Le Coronavirus !

[Antarka]

Ouais enfin c'est pas le gouvernement qui va virer les gens. C'est (peut être) les établissements de soins, sur consignes du gouvernement.

N'importe quel hopital, ehpad, centre de reeduc ou etc etc va pas virer un employé immunisé. Déjà dans les faits, je doute qu'ils virent ceux qui le sont pas, vu qu'il y a encore et toujours une grosse carence de soignants.

Me demande comment ça va se passer pour les libéraux d'ailleurs. Ça va être aux patients de contrôler qu'ils ont bien le passe sanitaire ?

[D@ny]

Du coup je me disais naïvement que dans les manifestants y'aurait surtout des "anti-Macron" et pas que des anti-vaccins. Des gens qui gueulent sur l'inconstance du gouvernement.

Les anti-vaxx ont une grosse part de responsabilité dans la décision de Macron, car en répandant des mensonges sur des sujets qu'ils ne maîtrisent pas, ils ont rendus les gens réticent à la vaccination.

Je parlais avec quelqu'un qui me disait ne rien connaître à la biologie et à la médecine. Face à lui, il y a deux camps qui tiennent deux discours différent : les pro-vax et les anti-vax (tiens, ça me fait penser aux pro-Buuhan et anti-Buuhan qui se crêpent le chignon depuis les lustres ). C'est alors qu'il se demande, face à ces deux camps, comment fait-il pour déterminer qui détient la vérité ?

Voilà les tristes conséquences de la désinformation. Il n'y a jamais eu 2 camps. Si l'on parle de la communauté scientifique, les caractéristiques du virus et les solutions adaptées y sont très consensuelles.
C'est le bruit qu'ils engendrent, l'outrage qu'ils crééent, le goût des médias pour le scandale, la dynamique des réseaux sociaux qui constituent un prisme déformant du poids qu'ils représentent. Ils ne sont pas un camp face à la communauté scientifique traditionnelle étant donné qu'ils ne produisent rien d'autre que de l'opinion. Ils constituent de plus un micro-phénomène franco-français.

Si on parle de ces 2 camps au niveau populaire, c'est à dire entre les gens choisissant la vaccination et ceux y étant opposés, il y a plusieurs facteurs, notamment psychologiques. J'ai rencontré plusieurs membres de ma famille il y a quelques jours, j'ai été surpris de ce qu'ils me disaient. L'un pense que le virus a été créé par la banque de Rotschild, l'autre que le virus a été créé par les gouvernements pour réduire la population etc. Tous se transmettaient régulièrement les vidéos, les tweets et les "infos" de leur tissu de réseau social. Il n'y a rien de scientifique dans cette démarche, mais de ce que je perçois, c'est un manque de confiance en l'autorité, un souvenir des scandales passés (car les vrais scandales sanitaires comme le sang contaminé ont laissé leur trace dans les esprits), une mauvaise information scientifique, un vieux fantasme du pouvoir des puissants etc. Et surtout un phénomène de chambre d'écho. Comme certains sur ce forum, ils lisent tous les même sites et n'en sortent jamais. Les algorithmes de facebook et tweeter leur offre comme suggestions des gens et des articles qui vont dans le sens de ce qu'ils pensent, leur donnant l'illusion d'être nombreux et d'avoir raison.

Dans un certain sens, je peux comprendre, les médias traditionnels ont parfois véhiculé de la daube ou une interprétation erronée de la recherche, c'est pourquoi je préfère personnellement lire directement les papiers de recherche. Mais il y a certains faits faciles d'accès et indiscutables; la mesure de l'efficacité de la vaccination, la recension des effets à court terme, les risques encourus à attraper le covid.
Reste la question des effets à long terme qui exige des lectures plus pointues sur le fonctionnement de cette nouvelle vaccination. Cela m'avait aussi fait hésiter à l'époque, plus du tout maintenant, mais c'est vraiment la seule considération anti-vaccinale que je peux comprendre, pas les autres.

[Lenidem]

Ils constituent de plus un micro-phénomène franco-français.

