Axaca a écrit:
Tiens, encore un sujet où tu décide de te contenter de recherche partielle qui vont dans ton sens.
Alors le chiffre trois il a une signification symbolique pour TOUT les indo-européens, donc des ibères et angles à l'Ouest, jusqu'aux Hindous à l'Est. A tel point qu'on parle de répartition tripartite du pouvoir (ou tripartition) ou encore de triptique indo-européen. Puisque toute les civilisation indo-européenne pré et post chrétienne s'articule en une répartition du pouvoir en 3.
Ce sont les fonctions religieuse (ou de commandement), militaire et de production. Aka :
Jupiter (le père des dieux, le sage, le chef) , Mars (le guerrier, la force), Quirrinus (la production et les récoltes) chez les Romains
Odin (père des dieux, sage, chef, bref on à l'habitude), Thor (dieu de la guerre), Freyr (dieu de la vie, de la fécondité et des moissons)
Varuna (dieu du ciel, protecteur), Indra (dieu de la foudre et la guerre), et les jumeaux Ashvins (liés aux saisons, au soleil et la lune, aux serments ...) chez les Hindous
Déjà, de une, je souligne l'importance du chiffre trois dans le contexte historique de la période de Clovis, qui est le sujet du paragraphe en question, car je sais très bien le chiffre trois est celui qui semble le plus commun à nombre de cultures.
Ensuite, TOUS les dieux se partageaient le pouvoir dans toutes les mythologies antiques, ce qui fait un nombre largement supérieur à trois !
Et en plus, ce pouvoir n'est pas destiné à s'exercer sur l'humanité, il s'agit simplement d'une classe supérieure à l'être humain - qui est donc dominé s'il prend fantaisie à ces dieux d'intervenir parmi les Hommes. Il est donc stupide de le comparer à la trinité chrétienne.
Je souligne également que dans la mythologie nordique, tous les dieux, déesses comprises, sont guerriers. Ainsi Thor n'est-il pas le dieu de la guerre, mais celui de l'orage (associé comme Freyr à la pluie et par conséquent à la fertilité) et de la colère.
Je suppose que cette idée de limiter le pouvoir a trois divinités est due à une vision du pouvoir étriquée par la trinité chrétienne. Il faut dire qu'introduire le concept dans la bannière royale a de quoi influencer les esprits, puis l'idée aura fait son chemin au niveau culturel jusqu'à devenir un maître étalon de l'inconscient collectif.
Axaca a écrit:Mais plus que dans la religion, on retrouve cette idée de tripartition dans toute la société :
Avant le christianisme on a en vrac :
A Rome, les prêtres, les citoyens (et la citoyenneté ne s'obtient que par le service militaire) et le peuple. Or les prêtres prient et incarnent la sagesse, les citoyens font la guerre, et commandent quand ils participent à la vie politique de la cité (via le cursus honorum, ou simplement en votant) et le peuple produit.
Hem... c'est vachement plus complexe que ça, avec un véritable système politique avec plusieurs niveaux de citoyenneté (un peu comme en Inde) et qui évolue suivant les époques.
En plus, tu as un peu oublié les classes des esclaves et des affranchis, en grand nombre.
Sais-tu également qu'avant l'ère du christianisme qui a fait le ménage par le vide, il y avait pléthore de religions qui se côtoyaient à Rome, dans autant de temples dédiés ?
À quelle religion "officielle" attribues-tu tes prêtres détenteurs de pouvoir ?
Axaca a écrit:Chez les celtes, on a bien les druides, les nobles (qui combattent et dirigent) et le peuple qui produit.
Houla ! La société celte est beaucoup plus complexe que ça !
Tous les guerriers ne sont pas "nobles" (= chefs de clans chez les celtes), et la caste dirigeante est bien moins figée que pendant le moyen-âge, la frontière entre les classes infiniment plus poreuse. Les distinctions se font au mérite... les descendants d'un chef ne resteront pas à la tête du clan s'ils ne s'en montrent pas dignes, et quiconque se distinguera sur les champs de bataille gravira les échelons. La barrière entre peuple producteur et ce que tu appelles "noblesse" qu'il convient de remplacer par "guerriers" est aussi beaucoup plus floue : jusqu'à une certaine échelle, quand ils ne se battent pas, les guerriers - chefs de clan compris - cultivent la terre, s'occupent de leurs troupeaux. La partie de la population qui est plus spécialisée est celle des artisans.
Et selon certains historiens, il semblerait même que les druides aient aussi été des guerriers, ou plutôt, qu'il y aurait eu des ordres guerriers parmi ceux des druides.
Enfin, tu as complètement zappé l'ordre des bardes, aussi puissant que celui des druides (et sans équivalent dans les autres cultures antiques).
Et je ne tire pas ces connaissances des entrailles parfois obscures d'internet, mais directement d'un véritable spécialiste de la question (il possède plus d'une centaine d'ouvrages historiques, archéologiques, anthropologiques sur le sujet... tout ce qui a dû sortir et sort en langue française, en fait).
Il est ridicule de vouloir confondre l'organisation de la société celte avec celle de l'ère chrétienne.
Axaca a écrit:Même après, jusqu'en 1789, la France (et le monde Occidental dans son ensemble, est divisée en trois ordres :
Les oratores, ceux qui prient (le clergé), les bellatores, ceux qui combattent (la noblesse), et les laboratores, ceux qui travaillent (le tiers état
Là, voilà : France passée sous domination chrétienne et organisée de façon à faire une belle place à la hiérarchie de cette religion qui se nourrit sur la laine des deux autres classes tout en plaçant le pouvoir sous son contrôle. Mais il est vrai que jusque tard dans le XXème siècle, le pouvoir catholique est synonyme de civilisation, tout ce qui lui est extérieur appartient aux domaines des barbares, des sauvages et des hérétiques, il est donc tentant de prendre son organisation comme référence.
