La notion de "races humaines"

[Zhatan]

Oui mais on peut toujours regrouper selon ce qu'on veut. La question c'est "pourquoi on fait ça". Il est fort probable que notre habitude de regrouper selon la couleur de la peau (ce qui fait que "l'Afrique" devient un pays peuplé d'une seule ethnie noirâtre) n'ait absolument pas de fondements biologiques et que ce soit justement des habitudes produites par l'histoire de nos représentations. Je crois qu'en l'espèce, il est très sain de déconnecter catégorie socialement employée et catégorie biologique.

[Axaca]

Foenidis, arrete de parler de biologie quand tu ne sais absolument pas de quoi tu parle. Tu ne cesse de citer la definition de race, sauf que je t'invite a etudier la taxonomie (et donc ce qu'est une race du point de vue scientifique...)
Un biologiste n'utilisera le terme de "race" que pour définir des sous especes animales domestiquées.
Dans le cas de plante ou de champignons, ces sous especes seront aussi désignées comme des variétés.
Dans le cas des virus (meme si le caractere vivant du virus reste a definir) ou des bacteries, on parlera de souches.

Mais dans tout les cas il s'agit de sous-especes.
Hors il n'y a pas de sous especes pour Homo sapiens, donc pas de race.

Du reste, pour moi, utiliser le mot "race", quand on connait le bagage social qui vient avec, c'est exactement comme entendre parler de "negres" ou de "race negroïde", ou d'utiliser des insultes comme "pd" , "tarlouze", "salope". C'est utiliser des mots qui ont un sens tres particulier, avec toute une idéologie derriere.

[Supaman]

Axaca,
Sauf erreur de ma part, la race n'existe pas en taxonomie.

La race n'est justement pas un concept scientifique. Et oui, ce mot est chargé d'histoire. Cela ne te gêne pas qu'il soit effacé de la constitution ?

[Foenidis]

Hors il n'y a pas de sous especes pour Homo sapiens, donc pas de race.

Patatras ! Tout faux.

L'homo sapiens pur n'existe plus. Ce sont justement les hybridations avec des hominidés dits archaïques (j'ai ajouté le "dits", parce que de mon point de vue, ils étaient bien contemporains de Sapiens, je trouve un peu stupide de leur donner une connotation vétuste) qui ont donné leurs spécificités aux physiques humains modernes selon les régions du monde qui les ont vu naître, ce qui a permis aux descendants de ces hybridations de s'adapter aux conditions climatiques particulières à chacune de ces régions.

Ce qu'on appelle "race" en ce qui concerne l'humanité appartient en fait au domaine des sous-espèces. Sauf qu'on ne le dit pas comme ça, parce que ce n'est pas politiquement correct de souligner qu'il existe des différences entre représentants de l'espèce humaine.
Sage précaution au final, parce que quand on voit le degré de connerie de certains...

Quant aux adeptes de la supériorité de la race (et donc des sous-espèces) blanche, ils seront ravis d'apprendre que les plus proches du Sapiens pur se trouvent parmi les types africains.
Les races blanches, fortement mâtinées de Néandertal, font partie des plus éloignées du génotype sapiens originel.
Il fut un temps où les scientifiques avaient placé les aborigènes en tant que représentants de l'espèce Homo Sapiens dépourvus de traces d'hybridation, piste démentie aujourd'hui. Eux aussi ont subis des hybridations avec des hominidés contemporains de Sapiens.

[Supaman]

Au fait, Zhatan, tu dis qu'il n'y a pas de fondement biologique aux groupes africains, européens ou asiatiques. Pourtant, la couleur de peau ou les traits physiques, c'est bien biologique.
Quand un médicament américain est recommandé uniquement aux afro-américains, il y a bien un fondement biologique.

Peux-tu préciser ce que tu voulais signifier ?

[San999]

En fait, ce qu'il y a, c'est qu'on n'a pas de définition de la race assez précise. Il y a des différences génétiques, mais avec lesquelles ou à partir de quelle quantité, définit-on les races? La couleur de peau, c'est bien joli, mais je crois me rappeler qu'il y a plus de gènes impliqués dans la codification de la couleur des yeux que dans celle de la couleur de peau... La frontière entre les espèces est claire, il y a bien des zones floues, mais elles sont peu nombreuses et très ténues. Une espèce est un ensemble d'individus capable de produire entre eux des progénitures fertiles. Mais la race...? Ben... C'est un espèce de gigantesque dégradé croisé. Et puis qu'elle en est l'utilité pratique ou théorique ? Que nous apprendrait-elle, si on arrivait à définir des frontières de race de façon arbitraire (car je ne vois pas d'autres façons de trancher) dans le monde scientifique ? Comment nous aiderait-elle à mieux comprendre le monde ?

