L'écologie

[Pensyves]

l'oxalis une plante invasive? C'est comme de dire que le genre Balsamina est invasif ou que le Genre Lactuca est hallucinogène, ne faisons pas une généralité d'un genre comprenant quand même 570 espèces. Il manque clairement d'information.

concernant les escargots, difficile à dire sans une photo où autre, ya tellement d'espèces. Probable que des oeufs soient planqués quelque part.

[Jack Le Flocon]

Un article encourageant sur le climat sorti hier par National Geographic: https://www.nationalgeographic.fr/envir ... e-resorber

Je copie-colle ce qui me semble important pour les flemmards:
- Depuis 2000, la couche d’ozone dans certaines parties de la stratosphère s’est rétablie à un rythme de 1 à 3 % par décennie.
- La couche d’ozone devrait se régénérer complètement d’ici 2030 dans l’hémisphère nord, dans les années 2050 dans l’hémisphère sud et en 2060 dans les régions polaires.
- L'amendement Kigali, signé en 2016 [...] permettrait d’éviter un réchauffement de la planète de 0,4°C au cours de ce siècle, maintenant la hausse des températures sous la barre des 2°C et réduisant ainsi le réchauffement climatique futur de 50 % d’ici 2050.

Bonne nouvelle ou pas ?
Pour rappel, l'accord de Paris sur le climat prévoit une hausse de température de moins de 2ºC d'ici 2100.

[Antarka]

J.ai lu l'article

Alors deja, la couche d'ozone n'a aucun impact sur le rechauffement actuel.

Ensuite... On se dirige vers un rechauffement très supérieur a 2 degré de toute façons. Plutôt 4-5 degré sur le prochain siècle. C'est cool de voir des limitations arriver mais c'est anecdotique. l'Antarctique a commencé à fondre, les océans et le permafrost a liberent leur méthane, donc c'est trop tard, meme si l'humanité faisait un virage a 180° dans ses pratiques, la Terre a pris le relai. Et l'article de NG ne tient compte que des activités humaines.

Pour moi l'important maintenant, tout en continuant a essayer de limiter cette hausse de température, c'est de se préparer a "l'effondrement" de nos sociétés. J'entends par la passer le futur cap des centaines de millions de réfugiés climatiques, des centaines de millions de gens qui seront victimes de la famine dans les décennies à venir, y compris en Europe, et du cassage de gueule de nos industries et de notre agriculture qui suivra tout ça.

Je dirais qu'entre 2030 et 2050 ça sera vraiment la grosse merde déjà, et que ça continuera à empirer jusqu'a ce qu'un nouvel équilibre mondial se crée. L'espèce humaine est résiliente mais sûrement pas nos sociétés capitalistes, qui reposent sur des pilliers bien fragiles.

Le point positif c'est qu'on se demandait comment on arriverait a nourrir 10 milliards d'humains sur Terre, hors il semble plus probable qu'on retombe a 5-6 milliards dans le siècle à venir.

[kirina]

J.ai lu l'article

Alors deja, la couche d'ozone n'a aucun impact sur le rechauffement actuel.

Ensuite... On se dirige vers un rechauffement très supérieur a 2 degré de toute façons. Plutôt 4-5 degré sur le prochain siècle. C'est cool de voir des limitations arriver mais c'est anecdotique. l'Antarctique a commencé à fondre, les océans et le permafrost a liberent leur méthane, donc c'est trop tard, meme si l'humanité faisait un virage a 180° dans ses pratiques, la Terre a pris le relai. Et l'article de NG ne tient compte que des activités humaines.

Pour moi l'important maintenant, tout en continuant a essayer de limiter cette hausse de température, c'est de se préparer a "l'effondrement" de nos sociétés. J'entends par la passer le futur cap des centaines de millions de réfugiés climatiques, des centaines de millions de gens qui seront victimes de la famine dans les décennies à venir, y compris en Europe, et du cassage de gueule de nos industries et de notre agriculture qui suivra tout ça.