Foenidis a écrit: Clovis - premier roi du territoire à se convertir au christianisme, à la fois pour plaire à son épouse elle-même convertie, mais aussi, selon une légende, pour honorer une promesse faite pour l'obtention d'une victoire militaire. Je soupçonne un peu cette deuxième raison d'avoir été inventée pour démontrer le pouvoir de la foi chrétienne...
Axaca a écrit:En réalité c'est simplement politique. En 500 les francs sont des envahisseurs en Gaulle, et représentent une minorité de la population du territoire qu'ils contrôlent. En effet ce territoire est surtout peuplé de gallo-romain, dont les chefs ne sont autres que les dirigeants du clergés catholique (et non pas aryens). Les Francs sont donc sur un territoire qui leur est hostile (dirigés par les évêques gallo-romain) avec en plus de cela au Sud les Wisigoths (aryens) qui rêvent de faire s'écrouler le royaume de Clovis, pour s’emparer de la Gaulle (seule région capable d'alimenter une armée conséquente, nécessaire pour fondre sur Rome).
Rien à redire sur ta chronologie géo-politique. C'est vrai que c'est une période que je ne connais pas très bien parce qu'elle m'intéresse beaucoup moins que d'autres.
Par contre, la Gaule n'a jamais existé, si tu veux donner des leçons d'histoire, parle plutôt "des Gaules" constituées en fait des provinces sous domination romaine. Et puis tes Gallo-romains sont des Celtes dits romanisés car soumis de gré ou de force à l'organisation chrétino-romaine -(cela dit, il est vrai que beaucoup de dignitaires celtes ont cédé de leur plein gré aux paillettes du mode de vie romain qui offrait un style de vie beaucoup plus oisif aux classes supérieures - l'impôt n'existait pas dans la culture celte (qui pratiquait par contre parfois le pillage), alors que dans l'empire romain, oui).
Notons qu'en matière de pillage, les Celtes ne gardaient pas les armes ni les objets précieux des vaincus qui finissaient soit au pied de sites sacrés, soit jetés dans les lacs ou les cours d'eau. (le souvenir de ce rituel est sans doute à l'origine de la légende de l'immersion de l'épée du roi Arthur).
Axaca a écrit:dont les chefs ne sont autres que les dirigeants du clergés catholique
Je souligne juste, comme ça...

Axaca a écrit:Donc Clovis fait le choix politique de se convertir pour s'allier les évêques Gallo-romains et pacifier son royaume. Ainsi, protéger des burgondes par son mariage, et avec le soutiens de Rome et des évêques, ses conquête contre les Wisigoths deviennent des "croisades" contre les Wisigoths, puisque ces derniers sont des hérétiques, y comprit pour les population locale gallo-romaine.
Donc non, ce n'est ni une promesse faite, ni de l'amour, c'est simplement parce qu'en effet, le pouvoir de l'église chrétienne en Gaulle est tel que Clovis ne peut pas s'en passer pour assurer son Royaume. Ce n'est d'ailleurs pas par hasard que tout les autres peuples barbares ont échoués dans leurs conquête de l'Occident antique (Angleterre, France, péninsule ibérique, Italie) mais bien parce qu'ils ont tous sous estimés l'importance du clergé en place.
Mais non, ce sont des bêtises, le clergé catholique est blanc comme neige, il n'a jamais noyauté le pouvoir et n'a jamais fait de victimes, voyons ! Tsssss...

Axaca a écrit:Bref, encore une tentative de la part de Foenidis de mettre tout les malheurs du monde sur le dos des Chrétiens tout en ré-écrivant l'histoire à sa sauce.
Déjà, je n'ai jamais dit les Chrétiens... mais toujours le clergé catholique, la nuance n'est pas des moindres. Et relis voir un peu ce que tu as tapé dans les paragraphes juste au-dessus. Alors ? Le dragon ne dit que des conneries ?
En plus, tu m'accuses de détourner l'histoire alors que tu as étendu mes propos à des périodes auxquelles ils ne se rapportaient pas.
Quant à la fleur de lys, tu soulignes sa présence au premier siècle dans l'empire romain, mais comme tu peux le constater, elle est vieille de plusieurs millénaires dans d'autres cultures - et antérieure à son apparition romaine chez certains clans celtes.
Il n'est pas impossible (voire probable) que les Celtes aient rapporté ce motif de leurs amples excursions guerrières que ce soit par le biais de leurs propres armées (qui sèment le chaos jusqu'en Asie Mineure).
ou au cours de leurs périples avec les armée grecques (il est fait état de plusieurs milliers de mercenaires celtes dans certaines batailles), romaines ou carthaginoises en qualité de mercenaires (outre leur bravoure et leur science du combat, leur art de la cavalerie était particulièrement réputé tandis que les romains et les grecs combattaient à pied), et ce dès le IVème siècle avant notre ère, donc bien avant la conquête romaine de leurs territoires.
En fait, au départ, César intervient militairement au sein des territoires celtes en tant qu'allié de certains clans. Cette ambivalence entre les statuts d'allié et d'ennemi aura joué un très grand rôle dans la mésentente des clans celte pour lui faire front.
Rêveusement,
Foenidis