[Supaman]

Je comprends le problème que tu poses. Mais c'est exactement le même problème que pour l'eau chaude et l'eau froide.
À partir de quelle température l'eau est-elle chaude ? Ou froide ?

Il n'y a aucun seuil. Tout est une question de perception abitraire. Pourtant, l'eau chaude existe et l'eau froide existe aussi. Et cela a une utilité de faire cette distinction.

Concernant les groupements par origine, il peut y avoir des utilités différentes. Si je dois décrire une personne, c'est utile. Zhatan parlait la digestion du lactose, il me semble. Bon, pour constater ce phénomène, il a bien fallu faire des groupements de population selon leurs origines. Rien que ce fait montre qu'un intérêt peut exister dans le domaine scientifique.
De même, le médicament contre l'insuffisance cardiaque pour les afro-américains a bien montré que l'effet est plus important chez les afro-américains. Il a bien fallu faire des groupes là aussi.

Après, on peut se poser la question du comment ont été fait ces groupes. Mais, à priori, il y a de réels intérêts. Il est intéressant aussi de savoir que les premiers hommes ressemblaient bien à des africains. Et que les "blancs" (en fait roses, d'où mes perpétuelles guillemets) sont une mutation génétique dûe à l'adaptation géographique.
Enfin, encore une fois, je sais pas. J'ai l'impression que comme l'a souligné Axaca, le mot "race" étant historiquement fortement connoté, vous cherchez à gommer les petites differences sous couvert de la science. Ce qui me paraît dangereux, là aussi. Parce que la science évolue et peut parfois être révisée selon les avancées.

[San999]

Oui, mais ces variations génétiques sont dues à des faits culturels. Pourquoi les Afro-Américains, mais pas les Africains ? Parce que leur nourriture et leur mode de vie ont changé d'un continent à l'autre. En Afrique, certains gênes n'ont pas subi de sélection naturelle (ou plutôt culturelle), car pas pertinents (cela pour des raisons culturelles). Mais ils le sont devenus en Amérique. Cependant, avec le temps, cette particularité pourrait disparaître.

L'intolérance au lactose apparaît plus en Asie et en Afrique de l'Est, car on y consomme moins de produits laitiers. Mais accroche-toi, en Espagne aussi, il y a une plus grande prévalence de l'intolérance au lactose! Mais pas au Portugal. Les Espagnols et les Portugais sont de race différente? Et différente des Français aussi ? Les risques d'infarctus changent aussi selon le département au sein même de la France. Il y a plusieurs races françaises?

Et en science, le froid et le chaud sont des notions relatives, et non pas fixées.

Et oui, désolé, mais l'histoire est importante. Tu peux pas faire comme si elle n'existait pas.

[Supaman]

Et oui, désolé, mais l'histoire est importante. Tu peux pas faire comme si elle n'existait pas.

En étant contre le retrait du "sans distinction de race" dans la constitution, je crois justement que je tiens plus compte de l'histoire que ceux étant pour ce retrait.

Concernant l'eau chaude et l'eau froide, on s'en fout de la science. Cela existe. Si tu demande un bain chaud, et qu'on te prépare un bain à 0 degrés celsius, tu feras la tête. Ton interlocuteur aura beau te dire que le chaud et le froid sont scientifiquement relatifs, tu te diras qu'il se fout de toi.

De plus, encore une fois, "race" n'a qu'une valeur informelle et n'a pas de valeur scientifique. Ce critère informel n'a d'autre but que de regrouper selon des critères définis arbitrairement.
La distinction raciale existe au sens où l'on peut associer un être humain à l'origine géographique de ses ascendants.
Non seulement, cela peut se faire visuellement sur la base des traits physiques, mais cela peut se vérifier scientifiquement grâce à des marqueurs génétiques.
Si l'on supprime le "sans distinction de race", alors il aurait fallu remplacer par autre chose, comme par exemple "sans distinction d'origine géographique".

