Politique

[San999]

Le problème est que le débat ne marche pas forcément. Tout le monde réagit comme si dans un vrai débat, il suffit de lancer des arguments basés sur des faits et de la bonne logique, et hop, on gagne le débat. Mais en réalité, un débat, ça marche pas comme ça. Déjà, ton adversaire va pas admettre que tu as raison si tu démontes ce qu'il dit par des arguments considérés comme rationnels au sens noble. Il va simplement sauter vers un autre argument et ignorer ce qui a été dit précédemment. On le voit même sur ce forum, d'ailleurs. On pourrait se dire que le public le voit, mais pas forcément. Souvent, les arguments peuvent passer au-dessus de la tête de pas mal de gens, car ils ne peuvent pas vérifier sur le moment (et plus tard, ça demande trop d'investissement en temps) et un argument dit "rationnel" et complet, c'est souvent long à développer et complexe. Donc que voit le spectateur moyen? Un mec/une meuf qui lance des assertions courtes faciles à retenir et à comprendre, des accusations inquiétantes et solutions simples à des problèmes avec un méchant de l'histoire (les Musulmans), et un mec/une meuf sur la défensive qui dit plein de trucs qu'on ne retiendra pas et difficiles à vérifier. Je simplifie, mais grosso modo, c'est ça.

Le deuxième problème est que débattre de certains sujets, est en soi un problème. Car quand tu débats de quelque chose, tu envisages au moins que le débat est acceptable et donc que l'opinion de chacun est au minimum raisonnable. Mais es-tu prêt par exemple à voir des débats tous les soirs à la télé, si oui ou non, il faudrait légaliser les relations sexuelles entre adultes et enfants de six ans? Si tu râles de toujours voir le même pédophile notoire blablater sur ça librement, même quand on lui oppose des adversaires valables, tu vas peut-être dire que tu ne veux plus le voir à la télé, et quand on te rétorquera que tu es donc contre la liberté d'expression dans ton "camp du bien", tu l'auras un peu mauvaise. Je pense que tout le monde s'est tellement habitué à ces débats sur l'Islam qu'on ne se rend plus bien compte de la violence des propos. Je crois que la majorité des gens sont athées ou agnostiques, ici. Me trompé-je? Imaginez un instant qu'on commence à désigner ces catégories de personnes comme potentiellement dangereuses pour la République, comme amorales car n'écoutant aucun dieu? Que même lorsqu'ils disent le contraire, en réalité, ils sont contre toute éthique et morale? Qu'on leur demande à la télé de choisir et que c'est soit la France et le religion, soit aucun des deux? Qu'on parle de les déporter comme une solution inenvisageable, non pas pour des raisons éthiques mais parce que c'est logistiquement trop difficile? (Pour rappel, Zemmour a dit toutes ces choses des Musulmans: On ne peut pas les déporter, car c'est infaisable, les Musulmans doivent choisir entre leur nation et leur religion, que les Musulmans sont tous pro-djihadistes, même quand ils disent le contraire, etc.) Est-ce que ces opinions sont à considérer comme suffisamment raisonnables pour en débattre? J'ai pas l'impression. J'ai pas envie de débattre de ça, tout comme j'ai pas envie de discuter de savoir si un adulte peut se taper un enfant de six ans.

Troisième point, Zemmour a tellement de temps de parole, que cela en enlève automatiquement à d'autres personnes. Le temps est forcément limité. Si tu mets Zemmour ici, ça veut dire que tu ne peux pas y mettre Tartanpion. En soi, c'est un problème d'accès à la liberté d'expression, puisque l'opinion de Zemmour et sa parole ont un temps d'antenne disproportionnées par rapport à d'autres opinions, qui du coup peuvent moins s'exprimer.

Donc, ouais, les médias sont totalement irresponsables dans leur façon de gérer à qui ils donnent le temps d'antenne. Et le critiquer, ce n'est pas être contre la liberté d'expression. Et boycotter semble être effectivement la seule solution, vu qu'ils ne semblent être intéressés que par l'audience, et que l'éthique, ça leur passe au-dessus.

[Xehanort]

Zemmour as un peu le syndrome Phillipot : il représente quasiment à lui tout seul son (propre camp) qui n'as personne d'autre à envoyer, tout comme Phillipot assurait au moins la moitié du temps de parole de FN parce que c'est le seul compétent qu'ils avait sous la main.