Dis plutôt "francophone". En Belgique aussi, il y en a beaucoup. (Si ça se trouve, dans les autres langues aussi, je n'en sais rien.)

[Login]

(tiens, ça me fait penser aux pro-Buuhan et anti-Buuhan qui se crêpent le chignon depuis les lustres ).

Je sais que tu t’es retenu d’évoquer ce dont on ne doit plus prononcer le nom

[Seychar]

Du coup je me disais naïvement que dans les manifestants y'aurait surtout des "anti-Macron" et pas que des anti-vaccins. Des gens qui gueulent sur l'inconstance du gouvernement.

Les anti-vaxx ont une grosse part de responsabilité dans la décision de Macron, car en répandant des mensonges sur des sujets qu'ils ne maîtrisent pas, ils ont rendus les gens réticent à la vaccination.

Je parlais avec quelqu'un qui me disait ne rien connaître à la biologie et à la médecine. Face à lui, il y a deux camps qui tiennent deux discours différent : les pro-vax et les anti-vax (tiens, ça me fait penser aux pro-Buuhan et anti-Buuhan qui se crêpent le chignon depuis les lustres ). C'est alors qu'il se demande, face à ces deux camps, comment fait-il pour déterminer qui détient la vérité ?

Bah en même temps, c'est aussi la faute de l'Éducation Nationale… Et donc de l'État, à être devenu aussi laxiste et léger dans ce que les futurs citoyens doivent apprendre…

Je suis pas si vieux, et je ne suis pas si jeune, mais la seule manière dont on parlait des vaccins en SVT là où j'ai pu être. (j'ai pas été dans un "collège de merde", même si loin d'être le meilleur)
Ça a été sur comment Pasteur a fait ça, on est passés de manière finalement beaucoup plus superficielle dessus que je n'aurais pu le penser.
On ne nous a jamais parlé des Vaccins à ARN-m… Même pas évoqués, rien, nada…

Je ne dis pas qu'on doive aller dans le détail à tout prix, juste d'évoquer de manière lucide et éclairée pour sensibiliser la future population active d'un pays…
Mais à force de prendre les gens pour des cons. Et bien ils se comportent comme des cons… c'est tout…
Faut leur faire payer à ces élites un peu la conséquence de leur volonté d'être finalement ultra désinformatifs en étant dans la pure et simple volonté de laisser le quidam de base… Qui est amené à devenir le citoyen de demain, oui OUI, dans un marasme d'ignorance continuelle sur tous les sujets ou presque… qui seront toujours à l'ordre du jour durant sa vie active ou non de "bon citoyen"…

Et il serait peut-être temps qu'un Gouvernement en fasse les frais sur tous les aspects pour que les choses changent de manière durable et peut-être plus douce qu'avec une Révolution sanglante…
À force de jouer de manière crasse avec le destin des gens, même "pauvres" intellectuellement, et donc éventuellement indignes aux yeux de certains (peut-être tous même, mais ça n'est pas la question à l'ordre du jour)
Faut pas s'étonner que cela se retourne contre toi et tes idéologies expansionnistes et de croissance outrancière pour maintenir un train de vie que, finalement, tu n'as jamais mérité…

[Axaca]

J'ai fait une terminale S y'a quelques années, l'immunité c'était un bon trismestre quasiment. probablement aussi le thème le plus dense et le plus copieux du programme.

Donc non, globalement c'est pas la faute de l'éducation nationale. on a probablement bien plus de sensibilisation sur le sujet qu'il y'a 20 ans.

C'est surtout la faute des médias et des abrutis qui relaient et donnent de la visibilité à tout et n'importe quoi, "dans le doute". Alors que le premier principe de la science, ça pourrait être : dans le doute, vérifier.

[Seychar]

Mea Culpa Axaca, je ne savais pas que tu représentais 100 % de la population française...Et son élément le plus faible intellectuellement parlant...
Que ces mêmes 100% avaient le bac S avec toutes ses spécialités et ne s'arrêtaient que très rarement au Brevet des Collèges...
Axaca s'il te plaît, réfléchis avant d'intervenir... Tu ne fais que confirmer ce que j'énonce en fait...