À défaut de parler d'eau chaude et d'eau froide, on peut aussi transposer le débat sur le sexe.
Avec ton raisonnement, les sexes biologiques masculins et féminins n'existent pas car, en prenant en compte les phénotypes sexuels en contradiction avec leur caryotype (XX mâles, XY femmes), où est la frontière entre homme et femme ?
Or, à mon sens, l'absence de délimitation entre 2 pôles n'implique pas l'absence des 2 pôles.
L'eau chaude et l'eau froide, le nord et le sud, la peau "blanche" et la peau noire, etc... (je me limite à 2 pôles pour l'explication mais il peut y en avoir plus)

[San999]

Oui, mais le mot "race" est offensant en soi, car il est connu comme ayant servi à une séparation biologisante, scientifisante, mais surtout hiérarchisante de l'humanité. Après, le texte a-t-il vraiment oublié d'inclure un passage qui tient compte des discriminations basées sur une croyance en la race, la couleur de peau ou l'apparence physique?

[Lalilalo]

Si l'on supprime le "sans distinction de race", alors il aurait fallu remplacer par autre chose, comme par exemple "sans distinction d'origine géographique".

S'il n'y a que ça pour ton bonheur, on garderait a priori l'interdiction de distinction selon l'origine.

De plus, le préambule de la constitution de 1946 qui a également valeur constitutionnelle mentionne les points suivants:

"[…] le peuple français proclame à nouveau que tout être humain, sans distinction de race, de religion ni de croyance, possède des droits inaliénables et sacrés. […]".

"[…] La France forme avec les peuples d'outre-mer une Union fondée sur l'égalité des droits et des devoirs, sans distinction de race ni de religion. […]"

Et on a pas prévu de toucher à ces points-là.

[Lenidem]

Du coup, pourquoi avoir supprimé le terme "race" à un endroit seulement plutôt que partout ?

[Zhatan]

Au fait, Zhatan, tu dis qu'il n'y a pas de fondement biologique aux groupes africains, européens ou asiatiques. Pourtant, la couleur de peau ou les traits physiques, c'est bien biologique.
Quand un médicament américain est recommandé uniquement aux afro-américains, il y a bien un fondement biologique.

Mais parce qu'on est aveuglé par la couleur de peau quand on parle de race. Or la couleur de peau n'est pas un critère fiable pour la plupart du cas où c'est intéressant de faire des différences selon les populations. Tu me parles d'afro-americains, pas de "personnes noires".
D'ailleurs certaines populations d'Afrique sont plus ou moins proches. Enfin, pourquoi (encore une fois) s'intéresser à l'origine ?

[Supaman]

Oui, j'étais au courant pour le préambule mais il n'a qu'une valeur historique d'après ce que j'ai compris et c'est d'ailleurs pour cette raison qu'il n'aurait pas vocation à être révisé.

Concernant "origine" qui était présent à côté de "race", le terme seul est clairement éloigné de la discrimination raciale.
Enfin,c'est mon avis. C'est pour cette raison que j'avais mis en exemple "origine géographique" pour souligner le groupement selon des caractères d'apparence physique.
Des députés de la FI étaient plutôt pour ajouter "prétendue" entre "distinction de" et "race". Je pense que ça aurait été mieux.
Quelque part, on a l'impression qu'ils ont échangé "sans distinction de race" par "sans distinction de sexe".

[Lalilalo]

Du coup, pourquoi avoir supprimé le terme "race" à un endroit seulement plutôt que partout ?

Je pense que c'est parce que le préambule de 1946 est le témoin de son époque. Depuis, on a changé de République et il parait plus logique de ne modifier que la Constitution actuelle. Il serait également malvenu de modifier la Déclaration des droits de l'Homme et du Citoyen de 1789 parce qu'elle ne correspondrait plus aux critères actuels.

Des députés de la FI étaient plutôt pour ajouter "prétendue" entre "distinction de" et "race". Je pense que ça aurait été mieux.

Oui je pense aussi. C'est d'ailleurs ce qui a été fait il y a quelques mois pour une des circonstances aggravantes de l'infraction de violences. Elle est désormais plus gravement réprimée si elle est commise en raison de la "prétendue race" de la victime (et non plus "en raison de la race" comme c'était le cas auparavant).