Je dirais qu'entre 2030 et 2050 ça sera vraiment la grosse merde déjà, et que ça continuera à empirer jusqu'a ce qu'un nouvel équilibre mondial se crée. L'espèce humaine est résiliente mais sûrement pas nos sociétés capitalistes, qui reposent sur des pilliers bien fragiles.

Le point positif c'est qu'on se demandait comment on arriverait a nourrir 10 milliards d'humains sur Terre, hors il semble plus probable qu'on retombe a 5-6 milliards dans le siècle à venir.

Tu as lu Pablo Servigne qui traite le sujet en proposant des solutions basée sur les expériences libertaires?

J'ai lu sa remise à neuf de l'Entraide de Piotr Kropotkine et "Comment peut tout s'effondrer" et ça m'a vraiment fait du bien... même plus besoin de grand soir avec des Lénine ou autres charlatans rouge pour voir le capitalisme se casser la gueule ou de Dr Gero pour inventer des armes mortels, il faut opter pour des outils sociaux basés sur l'entraide pour être résilient à l'effondrement de notre société...

[Antarka]

Bonjour a tous.

Je crée ce sujet parce que jusque là je squattais le topic "la fin du monde" pour ce genre de posts mais ça ne me convient pas (titre trop catastrophiste déjà, et puis bon entre les prophéties Maya et les éventuelles déclarations de scientifiques sur le sujet, y'a moults degrés de crédibilité de différence, sans compter le fond).

Je vais essayer de pas mettre que du catastrophisme mais vous m'excuserez, je vais en mettre quand même, faut dire que la situation s'y prête plutôt qu'à l'optimisme.



Pour mon premier post sur le sujet, je vais être catastrophiste (désolé) et je vais reprendre un article de 20 minutes qui synthétise bien ce qu'il se passe en ce moment dans la communauté scientifique :

https://www.20minutes.fr/planete/269739 ... 7YmbeGO1Pg


Ou celui là : https://www.huffingtonpost.fr/entry/le- ... 1176118035


"Drôle" de voir que les scientifiques, qu'on accusait de catastrophisme, sont maintenant limite accusés d'avoir sous estimé la situation depuis que l'Australie brule.

Bref, c'est bien de ça qu'on parle : la sous estimation de la situation, ou plutôt la sous évaluation des mécanismes de rétroaction du climat, et l'affinement des modèles climatiques, de plus en plus performants. Le tout amplifié par l'absence totale de décisions concrètes pour diminuer les gaz à effet de serre relâchés dans l'atmosphère.

Pour ceux qui cliqueront pas, la tendance, depuis quelques décennies, étaient de prévoir du +1,5 à +4,5° pour 2100 (cette différence découlant de l'application, ou non, de plan d'urgence sur le climat, et des décisions étatiques).
Cela a été revu, entre +3 et +7°.

Sur 27 modèles utilisés (bien plus performants que ce qui se faisait jusqu'alors), 13 prévoient une augmentation de +6° dans les 75 ans qui viennent. Les 14 autres sont plus optimistes mais tablent tous sur davantage que +3°.



Bon maintenant, pour la plupart des gens, ce ne sont que des chiffres. Difficile de comprendre ce qu'une augmentation de 3 a 7 degré implique pour le commun des mortels. Ce qu'on sait c'est que ça craindrait, un max. Sans prendre en compte l'espèce humaine, la biodiversité et la biomasse de certaines régions du globe s'effondrerait quasi totalement. Rien de définitif pour la planète, mais des dégâts qui se retabliraient clairement pas durant des millénaires.
Du point de vue de l'espèce humaine... De nombreuses régions totalement inhabitables sans des infrastructures très très développées. Un changement de la météo du globe, des niveaux de pluviométrie etc. Le déménagement de la plupart des zones de production agricoles de la planète aux endroits qui seront plus appropriés. Des mouvements de population gigantesques. Hausse conséquence du niveau des oceans (rappelons que 50% de la population humaine et davantage de sa production alimentaire dépendent actuellement des -5 a 5 mètres autour du niveau de la mer) et plus anecdotique, une majoration des phénomènes météo extrêmes, et leur généralisation.