[D@ny]

Du coup je me disais naïvement que dans les manifestants y'aurait surtout des "anti-Macron" et pas que des anti-vaccins. Des gens qui gueulent sur l'inconstance du gouvernement.

Les anti-vaxx ont une grosse part de responsabilité dans la décision de Macron, car en répandant des mensonges sur des sujets qu'ils ne maîtrisent pas, ils ont rendus les gens réticent à la vaccination.

Je parlais avec quelqu'un qui me disait ne rien connaître à la biologie et à la médecine. Face à lui, il y a deux camps qui tiennent deux discours différent : les pro-vax et les anti-vax (tiens, ça me fait penser aux pro-Buuhan et anti-Buuhan qui se crêpent le chignon depuis les lustres ). C'est alors qu'il se demande, face à ces deux camps, comment fait-il pour déterminer qui détient la vérité ?

Bah en même temps, c'est aussi la faute de l'Éducation Nationale… Et donc de l'État, à être devenu aussi laxiste et léger dans ce que les futurs citoyens doivent apprendre…

Je suis pas si vieux, et je ne suis pas si jeune, mais la seule manière dont on parlait des vaccins en SVT là où j'ai pu être. (j'ai pas été dans un "collège de merde", même si loin d'être le meilleur)
Ça a été sur comment Pasteur a fait ça, on est passés de manière finalement beaucoup plus superficielle dessus que je n'aurais pu le penser.
On ne nous a jamais parlé des Vaccins à ARN-m… Même pas évoqués, rien, nada…

Je ne dis pas qu'on doive aller dans le détail à tout prix, juste d'évoquer de manière lucide et éclairée pour sensibiliser la future population active d'un pays…
Mais à force de prendre les gens pour des cons. Et bien ils se comportent comme des cons… c'est tout…
Faut leur faire payer à ces élites un peu la conséquence de leur volonté d'être finalement ultra désinformatifs en étant dans la pure et simple volonté de laisser le quidam de base… Qui est amené à devenir le citoyen de demain, oui OUI, dans un marasme d'ignorance continuelle sur tous les sujets ou presque… qui seront toujours à l'ordre du jour durant sa vie active ou non de "bon citoyen"…

Et il serait peut-être temps qu'un Gouvernement en fasse les frais sur tous les aspects pour que les choses changent de manière durable et peut-être plus douce qu'avec une Révolution sanglante…
À force de jouer de manière crasse avec le destin des gens, même "pauvres" intellectuellement, et donc éventuellement indignes aux yeux de certains (peut-être tous même, mais ça n'est pas la question à l'ordre du jour)
Faut pas s'étonner que cela se retourne contre toi et tes idéologies expansionnistes et de croissance outrancière pour maintenir un train de vie que, finalement, tu n'as jamais mérité…

Hum... Est-ce que c'est vraiment de la faute de l'éducation nationale ? Il faut aussi dire que beaucoup de gens ne veulent pas faire l'effort d'apprendre ou aussi peut-être parce qu'ils se complaisent dans leur position de complotiste, persuadé de détenir la vérité, d'où le refus d'écouter toutes interventions venant menacer leur croyances.

Prenons l'exemple d'un platiste qui soutient l'idée d'une Terre plate. J'imagine que ça doit être difficile d'admettre que la Terre est ronde après avoir passé tant de temps à se convaincre qu'elle est plate, en tout cas, psychologiquement ça doit être dur de se dire qu'on s'est trompé pendant tout ce temps. Ce phénomène psychologique est proportionnel au temps qu'on a mis à s'investir dans une croyance, et inversement proportionnel à notre sens critique et à nos connaissances. Il suffit de voir le pourcentage de médecins vaccinés (91%) contre le pourcentage des soignants du corps non-médical (54%). La vaccination suit les lignes du savoir. Les plus au fait de la médecine se vaccinent plus. De la même manière, les plus au fait des sciences physiques savent que la Terre est ronde (bien qu'il n'est pas nécessaire d'être physicien pour comprendre ça).

