L'astronomie

[goget]

Un Big Big Bounce

[Son Goku]

Moi, y a une putain de question existentielle qui m'est revenu à l'esprit : avant que se forment les planètes, les étoiles et les galaxies, il y a eu le Big Bang qui a donné naissance à tout l'Univers.
Mais y avait quoi avant le Big Bang ?

Si on accepte la théorie du Big Bang comme explication de l'origine de notre univers, alors dans ce cas se demander ce qu'il y avait "AVANT" n’a pas de sens scientifiquement parlant puisque "l'avant et l'après" impliquent la notion de "Temps", or comme le Temps au même titre que l'Espace ont été crées à la suite du Big Bang, il ne peut pas y avoir d'"Avant" car l’instant qui précède le déclenchement du Big Bang étant ce fameux "instant zéro", rien ne pouvait exister "avant".

Bref. si la théorie du BB est exacte alors se demander ce qu'il y'avait avant c'est un peu comme demander de dessiner un triangle carré, c'est conceptuellement impossible et insensé. Après, personnellement, étant croyant, je crois que c'est "Dieu" ( ou peu importe comment on l’appelle) qui a crée tout notre univers et qui selon ma définition est un être incréé, parfait, omnipotent et omniscient et transcende toute sa création au delà même de notre compréhension humaine archi limitée et donc que jamais nous ne pourrons saisir complètement l’essence de son être/existence avec nos capacités cognitives.
Mais ça reste juste une croyance, ma foi, je ne cherche à convaincre personne !

Et je préviens que ce topic ne débordera pas sur la religion, merci. Vous connaissez le topic pour ça

EDIT: évidemment !! moi aussi j’invite ceux ou celles qui auront envie de rebondir à la remarque faite sur mes croyances personnelles de se diriger vers le bon topic, même si je vous garantie pas ma participation ou cas ou vous voulez échanger avec moi en particulier, ce genre de sujet ayant une grande propension à m'irriter très rapidement. Merci !

[Supaman]

Il n’y a probablement jamais eu de début à l’univers.
(Concept extrêmement difficile à appréhender)

La limite de la théorie du Big bounce serait cette énergie énergie noire qui fait s’accelerer l’expansion.

[Chocoloutre]

Perso je trouve cette question très intéressante, dans le sens où on ne fait que repousser la question : qu'y a-t-il eu avant l'Univers ? Le big bang, oui mais avant ? Et avant ce qu'il y a eu avant ? Et avant ? Etc. Au final, si on n'accepte pas ce qu'avance Supaman (c'est en effet très dur à appréhender), alors ne reste que la voie Son Goku : la religion, la spiritualité, quelque chose d'autre qui n'est pas du domaine de la science.

C'est vertigineux

[Lenidem]

Perso je trouve cette question très intéressante, dans le sens où on ne fait que repousser la question : qu'y a-t-il eu avant l'Univers ? Le big bang, oui mais avant ? Et avant ce qu'il y a eu avant ? Et avant ? Etc. Au final, si on n'accepte pas ce qu'avance Supaman (c'est en effet très dur à appréhender), alors ne reste que la voie Son Goku : la religion, la spiritualité, quelque chose d'autre qui n'est pas du domaine de la science.

J'avoue avoir bogué.

"Si tu ne parviens pas à comprendre le concept du Big Bang, tu n'as plus qu'à te consacrer aux arts martiaux."

[D@ny]

C'est vrai que je pensais aussi à l'idée d'un Dieu créateur comme possibilité d'explication. Mais il y en a d'autres comme celle du Multivers ou d'un néant avec des particules qui apparaîssent spontanément à partir de rien, qui pourraient en être la cause.

De la même manière qu'on se disait à une certaine époque que notre système solaire se situe dans une grande galaxie unique au milieu du cosmos, puis qu'on a découvert qu'il existait des milliards d'autres galaxies.
Comme il pourrait exister des milliards d'autres Univers en dehors du notre, ça reste hypothétique mais pas impossible.

Si on accepte la théorie du Big Bang comme explication de l'origine de notre univers, alors dans ce cas se demander ce qu'il y avait "AVANT" n’a pas de sens scientifiquement parlant puisque "l'avant et l'après" impliquent la notion de "Temps", or comme le Temps au même titre que l'Espace ont été crées à la suite du Big Bang, il ne peut pas y avoir d'"Avant" car l’instant qui précède le déclenchement du Big Bang étant ce fameux "instant zéro", rien ne pouvait exister "avant".

Bref. si la théorie du BB est exacte alors se demander ce qu'il y'avait avant c'est un peu comme demander de dessiner un triangle carré, c'est conceptuellement impossible et insensé. Après, personnellement, étant croyant, je crois que c'est "Dieu" ( ou peu importe comment on l’appelle) qui a crée tout notre univers et qui selon ma définition est un être incréé, parfait, omnipotent et omniscient et transcende toute sa création au delà même de notre compréhension humaine archi limitée et donc que jamais nous ne pourrons saisir complètement l’essence de son être/existence avec nos capacités cognitives.
Mais ça reste juste une croyance, ma foi, je ne cherche à convaincre personne !