Bref. Ça craint.

[Login]

Que pensez-vous du nucléaire ? Il y a beaucoup de fantasmes sur ce sujet.

[Antarka]

C'est pas une panacée mais c'est ce qu'on a de mieux pour le moment.

Les - :

Comme pour les ENR, si la production d'énergie est relativement propre (rien a voir avec une centrale a charbon) le processus d'extraction du matériel (ici fissible, ou les matériaux rares pour les ENR) ne l'est pas et nécessite des énergies fossiles, en plus d'être destructeur de biodiversité dans les zones concernées.

Dépendance sur les gros producteurs étrangers et surtout chinois aussi (argument qui revient très souvent sur les matériaux rares des éoliennes mais jamais sur l'uranium bizzarement)


La gestion absolument catastrophiques des dechets radioactifs en France.

Le coût prohibitif des centrales et leur durée de vie pas géniale. Il est clairement plus cher d'entretenir une centrale arrivé a un certain moment que d'en construire une autre. Le démantèlement d'une centrale est hors de prix, et dans un monde hélas axé sur la seule rentabilité financière a court terme le boulot est souvent bâclé.

La question de la sécurité, qui peut se poser quand 10 clampins de Greenpeace arrive à se rendre sans armes quasiment au cœur de la centrale. Ou quand les centrales sont bâties pour résister aux aléas de la nature basées sur des MOYENNES statistiques, alors que la nature s'en fout des moyennes. Par exemple la probabilité moyenne d'un tsunami sur la côte Atlantique semble dérisoire dans les décennies à venir mais encore une fois la nature s'en tamponne des probabilités, et on est pas paré à faire face aux aberrations statistiques, dont la probabilité d'apparition tend vers 100% au fur et a mesure des années (meme si ça peut prendre des millions d'années certes).

Les + :

Bah a priori c'est quand même le meilleur rendement, le plus propre quand même, et il dépend pas de la météo ou de l'heure qu'il est (comme le solaire ou l'éolien), la production reste constante et dans un monde où on se sait pas stocker l'énergie produite (qui doit être consommée immédiatement ou quasi) ça reste le meilleur choix.


En bref je suis pas anti-nucleaire, même si je pense que c'est pas l'ideal.


Mon avis au final reste un peu toujours le même, l'energie la plus propre c'est celle qu'on ne consomme pas. On a injecté des centaines de milliards d'euros dans les ENR depuis 10-20 ans, en soit j'ai rien contre vu la quantité d'argent magique qu'on met dans tout et n'importe quoi. Mais pour ce tarif on aurait pu isoler correctement tout les logements du pays quoi, et développer de vrais infrastructures pour les voitures électriques, ce qui aurait à mon sens été plus utile.


Et comme je pressens que Xeha va venir faire de la propagande sur la fusion nucléaire, je dirais juste que ça serait cool sur le papier mais que justement on est loin encore de maîtriser cette technologie, et que ça résoudrait que le soucis d'une partie de la consommation énergétique a domicile des foyers et des industries. Ça changerait que dalle sur les transports ou tout ce qui dépend actuellement des hydrocarbures.

[Axaca]

En fait, le problème du nucléaire, c'est que ça à beau être "propre" (au sens qu'il y'a peu de rejet de CO²) bah ce n'est absolument pas une solution, puisque ce n'est pas une énergie de transition, mais d'appoint, comme les énergies renouvelables : l'ensemble du mix renouvelable+nucléaire installé depuis les années 50 est inférieur à la croissance annuelle en consommation d'énergie, le nucléaire s'ajoute au charbon, mais il ne le remplace pas. Donc oui, le nucléaire est propre, mais ce n'est absolument pas la solution puisqu'il ne vient pas remplacer les énergies polluantes.

Et une image qui en dit plus que les mots :

Spoiler

On en revient au nœud du problème : la surproduction, et donc la surconsommation d'énergie. Rêver d'un monde au mix nucléaire/renouvelable comme le fond les centristes et le PCF c'est mignon, mais ça ne peut absolument pas se réaliser dans les conditions actuelles.