Sinon Bayrou as été mis en examen, je sais pas pourquoi mais je sens que ceux de la Macronie qui le méritent autant que lui ne le serons pas.

[Login]

On peut détester Zemmour, mais sa pensée de est tout de même complètement rationnelle avec une énorme réflexion derrière. Il lui arrive de faire des erreurs, mais je ne l’ai jamais vu perdre un débat. Le seul qui lui arrive à la cheville est Michel Onfray. Céline Pina est pas mal aussi.

[San999]

Vos deux postes exemplifient parfaitement ce que je disais sur le débat. Lol

[Login]

Dans ton premier point, tu affirmes que les spectateurs ne peuvent pas vraiment vérifier si un argument est rationnel et complet. Mais c’est faux. Il y a beaucoup de personnes qui font du factchecking. Et Zemmour a approfondi sa pensée de nombreuses fois à travers une multitude d’écrits.
Ton deuxième point compare la critique d’une religion à la promotion de la pedophilie : l’argument est ridicule. Et Zemmour ne passe pas tout son temps à parler de l’Islam (cf son dernier débat face à un économiste).
Ton dernier point soutient qu’il y a trop de Zemmour à la télé, mais c’est l’un des seuls intellectuels à tenir ce type de réflexion. La grande majorité du paf nous sert la soupe de la bien-pensance sans aucune réflexion.

[San999]

Ah oui? Donc, dans les millions de spectateurs, tu estimes à quelle proportion, les personnes qui font du fact-checking? 50%? 70%? 90%? Moi, j'estime que 5%, ce serait déjà un énooooorme pourcentage. Je vois pas vraiment le rapport entre la choucroute et le fait que Zemmour écrive des livres d'analyse. Il n'est pas question de dire qu'il ne sait pas argumenter, mais qu'il le fait d'une certaine manière. Il sait parfaitement quand manipuler les faits, dire des semi-vérités, faire des affirmations péremptoires que personne ne peut vérifier mais marqueront les esprits, lancer des phrases marquantes voir choc qui ne sont pas vraiment des arguments mais qui touchent la corde sensible. Etc. Il sait aussi argumenter pour de vrai, mais il ne s'agit pas de la stratégie qui lui permet d'être autant sur le devant de la scène.

Parce que toutes les sorties que j'ai citées de la part de Zemmour, c'est de la critique de religion? À ce compte-là, ce que tu appelles "promotion de la pédophilie", une personne qui en ferait, pourrait parfaitement l'appeler: "de la libération sexuelle". Si t'as envie d'appeler ce que fait Zemmour de la "critique de religion", moi, j'appelle ça de l'incitation à la peur, voire la haine islamophobe. Et puis, même quand tu critiques une religion qui n'est pas la tienne, surtout quand elle est en position subalterne, tu le fais d'une certaine façon. T'arrives pas avec tes gros souliers en crachant sur tous ceux qui la pratiquent, et en faisant genre que tu connais mieux qu'eux leur propre religion ou en disant qu'eux, ils mentent sur leur propre religion quand ils s'expriment. (Je rappelle, hein: "Les Musulmans qui disent être contre les djihadistes mentent", c'est de lui.)

Genre, Zemmour est le seul gars à balancer des trucs islamophobes, nationalistes (à ne pas confondre avec patriotiques), et rétrogrades à la télé... S'il parle d'autres trucs que de l'Islam, ben, ça change pas grand chose au fait qu'on le voit plus souvent à la télé que toutes les femmes voilées réunies.

"Bien-pensance"... Ce mot qui permet d'évacuer d'un revers de main méprisant tous ceux qui essaient de dénoncer des problèmes qui concernent les minorisé.es et les précarisé.es.

[Magma Sacré]

Je vais pas rentrer dans un débat politique et je vais pas juger les opinions de Zemmour en général, mais c’est quand même le mec qui a sorti que l’homosexualité était un choix. Il peut penser ce qu’il veut de l’homosexualité et des homosexuels, ça le regarde, mais on sait très bien que c’est un phénomène purement biologique. Or la personne en face n’a pas été capable de lui expliquer pourquoi il disait n’importe quoi.

