Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

[Baddy]

Supaman, tu as raison, je me suis mal exprimée. Tu ne confonds pas les deux, tu accordes une importance supérieure non justifiée à la biologie (le sexe) par rapport la construction sociale (le genre) pour déterminer de l'identité de chacun. C'est ça que je trouve problématique comme vision.

[Rammus]

Ma légitimité s'appelle le facteur d'impact, c'est cette notion qui établit le sérieux d'une revue. J'ai aussi madame logique que tout le monde connaît, même si certains préfère monsieue prêt à penser...

Bonne soirée

[Lalilalo]

Bon, j'ai fais du mieux que je pouvais pour répartir vos messages mais vu que certains parlaient à la fois de genre et de racisme, et bien on se retrouve avec des discussions qui perdent en cohérence.

Svp, au lieu de vous conseiller les uns les autres d'aller poster à tel ou tel endroit, rendez-moi service et si vous voyez que vous êtes HS, faites 2 messages, 1 dans chaque topic. Si votre interlocuteur parle de deux choses différentes dans un même message, rien ne vous empêche de le quoter pour ne pas faire perdre la cohérence à la discussion.

Par ailleurs, je trouve que la discussion est pas bien sereine alors que je viens à peine de déverrouiller les sujets. Franchement, arrêtez les procès d'intention et concentrez vous sur les arguments. ça rendra la discussion plus intelligente qu'elle ne l'est et puis ça m'évitera de devoir sanctionner (vu le caractère récent du verrouillage des topics, si je considère que vous allez trop loin, je ne vais pas me contenter de verrouiller cette fois).

[Axaca]

concentrez vous sur les arguments.

C'est tout le problème, on les cherche les arguments (parce "niah niah niah, la sociologie c'est pas une vraie science donc je vais pas débattre en citant des expert, mais juste en donnant mon avis personnel parce qu'il est surement plus légitime que ceux d'enseignants chercheurs" c'est pas un argument)

[Lalilalo]

Alors je te remercie d'illustrer mes propos Axaca.

Je trouve effectivement que cet argument de Rammus que tu résumes n'en est pas vraiment un.

En revanche, c'est assez révélateur de voir que :

1- tu le ridiculises,
2- tu passes volontairement à côté de son deuxième argument sur le facteur d'impact qui lui, mérite qu'on s'y arrête. En plus tu avais une voie royale pour lui demander de justifier en quoi les articles ou auteurs cités par Baddy ne devaient pas être pris au sérieux vu qu'il se montre très évasif sur le sujet.

[Xehanort]

Et moi je suis de retour ! (pour passer pour un gros C** comme d'habitude )

Je commence à en avoir de + en + marre de ce tapage autour du Feminicide !

http://www.leparisien.fr/faits-divers/l ... 198682.php

Bon pour la dernière fois les mecs, le meurtre d'un être humain qu' il soit un garçon ou une fille, c'est la MÊME chose ! Je vois aucun raison de faire une quelconque différence dans la peine appliquée à savoir la Peine de Mort ! ...... Quoi à la fin ? j'ai rien dit à la fin.

Et aussi arrêtez d’embêter la France avec les droits de la Femme, je suis sur qu'il as mieux que nous, mais il y largement pire, aller plutôt faire chier l'Iran ou l'Arabie Saoudite, pourquoi personne ne critique l'Arabie Saoudite ? Serait ce parce que c'est un Pays Musulman et dés qu'on critique les musulmans on est ms dans la même catégorie que Eric Zemmour ? Ou alors c'est le Pétrole, oui ça doit être le Petrole, faut pas critiquer les pays pétrolier, je dois être un peu débile d'avoir poussé la question, je dois avoir trop joué à Pokémon.

Aller je parie dans un 1/4 d'heure, il vas y avoir un commentaire pour me mettre en PLS.

[Paulemile]

Bon pour la dernière fois les mecs, le meurtre d'un être humain qu' il soit un garçon ou une fille, c'est la MÊME chose !

