un peu moins. Freezer est un tyran cruel et surpuissant. Boo est un gamin surpuissant qui n'a pas encore une notion claire du bien et du mal. Tout ça, c'est très basique, mais du coup ça se tient sans nécessiter un gros scénario hyper bien ficelé, ce dont Toriyama se savait sans doute pertinemment incapable. Cell pêche un peu pour moi parce qu'il laisse miroiter une profondeur qui sera vite oubliée : le super-clone des plus forts en quête de perfection, sauf que cette idée de perfection est vite mise au placard une fois qu'il a atteint sa forme finale. Zamasu, déjà, il part avec un handicap, étant un dieu dans un monde où ce terme désigne tout et n'importe quoi dans une confusion totale - ce qui est un comble quand la série même repose sur ce concept. Ça amène à ce bordel de "kaïo qui s'entraîne pour devenir kaïoshin" sans plus d'explications. Et comme il découvre que les "humains", par là il faut comprendre les "non-dieux" sont violents, il décrète qu'il faut tous les buter, d'autant qu'il y en a qui se permettent de dépasser la puissance des dieux en "usurpant leur pouvoir" : il entend par là Gokû et sa "transformation en super sayien god" comme s'il était une exception. Sauf que Beerus dit lui aussi être "devenu" un dieu... mais lui, Zamasu ne semble pas lui en vouloir. Bref, les bases ne tiennent même pas.C'est sur que si l'on sort de Dragon Ball, il est facile de trouver des antagonistes plus réussis ou simplement plus intéressants. Je peux en citer plein.
Mais dans DB, il y en a aucun de plus travaillé que lui. C'est pourquoi je considère qu'il est le meilleur antagoniste de tout Dragon Ball.
RMR a écrit:Moi, je peux vous dire qui a raison. C'est Lenidem.
Lenidem a écrit:Moui. Je ne trouve pas que ça relève vraiment du personnage, mais soit. Pour moi, c'est vrai que la mise en scène des premiers épisodes étaient bien foutue, mais ça a mené à du "tout ça pour ça".kyoju kenpu a écrit:-Le mystère autour du personnage sur lequel reposait la première moitié de l'arc, chose qui n'avait jjamais était fait avant. Jamais un antagoniste de DB n'avait suscité autant d'interrogation chez les spectateurs et les personnages.
Lenidem a écrit:Je ne trouve pas ça bien foutu du tout, parce que son "évolution" n'a aucun sens.-L'évolution en parallèle de son future et son passé.
Lenidem a écrit:Je trouve que tu vas chercher un peu loin et que si "sanction du destin" il y a, elle sort de nulle part : rien dans le manga ne le laissait sous-entendre et les dieux de DBS eux-mêmes disent juste que c'est interdit à cause des paradoxes potentiellement dangereux. En plus, si mes souvenirs sont bons, Trunks n'y est pour rien : Zamasu a choisi son monde parce que Kaïoshin est mort, emportant avec lui Beerus et Whis (ce qui nous vaut l'invention d'une règle one-shot, jamais mentionnée avant et qui ne le sera jamais plus), et ça Trunks n'y est pour rien.-La symbolique du visage de Goku qui devient le cauchemar de Trunks, comme si le destin sanctionnait son voyage dans le temps avec celui qui représentait ses espoirs.
Lenidem a écrit: Et surtout, le coup du méchant qui est un double du héros, parce qu'il est dans son corps ou parce que c'est son père, son frère ou whatever, c'est tout sauf original.
Lenidem a écrit:Le problème, c'est que ses motivations, elles ne tiennent pas debout. Je préfère un méchant cruel et basta qu'un méchant prétendument profond qui n'a aucune profondeur (ou une toute petite profondeur, comme à la piscine pour les enfants).-Ses motivations qui sortent du lot dans DB et au manichéisme moins appuyé.
Lenidem a écrit:Comme pour la totalité des gros méchants de Dragon Ball, non ?-Le fait qu'un arc repose sur lui.