Il débite souvent des conneries facilement démontables, des affirmations objectivement erronées (comme de mauvais chiffres, par exemple) mais jamais personne n’est capable de le remettre à sa place. Soit parce qu’ils se laissent emporter par leurs émotions et perdent leurs moyens, soit parce qu’ils se laissent intimider, soit parce qu’ils ne savent pas quoi répondre face à un propos aberrant.

Nier une réalité scientifique, c’est de la pure bêtise. Et quand l’adversaire se retrouve démuni face à ça, c’est pas à mettre au crédit de celui qui raconte n’importe quoi. Si je tombe sur un mec qui affirme que la Terre est plate et que je suis pas capable de lui expliquer pourquoi c’est scientifiquement impossible, ça veut pas forcément dire que le mec est un excellent débatteur.

[kyoju kenpu]

C'est vrai! Je regarde très peu souvent mais du peu que j'ai vu, Zemmour rétame tous ses adversaires.

Je me rappel d'un débat que j'ai vu sur youtube y a pas longtemps où il parlait de déconstruire la déconstruction, et il était clair pour moi que ses propos ne réhabilitaient pas Pétain(je vais pas développer, faut aller voir le débat parce que c'est long). Or en face, ils n'ont fait que le diabolisé, lui faire un procès d'intention, le couper quand il développait, et j'avais juste envie de dire à ses interlocuteurs de fermer leur bec ou au moins de développer aussi bien que lui.

[Xehanort]

Je sens que je vais encore passer pour un inculte et j'avoue que j'y connais rien dessus car j'ai jamais été amoureux de ma vie, ou alors je pense que j'en m'en souviendrait.

D'après le très peu que j'en sais grâce au différentes fictions que j'ai lue/vue, on en tombe amoureux de quelqu'un peu importe son sexe en le fréquentant en apprenant à le connaitre et au bot d'un moment on as une sorte de tilt qui nous dit que c'est la bonne personne, je pense dont que tomber amoureux est en bonne partie un choix, certes en partie inconscient mais un choix quand même, si c'était totalement biologique on sortirait avec la première personne qu'on en croise.

Quant à l'Orientation sexuelle, je pense aussi que c'est en partie un choix, déjà de société parce qu'on est un peu encouragée à se tourner vers le sexe opposée ne serait ce que pour préserver l’Espèce mais aussi je pense et j'ai bien JE pense qu'on choisit vers la puberté vers quel genre on est attirée, on peut tenter des expériences pour voir si on préfère finalement pas l'autre genre, mais je considère que c'est UN Choix dictée par notre notre conscience, notre Âme, qu'on est pas programmée biologiquement pour ça, que rien n'est Déterminée à l'Avance et que pour citer Naruto on peut Choisir Son Destin !

Après peut être qu'on est bien dictée par nos gènes et notre ADN vers qui on doit aimer et je trouverais ça extrêmement fataliste, mais j’admettrais que je le savais pas et je m'excuserai, en attendant que ce message HS soit déplacé dans le topic appropriée que je sais pas si il existe, je vais me chercher une Aspirine car l'Amour ça donne mal a la Tête.

Et pour le Cas Pétain, vous pouvez remonter le Topic Histoire, je me ferais une joie d'y participer et de vous battre à plates coutures !

[Login]

Exactement. Et il les rétame parce que sa pensée est vraiment construite sur un plan intellectuel. Il ne répète pas un raisonnement qu’il ne comprend pas. Il décortique les raisonnements intellectuels de ses adversaires et les mets en PLS avec leur faiblesse. Je trouve cette façon de faire louable. Le paf manque cruellement d’intellectuels de son envergure.

Sinon, attention, relisez bien : j’ai dit qu’il faisait des erreurs. On s’en rend compte avec du factchecking. Mais ses adversaires en font encore plus.
Et l’histoire de l’homosexualité qui serait un choix (je ne suis pas d’accord avec Zemmour), c’est pas plus stupide que le sexe qui ne serait q’une pure construction sociale que certains sociologues soutiennent. Rappelons que la sociologie n’est pas une vraie science. On pourrait aussi parler de la psychanalyse qui est plus proche d’une secte qu’autre chose (le livre de Michel Onfray est excellent sur le sujet) ou de l’homéopathie.