Oui, je considère le Big Bang comme un fait avéré et pas simplement comme une théorie invérifiée parmi tant d'autres. Mais si je ne dis pas de connerie, cette réponse est valide uniquement dans le cadre la théorie de la RG et que cette théorie perd sa validité quand on est trèèèès proche du Big Bang.
Pourquoi ? Parce qu'il faudrait tenir compte des effets quantique qui deviennent importants à une échelle aussi petite que le Big Bang.

[Supaman]

Attention. Je pense m’être mal exprimé. Lorsque je dis que la théorie du Big Bang peut être fausse, je veux surtout signifier qu’il est très probable qu’elle soit incomplète et très improbable qu’elle soit entièrement fausse.
Personnellement, j’aime beaucoup la théorie CCC de Penrose. Pour ce que j’en ai compris, l’accélération de l’expansion de l’univers amène ce dernier vers le Big Rip au sein duquel la matière, l’espace et le temps n’existent plus. Autrement dit, nous nous retrouvons avec des conditions similaires à l’avant Big Bang. Et comme il n’y a plus d’espace, « l’univers » est à la fois énorme et infiniment petit puisqu’il n’y a plus de référentiel. Il y aurait alors immédiatement un Big Bang qui suivrait le Big Rip. Et cela sera toujours comme cela a toujours été sans début ni fin.

J’aime aussi beaucoup la théorie que les êtres biologiques intelligents qui existeraient à travers l’univers donneront éventuellement naissance à des intelligences artificielles capables de s’accomoder des grandes distances dans l’univers et de survivre à leurs planètes d’origine, tout en ayant « consciences » de la menace du Big Crunch ou du Big Rip pour elles-même.
Si un jour nous rencontrions un vaisseau extra-terrestre, je pense que les aliens ne seraient pas biologiques mais seraient une ou des IA.

[Son Goku]

Pour ma part, j'ai du mal avec cette notion d'univers cyclique qui aurait existé depuis toujours et qui enchainerait Big Bang, expansion et puis la contraction amenant au Big Crunch et ainsi de suite, car je vois pas l'univers comme une entité consciente et autonome, et pour moi quelque chose qui n'a pas la "conscience de soi" ne peut pas avoir toujours existé et être réglé aussi précisément au yoctomètre prés (rien que l’idée même me parait être le comble de l'absurde), et je vois encore moins comment une entité qui n'a pas ces dites qualités pourrait engendrer comme par hasard des êtres conscients et intelligents. Comme on dit, celui qui ne possède la chose ne peut certainement pas la donner !

[Supaman]

je vois pas l'univers comme une entité consciente et autonome, et pour moi quelque chose qui n'a pas la "conscience de soi" ne peut pas avoir toujours existé et être réglé aussi précisément au yoctomètre prés

Je ne sais pas si tu connais le principe anthropique mais j’ai l’impression que tu adhères à cette théorie (très séduisante).

[Chocoloutre]

Pour ma part, j'ai du mal avec cette notion d'univers cyclique qui aurait existé depuis toujours et qui enchainerait Big Bang, expansion et puis la contraction amenant au Big Crunch et ainsi de suite, car je vois pas l'univers comme une entité consciente et autonome, et pour moi quelque chose qui n'a pas la "conscience de soi" ne peut pas avoir toujours existé et être réglé aussi précisément au yoctomètre prés (rien que l’idée même me parait être le comble de l'absurde), et je vois encore moins comment une entité qui n'a pas ces dites qualités pourrait engendrer comme par hasard des êtres conscients et intelligents. Comme on dit, celui qui ne possède la chose ne peut certainement pas la donner !

Ce sont sûrement des arguments que tu as déjà entendu (probablement ici-même entre autres), mais ça ne serait pas arrivé "par hasard". S'il y a une chance sur des milliards de milliards, alors ça finira par arriver au bout d'un moment : l'univers étant aussi gigantesque, si en plus on adhère à la théorie d'un univers qui "bouclerait", ça serait même davantage surprenant qu'on soit les seuls.