Non, tu fais abstraction de tout l'aspect social qu'un féminicide comporte.
Là on parle du meurtre d'une femme par son mec / mari ou ex-mec / ex-mari. C'est totalement différent de parler d'un mort écrasé par une voiture, où effectivement ici, la notion du sexe de la victime n'a pas d'importance.
Nier la pertinence du terme féminicide, c'est nier qu'il existe une différence de violence entre celle qui est faite aux femmes et celle faite aux hommes.
Beaucoup plus de femmes sont tuées par leur conjoint masculin que l'inverse, c'est un fait, c'est dans les statistiques et ça traduit un malaise dans notre société de plus en plus dénoncé aujourd'hui (heureusement), qui est également lié au viol, au harcèlement... etc. Mais je n'ai pas le temps d'extrapoler là-dessus.

Je vois aucun raison de faire une quelconque différence dans la peine appliquée à savoir la Peine de Mort ! ...... Quoi à la fin ? j'ai rien dit à la fin.

Pas compris. C'est toi qui souhaite qu'on applique la peine de mort aux gens qui tuent leurs conjoints ?

Et aussi arrêtez d’embêter la France avec les droits de la Femme, je suis sur qu'il as mieux que nous, mais il y largement pire, aller plutôt faire chier l'Iran ou l'Arabie Saoudite, pourquoi personne ne critique l'Arabie Saoudite ? Serait ce parce que c'est un Pays Musulman et dés qu'on critique les musulmans on est ms dans la même catégorie que Eric Zemmour ? Ou alors c'est le Pétrole, oui ça doit être le Petrole, faut pas critiquer les pays pétrolier, je dois être un peu débile d'avoir poussé la question, je dois avoir trop joué à Pokémon.

Est-ce que chaque article qui dresse des statistiques sur la France, paraissant dans un journal français, doit s'empêcher d'écrire sous prétexte que "c'est pire en Arabie Saoudite ?"
Avec ce genre de réflexions, on ne dit plus rien sur rien, vu qu'il y a toujours pire ailleurs.
Malgré ce qui se passe dans d'autres pays, cela reste important de rappler ce qui se passe là où tu vis, et là où les lois qui sont votées risquent de t'impacter directement.

Donc merci d'avoir partagé cet article. Il est très intéressant.

[Lalilalo]

Je rejoins Paulemile dans sa réponse.

J'ajoute que le débat est intéressant d'un point de vue juridique puisqu'effectivement, si le terme féminicide n'existe pas dans le Code pénal, le fait de s'en prendre à un être humain en raison de son sexe est déjà une circonstance aggravante. Du coup, est-ce nécessaire de modifier la Loi ?

Mais le réel débat est en réalité symbolique. Si on admet le terme féminicide dans la Loi, on va donner une réelle consécration à ce terme et mettre encore plus sur la place publique le débat sur les violences faites aux femmes.

[Antarka]

Si tu sais qu'on peut te mettre en PLS en 15 minutes Xena, c'est que tu as conscience de dire des conneries très facilement démontables ??

Bon moi je vais commencer par donner un +1000 a Paulemile sur tout ce qu'il a dit.

Et je vais répondre à ça :

pourquoi personne ne critique l'Arabie Saoudite ?

Alors deja, même si y'a encore moults choses à y faire, y'a quand même des réformes très encourageantes en Arabie Saoudite pour le droit des femmes. Je te laisse utiliser Google hein. Même si je suis bien d'accord que ces réformes sont pas forcément suivies d'actions. Mais disons que l'Arabie est sur la bonne voie. C'est vrai qu'ils auraient eu du mal a creuser encore dans l'autre sens certes.

Mais néanmoins :

https://www.la-croix.com/Monde/Moyen-Or ... 1200993705

https://www.lesoleil.com/actualite/mond ... 37bdc027a3

https://www.lepoint.fr/monde/arabie-sao ... 121_24.php

https://www.amnesty.org/fr/latest/news/ ... tolerance/

https://www.bfmtv.com/mediaplayer/video ... 96393.html

Donc voilà, quelques articles tous assez récents qui critiquent la situation des femmes en Arabie saoudite, invalidant donc le seul point sur lequel PaulEmile t'a pas repris (se contentant de dire avec force sagesse que c'pas parce que c'est pire ailleurs qu'on doit rien faire).