[Axaca]

Mais les gars, vous avez déjà vu Zemmour parler pour dire qu'il est un excellent débatteur ? Ce type ne débat, il se contente d’affirmer sans preuve, d'insulter ses opposants de tout les "iste" possibles, et refuse systématiquement les débats avec des personnes compétentes (au passage on se rappellera du seul débat qu'il a accepté avec Mélenchon il y'a quelques années de cela, un débat où il n'y avait pas plus d'1 min par question pour débattre, et ou Zemmour se contentait d'utiliser des formules du genre : "mais tout le monde sait que la France n'est plus française mais islamistes, tout les français se sentent oppressés, tout les français vivent sous domination musulmane...). Ce type est un fumiste absolument pas compétent. N'importe quel type sérieux peut dynamiter le moindre de ses arguments en quelques minutes, simplement Zemmour est incapable d'écouter quelqu'un d'autre que lui parler plus de 10 secondes sans l'invectiver et le provoquer pour le faire revenir sur le sujet de l'islam.
Ce type à juste lu Schopenhauer et Maurras dans sa vie et il a décidé d'en faire un mix. Et c'est pas brillant.

Sinon, attention, relisez bien : j’ai dit qu’il faisait des erreurs. On s’en rend compte avec du factchecking. Mais ses adversaires en font encore plus.

Non, il ment. Quand on répètes régulièrement une erreur plusieurs fois corrigée, ça s'appelle un mensonge, pas une erreur...

Rappelons que la sociologie n’est pas une vraie science.

Et depuis quand ? T'as quel niveau en épistémologie pour déterminer ce qui est une science ou non ?

Quant à l'Orientation sexuelle, je pense aussi que c'est en partie un choix, déjà de société parce qu'on est un peu encouragée à se tourner vers le sexe opposée ne serait ce que pour préserver l’Espèce mais aussi je pense et j'ai bien JE pense qu'on choisit vers la puberté vers quel genre on est attirée, on peut tenter des expériences pour voir si on préfère finalement pas l'autre genre, mais je considère que c'est UN Choix dictée par notre notre conscience, notre Âme, qu'on est pas programmée biologiquement pour ça, que rien n'est Déterminée à l'Avance et que pour citer Naruto on peut Choisir Son Destin !

Oui, je suis sûr que les personnes qui ont caché toute leur vie leur homosexualité, qui ont été tué dans les années 40 pour ça, ou qui sont actuellement mis dans des camps en Tchétchénie ont choisit cette vie, ça paraît totalement logiquement et absolument pas stupide comme réflexion.
Au passage, l'homosexualité est attestée dans la totalité des civilisation ayant laissée des traces écrites, et elle à toujours été marginale, quelque soit sa considération dans la société, qu'il s'agisse de société ouverte, de société matriarcale ou de société l'encourageant.
Enfin, le taux d'homosexuel dans la population est invariable, et ce quelques soit le pays. Ce qui vient invalider l'idée d'un choix, mais aussi l'idée que la société influerait, puisque sinon on aurait clairement pas les même niveaux selon qu'on soit en Chine, en Tchétchénie, à New York ou au Kansas.

Et pour le Cas Pétain, vous pouvez remonter le Topic Histoire, je me ferais une joie d'y participer et de vous battre à plates coutures !

Tu sais, c'est pas parce que personne ne te réponds que tu as raison hein, c'est juste qu'en fait tu es incapable d'écrire un message clair, et d'argumenter avec des éléments solides, donc on à juste pas envie de perdre du temps quand tu sais clairement pas débattre.

[kyoju kenpu]

Et pour le Cas Pétain, vous pouvez remonter le Topic Histoire, je me ferais une joie d'y participer et de vous battre à plates coutures !

Tu sais, c'est pas parce que personne ne te réponds que tu as raison hein, c'est juste qu'en fait tu es incapable d'écrire un message clair, et d'argumenter avec des éléments solides, donc on à juste pas envie de perdre du temps quand tu sais clairement pas débattre.

T'étais obligé de lui dire ça?