Lenidem a écrit:Le design, oui, ok. Mais tous les méchants de Dragon Ball ont un excellent design (voire tous les persos en fait).-Son design en Black et en Gattai (sous cette forme il est l'adversaire le plus majestueux qu'ils aient eu).
[/quote]Lenidem a écrit:Bien sûr, ce que l'on dit toi et moi n'est que l'expression d'un point de vue personnel, mais pour moi, Zamasu n'est qu'un amalgame de mauvais clichés : le double maléfique du héro, check ; un dieu, check ; je veux détruire le monde pour son bien, check ; pseudo-immortalité, check. Pour moi, soit on reste dans le simple et on assume, soit on complique un peu, mais alors on assume aussi et on ne fait pas un personnage "apparemment profond mais en fait ultra générique avec des motivations complètement bancales". C'est pour ça qu'à mes yeux, Freezer et Boo sont des réussites complètes, et Cell un peu moins. Freezer est un tyran cruel et surpuissant. Boo est un gamin surpuissant qui n'a pas encore une notion claire du bien et du mal. Tout ça, c'est très basique, mais du coup ça se tient sans nécessiter un gros scénario hyper bien ficelé, ce dont Toriyama se savait sans doute pertinemment incapable. Cell pêche un peu pour moi parce qu'il laisse miroiter une profondeur qui sera vite oubliée : le super-clone des plus forts en quête de perfection, sauf que cette idée de perfection est vite mise au placard une fois qu'il a atteint sa forme finale. Zamasu, déjà, il part avec un handicap, étant un dieu dans un monde où ce terme désigne tout et n'importe quoi dans une confusion totale - ce qui est un comble quand la série même repose sur ce concept. Ça amène à ce bordel de "kaïo qui s'entraîne pour devenir kaïoshin" sans plus d'explications. Et comme il découvre que les "humains", par là il faut comprendre les "non-dieux" sont violents, il décrète qu'il faut tous les buter, d'autant qu'il y en a qui se permettent de dépasser la puissance des dieux en "usurpant leur pouvoir" : il entend par là Gokû et sa "transformation en super sayien god" comme s'il était une exception. Sauf que Beerus dit lui aussi être "devenu" un dieu... mais lui, Zamasu ne semble pas lui en vouloir. Bref, les bases ne tiennent même pas.C'est sur que si l'on sort de Dragon Ball, il est facile de trouver des antagonistes plus réussis ou simplement plus intéressants. Je peux en citer plein.
Mais dans DB, il y en a aucun de plus travaillé que lui. C'est pourquoi je considère qu'il est le meilleur antagoniste de tout Dragon Ball.
Antarka a écrit:Je vais largement du côté de Ledinem.
Zamazu est pas un méchant trop nul par rapport à d'autres, je suis d'accord, mais je pense que s'il est si marquant dans DBS c'est par contraste avec le reste qui est vraiment trop nul.
Pourquoi Zamazu serait profond ? Parce qu'il aurait été contaminé par le vice des mortels ?
Comme le fils de Katats ?
Au passage pour le fils de Katats, c'est un enfant amnésique, je trouve sa corruption plus crédible que pour Zamazu.
Parce que Zamazu, selon le DBS-canon. Il était Kaio avant. Ça renseigne pas sur son âge mais à priori ça lui donne déjà de l'expérience, surtout que selon le DBS-CANON il a quasi rien à faire (si l'u7 dispose de 28 planètes, m'étonnerait que l'u10 en ait 10000).
Et selon le DBS-canon encore une fois, Zamazu ne commencera à se poser des questions que lorsqu'il sera apprenti Kaioshin. Parce que le garçon est un peu lent.
En plus son plan était débile, celui qui est devenu Black aurait dû piquer le corps de Monaka, le vrai vainqueur du tournoi, tellement balaise que personne n'a rien compris à sa victoire contre Hit.
Bref Zamazu, même philosophiquement, c'est pauvre
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