Axaca a un peu raison sur le fait qu'il faut certains acquis pour aborder un cours de haut niveau sur l'immunologie, par exemple. En revanche, pas besoin d'être virologue pour comprendre les études publiées (la plupart du temps à destination du grand public d'ailleurs). Au même titre qu'il n'est pas nécessaire d'être physicien pour comprendre comment est produite l'énergie nucléaire ou astronome pour comprendre l'état du savoir sur les origines de l'univers. Des gens très compétents travaillent à ces sujets, nous en épargnent la technicité, afin d'éclairer le reste de l'humanité.

Je sais que tu t’es retenu d’évoquer ce dont on ne doit plus prononcer le nom

C'est-à-dire ?

[Axaca]

Mea Culpa Axaca, je ne savais pas que tu représentais 100 % de la population française...Et son élément le plus faible intellectuellement parlant...
Que ces mêmes 100% avaient le bac S avec toutes ses spécialités et ne s'arrêtaient que très rarement au Brevet des Collèges...
Axaca s'il te plaît, réfléchis avant d'intervenir... Tu ne fais que confirmer ce que j'énonce en fait...

Je vais t'aider Seychar : ouvre les programmes scolaires de ces 40 dernières années. Tu constatera que le niveau n'a qu'augmenté dans les disciplines scientifiques. Donc même si tout le monde ne fait pas de Bac S, on peut pas dire que l'éducation nationale soit laxiste : le niveau moyen à globalement largement augmenté.

Mais c'est probablement plus facile d'accuser l'éducation nationale, que de pointer du doigt les médias qui laissent dire n'importe quoi et racontes n'importe quoi, les personnalités publiques qui peuvent pas s'empêcher de donner leur avis quand ils ont pas le commencement d'une connaissance dans le domaine, ou juste les politiques qui ne font jamais l'effort d'avoir un discours pédagogue.


Je vais faire le parallèle avec le climat : depuis 1976 on alerte massivement sur le changement climatique. La communauté scientifique est quasi unanime sur l'origine anthropique du phénomène, et pourtant, c'est pas cette partie là de la communauté scientifique qui est mise en avant. Et je suis désolé, mais c'est pas la responsabilité de l'éducation nationale ça, mais bien celle des médias, et aussi des gens qui préfère un discours qui va dans leur sens que remettre en question leur mode de vie.

[Baddy]

Ça a été sur comment Pasteur a fait ça, on est passés de manière finalement beaucoup plus superficielle dessus que je n'aurais pu le penser.
On ne nous a jamais parlé des Vaccins à ARN-m… Même pas évoqués, rien, nada…

Mais ça c'est pas "la faute à l'éducation nationale, c'est juste que c'est absolument pas à la portée d'élèves de collèges ! Il faudrait déjà qu'ils abordent l'information génétique, le fonctionnement d'une cellule... ça se fait effectivement au lycée, en TS à l'époque, en choisissant des matières scientifiques maintenant. Tout le monde ne peut pas être formé sur l'ARN-m, sur les principes globaux des procédés de vaccination et de son intérêt pour la santé publique, c'est déjà plus faisable... Mais bon, l'éducation nationale prend bien bien cher en ce moment, et c'est pas pour aller en s'améliorant...

bref, c'est pour ça que critiquer les vaccins à ARN-m ne peut pas être fait par n'importe qui, il faut s'y connaître un minimum... Perso, le sujet avait réellement été abordé plus en détail quand j'étais en PACES (première année commune aux études de santé, mais je crois que ça n'existe plus)


EDIT:

pointer du doigt les médias qui laissent dire n'importe quoi et racontes n'importe quoi, les personnalités publiques qui peuvent pas s'empêcher de donner leur avis quand ils ont pas le commencement d'une connaissance dans le domaine, ou juste les politiques qui ne font jamais l'effort d'avoir un discours pédagogue.

Exact, les médias et leur manie de merde d'inviter Pierre Paul Jacques expert en tout, mais spécialistes en rien en réalité pour venir désinformer sur des chaines regardées par tous... C'est comme ça qu'on se retrouve avec une méfiance générale autour du vaccin COVID, alors que cette méfiance n'est pas plus justifiée que pour d'autres avancées vaccinales plus vieilles

Ces discours obscurantistes sur la fiabilité de ce vaccin me rendent vraiment folle...