[Antarka]

Je plussoie Axaca, j'avais oublié ce point important.

J'ajouterais que globalement le terme de "croissance verte" est une énorme escroquerie hypocrite. La croissance ne peut pas être verte. Quand j'entend ce terme chez un politique ou un documentaire, c'est directement "next".


Pour plus de lisibilité que le graphique d'Axaca sur les années actuelles, voici un répartition des sources de production d'énergie en France en 2017.

Combustibles fossiles : 69,9%
Dont :
Charbon 2,6%
Pétrole 44,3%
Gaz naturel 21,9%

Nucléaire : 17,3%

ENR : 13,9%
dont :
Déchets 9,7%
Hydraulique 2,4%
Photovoltaïque 1,1%
Autres (géothermie etc) 0,3%


Pour la France donc. A l'échelle mondiale le nuke c'est 4,4%.


Le nuke sert surtout pour la production d'énergie électrique (70% de l'électricité en France), qui ne représente que 24% de la consommation énergétique en France...





Quand a la part des émissions de gaz à effet de serre dues à la production et à l'utilisation d'énergie, elle représentait 78,3 % des émissions totales de la France en 2014.


D'ailleurs je cite ça :

Les émissions de gaz à effet de serre (GES) dues à la production et à l'utilisation d'énergie représentaient 78,3 % des émissions totales de la France en 2014 ; elles ont baissé de 16,8 % entre 1990 et 2014. Les émissions de CO2 par habitant s'élevaient à 4,56 tonnes en 2017, proches de la moyenne mondiale : 4,37 et très inférieures à celles de l'Allemagne : 8,70, des États-Unis : 14,61 et de la Chine : 6,68). Mais les émissions de GES engendrées par la consommation de produits et services des Français (empreinte carbone), importations incluses, atteignaient 11,6 tonnes équivalent CO2 par personne en 2010, niveau identique à celui de 1990 : en 20 ans, les émissions associées aux importations se sont accrues de 62 % pour atteindre la moitié de l’empreinte carbone de la consommation de la France en 2010. Des estimations plus récentes évaluent l'empreinte carbone à environ 11 tonnes en 2015, dont 24,1 % dans les transports, 22,4 % dans le logement, 19,5 % dans l'alimentation, 21,7 % dans les biens de consommation et 12,3 % dans les services.

Bref. Décroissance énergétique >>>> Accroissement de la production énergétique.

[Xehanort]

On m'as appeler ?

Bien sur que les Centrales à Fusion Nucléaire sont la Solution ! Un seul produit l’Équivalent de la production annuel d'Electricité de la Terre (au au pire de la France mais ça serait déjà pas mal) et ça consomme de l'eau enfin de l'eau lourde avec du Deuterium (j'ai appris ça dans un EP de SG1, celui avec leur Eurodan) et le Deutérium il y as plein dans nos Oceans, ensuite avec notre production d’énergie assurée on pourra tranquillement faire tourner vos voitures et autres véhicules avec des batteries un peu plus optimisées que celles en Lithium.

[Antarka]

Voici la preuve ultime que tu ne lis pas les posts Xeha. Commence par relire le post d'Axaca un peu plus haut, et je t'achèves un peu plus bas.


Je le redis : L'électricité représentait 24,3 % de la consommation finale d'énergie en France en 2017, l'électricité est fournie a 70% par le nucléaire. Le nuke représente 4,4% de la production mondiale d'énergie dans le monde, moins de 18% en France (70% de 24%)

Même en faisant passer la production d'électricité par fusion a 100% (science fiction pour les décennies voire siècles a venir, je rappelle qu'on maîtrise pas du tout cette technologie), on fait quoi pour les 75,7% restants de l'énergie consommée en France ? Ces 75% représentent pour en gros 80% des émissions de gaz a effet de serre du pays hein. Les centrales a fusions ne feraient que remplacer les centrales à Fission, qui en terme de rejets sont déjà propres (la problématique se situant plutôt dans la sécurité, les coûts des centrales et les processus d'extraction de l'uranium)

La fusion nucléaire ne changerait donc que dalle sur le problème global. La meilleure solution c'est de moins consommer d'énergie.