J'ajouterais que tout changement radical (comme l'évolution des droits des femmes en Arabie Saoudite), dans l'histoire du monde, est perçu comme une menace SI IL est imposé/encouragé par le monde extérieur, et finalement provoque l'effet inverse. Ou pour le dire autrement : c'est globalement a l'Arabie de faire évoluer la situation en Arabie.

[Foenidis]

C'est un peu con ces circonstances aggravantes pour telle ou telle raison... une victime est une victime, point. Je trouve dérangeant d'accorder plus de crédit à certaines catégories par rapport aux autres.
J'ai lu il y a peu l'histoire d'une jeune femme violée en réunion sur le prétexte d'être blanche, en plus du viol, elle a été sévèrement frappée et agonie d'insultes par rapport à sa couleur de peau or le tribunal a rejeté la circonstance aggravante raciste, ce qui n'aurait pas fait un pli si les couleurs des agresseurs et de la victime avaient été inversées. De fait, il apparaît évident que ce principe de "circonstance aggravante" crée des injustices, ce que je trouve intolérable de la part de l'institution chargée de rendre justice.

Je suis une fille, mais imaginons que la compagne d'un de mes fils le tue... cette salope serait moins condamnée que si l'inverse avait eu lieu à cause de ce principe de circonstance aggravante ?

La famille d'un homme souffre-t-elle moins du meurtre de celui-ci que celle d'une femme ?

Il y a de quoi créer des drames : ce n'est pas une circonstance aggravante, n'est-ce pas, quand une femme tue une autre femme ?

[Antarka]

De quelle genre d'injustices tu parles Foe ? Sérieusement, ça me paraît pas du tout évident a moi (je changerais ptêtre d'avis après).

[Lalilalo]

On a déjà eu ce débat Foenidis.

Je réponds donc un peu rapidement:

C'est un peu con ces circonstances aggravantes pour telle ou telle raison... une victime est une victime, point. Je trouve dérangeant d'accorder plus de crédit à certaines catégories par rapport aux autres.

Philosophiquement c'est l'inverse en fait (pour les violences faites aux femmes). Ce n'est pas la qualité de la victime qui va justifier la sanction aggravée mais l'intention de l'auteur.

Ce qu'on puni plus sévèrement, c'est sa volonté de s'en prendre à une femme (parce que femme), un noir (parce que noir), un juif (parce que juif), etc.

J'ai lu il y a peu l'histoire d'une jeune femme violée en réunion sur le prétexte d'être blanche, en plus du viol, elle a été sévèrement frappée et agonie d'insultes par rapport à sa couleur de peau or le tribunal a rejeté la circonstance aggravante raciste, ce qui n'aurait pas fait un pli si les couleurs des agresseurs et de la victime avaient été inversées.

Si tu le dis.

Je suis une fille, mais imaginons que la compagne d'un de mes fils le tue... cette salope serait moins condamnée que si l'inverse avait eu lieu à cause de ce principe de circonstance aggravante ?

Non, ça marche dans les deux sens. Du moins en théorie.

Il y a de quoi créer des drames : ce n'est pas une circonstance aggravante, n'est-ce pas, quand une femme tue une autre femme ? :mrgreen

Non. Mais quand un homme tue une femme non plus. J'ai vérifié et j'ai commis une erreur. Le meurtre de conjoint est une circonstance aggravante et ce sont les violences qui peuvent être aggravées si elles sont justifiées par le sexe de la victime.