[Xehanort]

Le fonctionnement du corps humain c'est pas très compliquée, il suffit de regarder il était une fois la vie.

Il y as même un EP sur les Vaccins.

Spoiler

La vaccination

Numéro(s) : 22 (3.22)

Scénariste(s) :

Réalisateur(s) :

Diffusion(s) : France : 7 février 1988 sur FR3

Résumé : Un jour à l'école, Pierrot et sa classe ont un rappel de vaccination contre le tétanos. Malheureusement Petit Gros est absent ce jour là. Quelque temps plus tard, en transplantant un rosier Pierrot et Petit Gros s'écorchent avec des épines. Des bacilles rentrent dans leur organisme qui est protégé différemment.
Anecdotes : les microbes du tétanos sont des bacilles de Nicolaïer ; les anti-corps vaccinés reprennent le personnage de Cyrano de Bergerac.

[Antarka]

C'est con que l'épisode porte sur le vaccin anti- tetanique.

Parce que je crois bien que c'est le SEUL ou on vaccine à 100% pour soi-même et pas dans un objectif de couverture vaccinale optimale. Vu que le tetanos ne se transmet pas d'un humain à un autre.

Bref le SEUL vaccin ou l'argument des "je suis pas anti-vaxx mais je suis anti-vaxx quand même" de "mon corps mon choix" serait finalement valable.

[Seychar]

Alors d'une part je critique l'Éducation Nationale uniquement pour critiquer l'état,
D'autre part, je vais vous expliquer où est le danger dans l'ignorance même sur un truc compliqué, après libre à vous d'être d'accord avec moi ou pas, ça n'est pas là le problème en fait.

Le problème réside directement dans la capacité de désinformation que laisse l'État aux médias de tous bords, quelque soit leur appartenance idéologique et/ou politique…
Et qui en temps normal sert plus qu'il ne dessert l'exécutif, oui j'en ai parfaitement conscience… Sauf qu'en temps de crise/guerre, etc… et bien cela dessert absolument tout le monde,
l'État le premier, le Peuple le second, le bien commun le troisième, État qui devient DE FAIT impopulaire pour des raisons finalement illégitimes mais qui repose sur le fait que finalement l'État s'ôte toute légitimité d'ingérence dans des cas où il aurait normalement toute la latitude de le faire en laissant la MAJORITÉ dans une ignorance crasse qui laisse la part belle à nombre de croyances populaires injustifiés pour les gens éclairés et au courant, mais qui laisse beaucoup de pouvoir aux objecteurs de tout bords, qu'ils soient éclairés ou non, et qu'ils veulent le bien commun du peuple ou non…

Pour le coup, j'ai très clairement des envies soudaines de meurtre envers la personne qui a dit un jour, pas forcément dans ses termes, mais : "Il n'y a pas plus dangereux qu'un demi-savoir"
En théorie, j'ai tendance à le rejoindre, mais dans les cas d'intérêt public comme celui qui nous intéresse… La pratique a tendance à échauder ce postulat…
Pour la simple et bonne raison que ça n'est pas dans l'urgence que l'on éduque les gens.
Plus tu habitues les gens à certains procédés, en leur laissant le choix de savoir comment ces procédés fonctionnent dans le détail par la suite, sans toutefois entièrement les comprendre, plus qu'entièrement les "connaître" et c'est là où on est pas d'accords, et où je pense que vous faites fausse route.
Plus tu les familiarises de manière cordiale et formelle à ces procédés, et plus ça leur est familier et donc, dans l'ordre des choses, accessibles ainsi que d'apparence "facile, et simple" d'accès.