Edit spécial pour Xeha, pas que ça me fasse plaisir mais il me semble important de broyer tes rêves comme un escargot sous la roue d'un 36 tonnes.

Ce qui te fait rêver avec la fusion nucléaire, c'est le rapport masse/énergie qu'on en tire. Voilà tout connement pourquoi c'est pas si simple.

Question : tu sais comment on produit de l'électricité avec une centrale a charbon ?
Reponse : on fait cramer une énorme patate de charbon, ça dégage de la chaleur, avec ça on chauffe de la flotte, produit de la vapeur et on fait tourner une turbine pour avoir de l'électricité.

Question : tu sais comment on produit de l'électricité avec une centrale a fission nucléaire ?
Reponse : on fait cramer une petite patate de matériel fissible, ça dégage de la chaleur, avec ça on chauffe de la flotte, produit de la vapeur et on fait tourner une turbine pour avoir de l'électricité.

Question : tu sais comment on produirait de l'électricité avec une centrale a fusion ?
Reponse : on fait cramer une plus petite patate de matière a fusion, ça dégage de la chaleur, avec ça on chauffe de la flotte, produit de la vapeur et on fait tourner une turbine pour avoir de l'électricité.


Bref, on est absolument pas dans l'ère de l'énergie civile nucléaire, on est dans l'ère de la turbine, la même technologie que celle des premières machines à vapeur y'a plus de 2 siècles, même si on a largement amélioré cette technologie, le principe de base reste le même.

A noter que c'pareil pour l'éolien (turbine actionnée par le vent), l'hydraulique (Turbine actionnée par le courant d'eau) et les moteurs de 99,99% des véhicules en circulation (turbine actionnée par combustion d'hydrocarbures, le reste étant actionné par l'électricité produite par des turbines nucléaire/a charbon/a gaz). La seule énergie qui sorte du lot à ce niveau là c'est le photovoltaïque.

Je répète : l'ère de la fusion nucléaire n'existera pas, on sera juste dans la sous-ere la plus efficace (a ce moment là, parce que ptêtre qu'on pourra faire tourner une turbine a l'antimatière un jour hein) de l'ère de la turbine pour produire de l'électricité.

Et une turbine a ses limites, elle produira jamais une énergie illimitée, tout au plus on diminue la masse de combustible requise pour la faire fonctionner. Une turbine même alimentée par fusion ne produira JAMAIS l'énergie électrique consommée par un pays, encore moins la planète.

Bref, exploiter directement l'énergie de la fission pour exploiter direct nos voitures/appareils ménagers/multimédia, on sait pas faire. Pour la fusion ça sera pareil.

Et je le redis : la fusion, si elle existe un jour, ne servira qu'à produire de l'électricité, électricité qui ne correspond qu'à un quart de l'énergie consommée en France, et qui est déjà majoritairement propre. CQFD : La fusion nucléaire changera que dalle aux problèmes de pollution et de Gaz a effet de Serre actuellement causé par notre production énergétique.


Encore un edit : je partage cet article de National Géo, plutôt philosophique mais extrêmement pertinent je trouve, sur la crise environnementale actuelle.

https://www-nationalgeographic-fr.cdn.a ... -bYwbDd3Yk

[San999]

J'ai un problème avec ce genre de truc, parce qu'on dirait que c'est entre les mains du citoyen européen moyen. Or... Non. Certes, le Français moyen consomme et pollue plus que le Togolais moyen. Mais le gros de la pollution est due au fait que la quasi-totalité des mesures sont faites pour peser sur la classe moyenne et défavorisée.