Mais les gars, vous avez déjà vu Zemmour parler pour dire qu'il est un excellent débatteur ? Ce type ne débat, il se contente d’affirmer sans preuve, d'insulter ses opposants de tout les "iste" possibles, et refuse systématiquement les débats avec des personnes compétentes (au passage on se rappellera du seul débat qu'il a accepté avec Mélenchon il y'a quelques années de cela, un débat où il n'y avait pas plus d'1 min par question pour débattre, et ou Zemmour se contentait d'utiliser des formules du genre : "mais tout le monde sait que la France n'est plus française mais islamistes, tout les français se sentent oppressés, tout les français vivent sous domination musulmane...). Ce type est un fumiste absolument pas compétent. N'importe quel type sérieux peut dynamiter le moindre de ses arguments en quelques minutes, simplement Zemmour est incapable d'écouter quelqu'un d'autre que lui parler plus de 10 secondes sans l'invectiver et le provoquer pour le faire revenir sur le sujet de l'islam.
Ce type à juste lu Schopenhauer et Maurras dans sa vie et il a décidé d'en faire un mix. Et c'est pas brillant.

Oui je l'ai déjà entendu parler et OUI j'affirme que c'est un excellent débatteur.

Bien sur il fait des erreurs, affirme sans preuve (pas toujours), utilise des raccourcis, mais c'est ce que font tous les débatteurs.

Bon ceci étant dit, je ne suis quasiment jamais d'accord avec lui (vaux mieux préciser).

[Axaca]

Bien sur il fait des erreurs, affirme sans preuve (pas toujours), utilise des raccourcis, mais c'est ce que font tous les débatteurs.

Non, c'est ce que font les menteurs.

[kyoju kenpu]

L'utilisation fallacieuse d'information est une technique de débat, ne t'en déplaise.

[Baddy]

D'après le très peu que j'en sais grâce au différentes fictions que j'ai lue/vue, on en tombe amoureux de quelqu'un peu importe son sexe en le fréquentant en apprenant à le connaitre et au bot d'un moment on as une sorte de tilt qui nous dit que c'est la bonne personne, je pense dont que tomber amoureux est en bonne partie un choix, certes en partie inconscient mais un choix quand même, si c'était totalement biologique on sortirait avec la première personne qu'on en croise.

Quant à l'Orientation sexuelle, je pense aussi que c'est en partie un choix, déjà de société parce qu'on est un peu encouragée à se tourner vers le sexe opposée ne serait ce que pour préserver l’Espèce mais aussi je pense et j'ai bien JE pense qu'on choisit vers la puberté vers quel genre on est attirée, on peut tenter des expériences pour voir si on préfère finalement pas l'autre genre, mais je considère que c'est UN Choix dictée par notre notre conscience, notre Âme, qu'on est pas programmée biologiquement pour ça, que rien n'est Déterminée à l'Avance et que pour citer Naruto on peut Choisir Son Destin !

Après peut être qu'on est bien dictée par nos gènes et notre ADN vers qui on doit aimer et je trouverais ça extrêmement fataliste, mais j’admettrais que je le savais pas et je m'excuserai, en attendant que ce message HS soit déplacé dans le topic appropriée que je sais pas si il existe, je vais me chercher une Aspirine car l'Amour ça donne mal a la Tête.

Non, c'est pas un choix. Je te l'affirme, j'ai rencontré des hommes avec qui je voulais essayer de sortir parce qu'être homo c'est pas facile justement à cause de la stigmatisation qu'on subit. J'ai rencontré des hommes gentils, respectueux, romantiques, intelligents... Et pourtant j'ai jamais ressenti un quelconque désir pour ces gars là, qu'il soit sexuel ou non. Mais j'ai ressenti du désir pour des filles qui avaient pas forcément ces qualités, qui étaient des personnes même assez "toxiques". Si j'avais pu choisir, c'est clairement pas vers ces meufs que je serais allée. Mais ça se choisit pas. Le désir, c'est une histoire de phéromones en majeure partie si je ne m'abuse, et non ça marche pas avec la première personne venue parce qu'on ne réagit pas forcément aux phéromones d'une personne X. Après le sentiment amoureux c'est encore quelque chose que la science ne comprend pas tout à fait, parce que l'amour c'est encore différent du désir sexuel.

Mais non, je te l'affirme, l'homosexualité ce n'est pas un choix. On choisit pas son orientation sexuelle, au même titre qu'on ne choisit pas sa taille, la couleur de ses cheveux, certains traits de caractères, etc.

Les gens qui tombent amoureux d'une personne peu importe son sexe sont ce qu'on appelle "pansexuels"