Le DEVOIR de l'Etat, au travers de l'Éducation Nationale est de savoir tenir informé tout en sachant vulgariser aux échelons les plus bas, pour que jamais l'exercice du pouvoir étatique pour le bien du peuple, ne soit jamais mis en péril, et pour que chacun des futurs citoyens de la nation puisse faire les choix qui lui permettent de vivre de manière libre et pacifique dans l'intérêt du bien commun de manière éclairée, lucide et surtout facile…

Se refuser à le faire signifie purement et simplement un certain laxisme et laisser-faire, de la pire espèce de surcroît parce que cela incite à un nivellement par le bas absolument vertigineux et totalement irresponsable… ET qui pousse le gouvernement à infantiliser son Peuple par la force des choses, et donc à laisser à ce Peuple toute légitimité de son conduire comme un enfant mal élevé quand ça lui chante dans les moments où il est primordial qu'il soit conciliant et indulgent…

C'est ce qu'on appelle de l'Inconscience…

PS: à aucun moment je n'ai parlé d'expliquer dans le détail le fonctionnement de l'ADN et/ou de l'ARN, juste de bien faire comprendre que le procédé vaccinatoire avait évolué sous plusieurs formes depuis, de les énoncer, de les détailler de manière vulgaire et de donner quelques petits indices de compréhension si le sujet nous intéresse particulièrement, mais au moins de tenir correctement informé.

Et l'avantage de ce que j'énonce, c'est qu'au moment où notre cher Président a parlé d'immunité vaccinale, il aurait juste pu rajouter de manière informative que se faire vacciner permettait de réduire le taux de contagion, au delà de donner une certaine immunité individuelle au moins égal au fait d'avoir attrapé ce virus, sauf que du coup l'immunité collective est encore plus prise en compte et donc notre envie d'assumer nos devoirs citoyens dans un contexte où nos droits individuels découlent du fait d'assurer ce devoir…

Si nos élus savaient aussi présenter les choses de manière factuelle et éclairée plutôt que de vouloir un peu trop jouer sur nos émotions, on en serait pas forcément là aussi…

(Edit) Second PS: Vous croyez que ça amuse les gens de confesser leur ignorance sur un sujet, où, sans être des experts, ils pensaient avoir un minimum de savoir, et en être réduits à devoir glaner ça et là des infos de seconde main ou de troisième main? c'est ultra malsain aussi ça, le ridicule ne tue pas, mais il a tôt fait de provoquer la mort quand un ulcère justifié pourrait s'en suivre… j'exagère un peu mais les faits sont là.

[Claude Lindsay]

Je crois, seychar, qu’enseigner, transmettre correctement l’information que l’on maîtrise / comprends, soi-même, est un métier à part entière. Ou en tout cas, nécessite, des compétences particulières.

Je crois que les membres du gouvernement, actuel, ne les ont tout simplement pas.

Ce sont des experts de la « communication » , moderne, ils savent à quels moments il faut aller faire des vidéos YouTube avec Laurel et Hardy, ou lancer des story-lines d’espionnage Sagitarius, pour détourner l’attention du peuple des libertés fondamentales - la liberté de choix - qu’il est en train de lui imposer.

[Seychar]

Je crois, seychar, qu’enseigner, transmettre correctement l’information que l’on maîtrise / comprends, soi-même, est un métier à part entière. Ou en tout cas, nécessite, des compétences particulières.

Je crois que les membres du gouvernement, actuel, ne les ont tout simplement pas.

Ce sont des experts de la « communication » , moderne, ils savent à quels moments il faut aller faire des vidéos YouTube avec Laurel et Hardy, ou lancer des story-lines d’espionnage Sagitarius, pour détourner l’attention du peuple des libertés fondamentales - la liberté de choix - qu’il est en train de lui imposer.

Oui mais ça n'est pas parce que eux, ne les ont pas, qu'ils ne doivent pas oublier que d'autres doivent savoir le faire pour eux, ainsi que pour le peuple qu'ils sont sensés représenter…
C'est aussi ça savoir donner l'exemple, il me semble non?

Sinon autant se gouverner nous-même dans une joyeuse anarchie, non je ne le souhaite pas, mais c'est clairement ce qui nous pend au nez et qui risque de finir par nous arriver…

Normalement un leader digne de ce nom doit savoir superviser ce que les autres font et savoir le magnifier, sinon sa place me semble usurpée, élu ou pas… (Pour ça que j'appréciais Sarko malgré sa couleur politique…)