C'est bien gentil de nous dire de produire moins de déchets, mais combien de personnes ont les moyens financiers, temporels, géographiques ou même l'énergie physique et mentale d'aller dans des magasins spécialisés pour trouver des produits éthiques sans emballage? Ce qu'il faut, c'est taxer les emballages et même étiquetages aux entreprises, pas aux consommateurs, avec interdiction de reporter ces taxes sur les produits eux-mêmes, avec une taxe qui soit proportionnelle aux moyens de l'entreprise. Là, vous verrez que tout d'un coup, il y aura beaucoup moins d'emballage.

Les transports, c'est pas à coup d'augmentation du prix de l'essence qu'il faut y aller, mais en développant de plus en plus les moyens de transport publics et les pistes cyclables.

La viande, y'a moyen de diminuer sa consommation drastiquement et stopper la maltraitance animale sans tout mettre sur le dos du consommateur moyen aussi.

L'obsolescence programmée, c'est pas les citoyens moyens qui l'ont choisie. On peut favoriser le fait de remplacer des pièces ou même installer des actualisations, plutôt que de jeter tous les appareils qui deviendraient obsolètes pour de vrai.

Les vêtements à la qualité pourrir qui se jettent après même pas un an, car la qualité est inaccessible, fait arrêter.

Et moi, ça me fait chier qu'après des années à avoir été trop pauvre pour voyager, maintenant que je peux enfin le faire, on me culpabilise, alors que deux tiers des vols quotidiens sont constitués par des avions à petite capacité (donc en grande partie des jets privés), pas par les avions de ligne. Et on peut aussi développer le train de nuit, ça aidera. Avoir la possibilité de faire des connexions entre avion et train. Plutôt que de faire un vol Genève-Paris pour ensuite aller à Tokyo.

Les transports par paquebots qui polluent plus qu'une ville. Etc. Le mec parle de nous comme si le citoyen moyen était responsable. Mais si on consomme effectivement plus que certains pays et même le péquenot moyen en Occident doit faire quelques efforts, les gros pollueurs ce sont les grandes compagnies, qui devraient être celles qui font le plus d'effort.

[Antarka]

Je suis en partie d'accord. J'ajouterais qu'il y a un gros problème avec la publicité aussi (on a jadis interdit les pubs télévisées pour l'alcool et le tabac, on pourrait très bien faire pareil pour les entreprises polluantes ou sanitairement mauvaise, genre au hasard Total, Coca ou mac do). Et que la société est de toute façons pas conçue pour une transition... On t'encourage a la mobilité professionnelle et a pas avoir peur de faire 50 bornes pour aller bosser tout en encourageant le velo, c'est illogique.

Le gros problème, c'est que les élites sont pas prêtes à lâcher leur morceau de pain. Sur les 150 propositions tests de la CCC (qui faisaient figure de test, et étaient clairement insuffisantes), les 3 plus emblématiques ont été rejetées d'office, dont l'une sur les taxes carbones et l'autre sur la limitation a 110 km/h sur autoroute (qui ferait perdre le temps faramineux de 25 minutes sur un trajet de 400km, innaceptable !).

Après San, je reste persuadé que c'est au consommateur également de faire des efforts, même s'il est complètement manipulé par la société pour consommer le plus possible.

Et faut que le consommateur arrête de se braquer à la moindre suggestion.
Toi tu es susceptible sur l'avion (moi aussi). Sur les réseaux sociaux les gens sont TRES susceptibles sur la viande. Mais globalement on a pas besoin que toi tu prennes plus du tout l'avion, que moi je devienne 0 déchets ou que tel viandard devienne Vegan, on a besoin que des milliards de personnes fassent un peu gaffe. Sur leur consommation de viandes (qui en occident est 3-4 fois supérieure aux seuils conseillés), sur l'usage de la bagnole pour de petits trajets, sur le manger local etc. Ça aurait déjà un impact énorme, et je suis persuadé que c'est pas une question de moyens financiers (la viande coutant plus cher que les légumes et le vélo consommant pas d'essence, sans parler du million de gros SUV qu'on achète chaque année rien qu'en France, ou des smicards qui achètent un iphone tout les 2 ans et clopent comme des porcs) ni de temps libre (j'ai souvent eu la flemme de cuisiner mais dire qu'on a pas le temps me semble de la mauvaise foi dans 99% des cas).
Même consommer local est plutôt facile actuellement,faut le vouloir pour ne pas le faire. Et les plus grands représentants du local dans la grande distribution sont aussi les moins chers (LIDL quoi). Pareil pour les méga paquebots (qui consomment moins par tonne de marchandise qu'un bon gros camion hein), c'est pour satisfaire le consommateur qu'ils tournent, ils tournent pas à vide en général.