[Rammus]

Féminicide, selon moi c'est une notion assez complexe à prouver et c'est la toute sa difficulté. Tuer sa coinjointe ou une personne parce qu'elle est une femme est difficile à prouver la ou il me semble que le simple fait de tuer une femme en France était déjà une circonstance agravante. Donc je me demande si :

1. Est-ce toujours le cas ?
2. Si ce n'est plus le cas, comment vont-il prouver le féminicide pour certains cas ? On est en France, pas aux Etats-Unis, on dois prouver le féminicide et pas s'en défendre.
3. Est-ce que le fait d'inclure le féminicide dans le code pénal ne nous fera pas revenir justement sur la circonstance agravante dans le cas d'un meurtre de femme ? Si c'est le cas, avec la diffilculté à prouver le féminicide, on s'est fait ni****...

Autrement et c'est le seul reproche que je ferais, c'est de stopper ces comparaisons avec la violence faite aux hommes, ce n'est pas parce que c'est moins que ça en fait un argument supplémentaire. Avec ce discours l'opinion publique aurait vite tendance à se dire qu'on en fait trop pour les femmes et je pense que c'est contre productif.

Sinon Foe, j'ai bien peur que oui, car une femme est moins condannée qu'un homme pour un même crime et les peines de prison s'applique moins : https://www.insee.fr/fr/statistiques/2586548

[Foenidis]

Peut-on vraiment prouver que le mec violent qui tue sa conjointe la tue parce qu'elle est une femme et qu'il ne l'aurait pas tué s'il avait été gay et donc en couple avec un homme ?

Édit :

> Lalilalo

Je n'ai pas retrouvé l'article sur le viol en réunion (j'étais tombée dessus de lien en lien suite à un tweet)... mais j'ai trouvé ça :

« Le magazine Envoyé Spécial avait suivi il y a quelques années le procès de victimes d’un violeur en série. Dans ce reportage, on apprenait 2 choses : la première, que le violeur, un jeune Africain, avait violé 15 jeunes filles blanches et blondes à cause de la couleur de leur peau et la deuxième, on l’entendait lors du procès déclarer textuellement qu’il agissait pour « humilier les Blancs ». Ces faits n’ont jamais été reconnus comme des actes racistes par la justice et comptabilisés comme tels par les rapports de la Commission nationale consultative des droits de l’homme (CNCDH). »

[Antarka]

Ce traitement judiciaire différencié, en apparence plus clément envers les femmes, repose en partie sur trois facteurs appréhendables statistiquement : la nature des infractions commises, la complexité de l’affaire (approchée par le nombre d’infractions) et le passé délinquant de l’auteur de l’infraction. En effet, la délinquance féminine est dans l’ensemble différente et moins violente que celle des hommes. Les femmes sont condamnées pour des affaires moins complexes et ont surtout deux fois moins souvent d’antécédent judiciaire.

La prise en compte simultanée du nombre d’infractions et de l’existence d’antécédent judiciaire réduit les écarts observés entre femmes et hommes, notamment pour le contentieux routier et l’usage de stupéfiants, où femmes et hommes font l’objet de sanctions identiques. Elle ne va pas jusqu’à les abolir pour les autres catégories d’infractions, notamment en matière d’atteintes aux biens ou aux personnes, pour lesquelles les femmes bénéficient de peines moins sévères que les hommes.

Ça vient de ton article Rammus. Certes le deuxième paragraphe semble aller dans ton sens mais le premier donne de bonnes raisons (les antécédents judiciaires par exemple).

Bref, je ne suis pas convaincu que la justice soit de nature plus clémente envers les femmes. Mais dans ce domaine j'écouterais plutôt Lalilalo.


Foenidis : le prouver au cas par cas semble difficile. Mais statistiquement, les meurtres de conjoint sont plus marqués, en proportion, envers les femmes dans les couples heteros.

Et un mec tuant son compagnon gay le fera probablement pas parce que le compagnon est un homme (c'est tirer sur l'ambulance sinon non ?)

On peut toujours lié ça à une certaine construction sociale. Un mec aura certainement davantage tendance à se barrer quand il est victime de violence, par rapport a une femme. Les propos lolesques style "t'es une femme au SMIC donc tu divorces pas" sont puants mais y'a un fond de vérité (dans les faits hein, pas dans ce vers quoi il faudrait tendre).