Perso je ne vois pas ce qui serait incompatible entre l'aspect éternel d'une chose et son absence de conscience. Je ne vois pas non plus où il a été fait mention d'un réglage aussi précis. Mais je pense qu'on atteint là une divergence fondamentale dans nos manières de voir les choses : j'ai la sensation que tu abordes les choses avec un schéma pré-supposé d'un créateur, d'une création forcément calculée et consciente, que tu essayes d'appliquer ce que tu lis à ce schéma, et que quand il ne s'applique pas, alors forcément ça te parait absurde. Là où d'autres (comme moi) vont plutôt voir les choses comme un résultat parmi une infinité de possibles : il a fallu une combinaison de facteurs et de coïncidences incroyable pour que l'univers en arrive là aujourd'hui, mais ça n'est pas du hasard, plutôt une fatalité si je puis dire. Cela aurait pu arriver bien avant, ou bien après.
Je ne sais pas si je suis très clair. Je ne dis pas que tu as tort (même si je ne suis d'accord avec rien de ce que tu as dit, notamment ton dicton de conclusion ), juste que je trouve tes remarques très révélatrices de ta foi puisqu'elles ne me paraissent avoir du sens que si on part du principe que... Ben que tout ça a du sens justement, que cela a été voulu et qu'il y a un créateur.

[Hone Dake No Brook]

C'est comme si on lançait d'un coup un milliard de dés à un milliard de faces, et qu'on voulait qu'ils tombent tous sur 1.

C'est quasiment impossible, mais si on répète le lancer un nombre infini de fois, ou si un nombre infini de personnes font ce lancer en même temps, il y en aura forcément au moins un qui tombera sur le résultat voulu.

[Son Goku]

Je comprends ce que tu veux dire Chocoloutre ( Inikisha)... eh oui je ne peux que difficilement te contredire sur le fait que ma foi m'influence grandement par rapport à mon point de vue sur cette question existentielle( ayant baigné dans un milieu très croyant et religieux, c'était inévitable), mais cela dit, lors de mes réflexions sur le sujet, j'ai vraiment tenté de faire abstraction de toutes mes croyances et sincèrement essayé d’aborder la question avec le plus de neutralité possible, et j’arrivais systématiquement à la même conclusion : cette complexité inhérente à notre univers, la vie, le conscience, cela ne peut pas exister par hasard ou même par une quelconque "fatalité" comme tu le supposes...
En ce qui me concerne, je considère que tout ce qui est "matériel" ne peut en aucun cas avoir existé de toute éternité parce que le concept d’"éternité" est un concept purement métaphysique selon moi. Tout a une durée de vie, même les particules élémentaires qui forment la matière malgré leurs durées de vie astronomiques de l'ordre de 10 puissance 30 ans voire infiniment plus ( proton , électron, etc..) finirons par s’éteindre et se désintégrer ne laissant rien derrière.

Mais je le répète encore, cela n'est que mon point de vue, je n'ai ni la prétention de détenir une quelconque vérité ni de faire changer d'avis qui que ce soit car cela relève encore une fois du domaine de la foi même si je ne crois pas non plus que "foi" et "raison" soient incompatibles, et j'ajouterai même que les deux peuvent se compléter à merveille, et que l'un peut amener à l'autre et inversement !

@Supaman
Oui, si on parle du principe anthropique dit "fort" bien qu'il y'ait également quelques points sur lesquels je ne suis pas (ou partiellement) d'accord dans ce principe ( notamment la place de l'homme dans l'univers), mais j'avoue que le sujet me dépasse complètement dés qu'on commence à le creuser un peu !

[D@ny]

Tout a une durée de vie, même les particules élémentaires qui forment la matière malgré leurs durées de vie astronomiques de l'ordre de 10 puissance 30 ans voire infiniment plus ( proton , électron, etc..) finirons par s’éteindre et se désintégrer ne laissant rien derrière.

Mais ces estimations ne sont pas spéculatives ? Enfin de ce que j'ai cru comprendre. Et puis Quid du photon qui, se déplaçant à la vitesse de la lumière, verrait non seulement un Univers contracté à l'infini et ne "viellit" pas sous l'effet de sa vitesse ?

Sinon, pour l'histoire du réglage fin de l'Univers, comme je l'ai évoqué la théorie du multivers pourrait apporté une réponse.

[Whis]

Bah le photon va vivre jusqu'à ce qu'il soit absorbé par un obstacle (ou pas).

D'ailleurs la théorie du Big Bounce a une faille, car à priori l'Univers ne se rétracte pas, au contraire son expansion s'accélère. Si on se fie aux équations elle sera environ 1.5 fois plus grosse dans 6 milliards d'années et environ 2 fois d'ici 10.5 milliards d'années et continuera comme ça à l'infini si rien ne freine l'expansion.

L'idée du Big Bang découle d'une équation que le physicien Goerge Lemaître avait démontré par la théorie d'Einstein :



Maintenant, beaucoup de physiciens se creusent le cerveau pour savoir ce qui s'est produit avant le Big Bang en élaborant des théories qui s’efforcent de tenir compte de la Physique quantique.

[D@ny]

Eh bien, j'espère que je serais encore en vie pour avoir la réponse à cette question. Je me sentirais tellement insatisfait si on me disait "Bah avant c'était le néant, puis Bang"