On vote plus efficacement avec sa carte bleue qu'avec sa carte électorale. J'ai vu des couillons envisager des grèves de la faim pour le climat la ou une grève de la consommation serait bien plus efficace. Bien sûr que l'adage "l'offre dépend de la demande" est biaisé et que c'est l'offre qui conditionne la demande dans nos sociétés, mais le consommateur garde le pouvoir de s'y opposer, simplement en ne jouant pas le jeu.

Oui le système est pourri et nous pousse à vouloir consommer plus pour maintenir notre sacro-sainte économie au niveau, OUI nos élites dirigeantes sont coupables de cet état de fait, mais dédouaner le consommateur me semble hypocrite quand même. Le soucis étant que la responsabilité est partagée entre des centaines de millions de consommateurs qui refusent de renoncer à leurs 5 steaks par semaine s'ils ont pas la garantie que tout les autres feront pareil.

Au bout d'un moment on en aura plus rien à fiche que la responsabilité du désastre incombe aux élites ou au peuple. Système ultra-liberal = "fin du monde". Point.

[San999]

Bon, j'admets que pour la viande et le poisson, il y a un gros problème culturel. Il y a clairement besoin d'une campagne de sensibilisation sur le sujet, mais pas juste une campagne moralisatrice. Simplement des efforts pour valoriser le végétarisme et même le véganisme sur leur valeur culinaire intrinsèque. Le plaisir que l'on peut prendre à manger végétalien, avec des recettes qui donnent envie.

Cela dit, pour l'accès aux fruits et légumes locaux, perso, j'ai pas vraiment cette impression, donc cela varie peut-être d'une région à l'autre. Dans mon coin, j'ai très peu de choix dans le seul magasin près de chez moi. Si je prends uniquement comme exemple les fruits, j'ai régulièrement accès à des pommes et des kiwis et c'est tout. De temps en temps, selon les saisons, j'ai des oranges, des cerises, des fraises, des poires et des framboises, mais c'est clairement pas souvent. Et encore, je vois large, je considère qu'acheter des fruits et légumes venant du Portugal ou des Pays-Bas, ça va encore. Et je suis okay d'acheter des fruits exotiques venant de très loin, mais qu'on ne peut clairement pas cultiver en Europe. Tout le reste, cela vient d'Espagne, en sachant qu'il y a de très gros problèmes d'exploitation des travailleurs (surtout des migrants, qui sont presque des esclaves), donc je refuse d'acheter des choses venant de là-bas, tant qu'il n'y a pas un label qui certifie que cela vient de cultures éthiques (car évidemment, il y a aussi des agriculteurs très bien en Espagne, c'est juste que c'est très difficile de faire la différence). Les légumes, c'est pareil. Parfois, j'ai même pas de tomates venant d'un endroit suffisamment proche. Après, j'ai les conserves... (Je me rends compte que j'ai jamais pris la peine de vérifier si la provenance était écrite sur la conserve, tiens, faudra que je le fasse). Il y a bien le marché, mais il n'est ouvert que lorsque je travaille...

Les paquebots amènent aussi des produits que les gens n'ont pas forcément demandé à la base. Et si tu arrives à favoriser des trucs locaux et diminuer les trucs comme l'obsolescence programmée (de l'électronique ET des vêtements), les besoins à ce niveau baisseront d'eux-mêmes.

On peut aussi interdire l'importation de produits qu'on peut déjà trouver ici. J'ai pas grand chose contre les ananas du Costa Rica (bien que je sais que beaucoup de fruits exotiques peuvent pousser au Portugal, donc sans doute dans d'autres pays du sud, par conséquent des alternatives européennes pourraient être trouvées, mais je suis pas sûr que ce serait super sympa pour l'écosystème local, donc probablement une fausse bonne idée), bref! J'ai rien contre les bananes de la Côte d'Ivoire, mais qu'est-ce qu'on a besoin de pommes d'Afrique du Sud ou de raison d'Inde?

[Antarka]

Amen. Je suis globalement d'accord avec toi. Sauf pour le local. J'ai déjà entendu ces arguments et je sais pas comment vous vous démerdez. Même quand j'étais ambulancier, bossant 60h/semaine avec des horaires irréguliers et un salaire d'esclave, j'arrivais a manger local voire bio, dans toutes les villes où j'ai pu vivre, même Paris.


Pour le coût énergétique de l'alimentation, globalement manger local a un impact, mais bien moins grand que celui de réduire sa consommation de viandes. Je pense qu'aucune décision individuelle aura autant d'impacts que réduire sa conso de viandes de tt façons, même ne plus se servir de sa bagnole.

Même le "manger local", bon, il peut avoir ses limites. J'ai pas le moindre chiffre a donner mais des fraises cultivées sous serre a 50 bornes de chez toi auront un coût énergétique bien supérieure a des fraises cultivées sans serre a la même distance (mais qui seront que saisonnière), ça c'est logique, mais je serais bien incapable de comparer des fraises locales sous serre a des fraises espagnoles sans serres.

Pour le Végétalisme, pour moi c'est un extrême. On a pas BESOIN de viande pour la grande majorité d'entre nous (je parle des occidentaux), un régime végétalien sans carences est parfaitement possible mais en revanche je pense que c'est extrêmement contraignant pour le portefeuille et que ça implique de gérer son alimentation de A à Z. Pire, beaucoup kiffent manger de la viande (Prem's, j'ADORE la viande) et se braquent dès qu'on sous entend qu'on en mange trop.
Et pourtant oui, on en mange trop, 85-90kg par an par personne en France, 4 fois le seuil sanitaire recommandé par les plus laxistes des nutritionnistes de la planète. C'est indéfendable d'un point de vue éthique, d'un point de vue écologique et d'un point de vue sanitaire. Perso je dois en être a moins de la moitié (j'en achète un gros kilo par semaine mais je gère la cuisine pour deux), ça reste trop.


Après je vais citer un passage que je trouve extrêmement intéressant dans l'article que j'ai partagé au dessus :

Ce n’est pas la faute de la totalité de l’humanité, c’est le mode de vie d’une partie de la population occidentale qui est en train de dévaster la planète. Mais il y a beaucoup d’autres cultures, sous-dominantes en termes de nombre, en termes d’impact, en termes de puissance, qui existent à la surface de la Terre et qui n’ont pas du tout ce rapport au monde. Notre vision relève à mon avis d’une double aliénation. Une première folie est liée à la négation de l’altérité : les autres vivants sont en effet considérés uniquement comme des ressources, tout ce qui n’est pas humain est une ressource : un arbre est une ressource, un poisson est une ressource, le pétrole est une ressource… Et, au-delà de cela, il y a une folie de nature logique car quand bien même on se ficherait des lions ou des oiseaux, tout cela est en fait suicidaire parce que les conditions de stabilité de la planète sont aussi en train d’être mises à mal. Nous allons nous-mêmes en pâtir gravement.

Aka, l'homme se place comme l'espèce dominante de la planète et se contrefout du reste dans son immense majorité, qui n'est la que parce que Dieu/la nature les a placé la pour que l'homme puisse l'exploiter. On a la, je pense, un des véritables fond du problème humain. Ça et notre incapacité à apprendre de nos erreurs (Homo Sapiens veut dire "l'homme qui sait" je crois. Ça serait bien qu'on devienne "l'homme qui agit en fonction de ses connaissances").



Édit :

Ça va pas paire a San, mais un article pertinent sur avion et écologie : https://bonpote.com/pourquoi-arreter-la ... Zjv31pSFNU