Le Coronavirus !

[Axaca]

°

[Namekku Daimaô]

Je confirme les propos de Login et Baddy. Réfuter des arguments sourcés d'un revers de main "parce qu'ils sont faux", c'est pas de la liberté d'expression, c'est de la désinformation, du complotisme. Et pour moi, ça mériterait modération oui.

Donc ce que vous ne respectez pas c'est que les gens pensent trop différemment de vous. Vous fixez des limites arbitraires et subjectives qui, si elles sont dépassées par vos interlocuteurs, vous autorisent à ne plus faire preuve de respect à leur égard en leur collant la fameuse étiquette du complotisme.

Qu'est-ce que vous percevez en tant que "complotisme" ou "désinformation" si ce n'est "une opinion très différente" puisque vous n'avez pas la capacité de sonder les coeurs pour connaitre les réelles intentions de ceux à qui vous vous adressez.

En revanche, vous vous contentez de donner les chiffres tout en occultant que l'on ne prend pas en compte le fait que les vaccinés ont peut-être été déjà bien + contaminés en proportion que les non-vaccinés et que de ce fait il est tout à fait normal qu'ils soient proportionnellement beaucoup moins nombreux à développer des cas sévères. Quid du fait que peut-être ceux-ci sont plus sensibles aux gestes barrières et aux mesures d'hygiène (car cet effort de vaccination traduit sans doute une peur + prononcée de ce virus) et se trouvent donc potentiellement moins exposés au virus.

Ces biais pourraient très probablement réduire fortement l'efficacité lue contre les formes graves mais par malhonnêteté intellectuelle, les pro-vax n'en tient nullement compte.

Enfin, là n'est pas le problème. Le refus initial de la vaccination c'est la peur des effets secondaires sur le long terme dont on ne sait absolument rien. De ce fait, les chiffres postés juste avant ne constituent aucunement des réponses aux inquiétudes fondées de ceux qui refusent de se faire vacciner.

[Axaca]

°

[Login]

Le refus initial de la vaccination c'est la peur des effets secondaires sur le long terme dont on ne sait absolument rien.

Pas mieux qu’Axaca. Il n’y en a pas.
En revanche, on ignore encore la portée des effets secondaires sur le long terme de la Covid. Pour ce qu’on en sait, cela pourrait entraîner une augmentation dans le monde entier des cas de démence de type Alzheimer ou d'autres formes de déficience neurocognitive dans un proche avenir.
https://alzres.biomedcentral.com/articl ... 21-00850-3

La vaccination permettrait de limiter un tel phénomène.

[goten-kun]

Il y a quand même des effets secondaires du vaccin plutôt gênant, hormis être malade comme un chien pendant une semaine, plusieurs de mes connaissances femmes ont eu des dérèglements importants au niveau des menstruations, comme plusieurs mois de règles non stop ou, au contraire plus de règles pendant quelques mois.

Alors, oui, il faut se vacciner mais les personnes qui ont eu ces effets secondaires pas sympas du tout, on peut comprendre qu'ils soient réticents à y repasser.
Surtout si il faut recommencer tous les 4/5 mois !

[RMR]

Moi, j'ai fait une petite recherche, par curiosité. L'hôpital, en tant qu'institution, ça n'existe que depuis le VIème siècle. Avant, y avait jamais aucun lit, zéro lits disponibles, pour personne, et encore moins de respirateurs artificiels, et en cas de maladie, c'était essentiellement la famille qui gérait. L'espérance de vie était de 27 ans, aussi, on est d'accord que c'est pas ouf. Mais, hormis le seul aspect "institution hospitalière", on a vraisemblablement une meilleure hygiène de vie qu'à l'époque, donc pas sûr qu'on retourne à cette espérance de vie dans une société où l'Hôpital aurait explosé intégralement (in-té-gra-le-ment, jusqu'au dernier lit, par quelques sortilèges pandémiques). Et à l'époque, la vie suivait son cours, même si c'était certainement pas toujours rose. Ça fait deux ans qu'on nous bassine avec "le coronavirus, c'est la fin du monde", mais j'ai beau être abreuvé à cette doctrine (et ne pas fréquenter les milieux complotistes, pas intéressé par la théorie qui dira que le virus, ou le vaccin au choix, est un super complot pour nous faire acheter plus de ci ou consommer moins de ça, je me fiche de savoir s'il existe un Big Pharma, je doute qu'il y ait de fausses études avec de faux chiffres pour tromper le peuple, le vaccin ne me fait pas peur, mais le virus non plus, pour être très honnête, et pas plus depuis qu'une proche amie a été malade, elle était pas bien, hein, vomissements, état de faiblesse, en un mot, elle était... MALADE), je suis toujours irrémédiablement dubitatif sur le fait que cette maladie méritait (et mérite toujours) qu'on divise la société, qu'on verrouille tout et n'importe quoi, qu'on en fasse non pas un sujet, mais LE sujet de deux, et encore combien d'autres, années de nos vies. Je pense qu'on pourrait fouetter d'autres chats et faire de notre mieux pour améliorer les compétences d'accueil des hôpitaux.

Mais ce n'est que l'humble avis, certainement dans l'erreur totale, d'un néophyte qui ne sait rien.

[kyoju kenpu]

Qu'est-ce que vous percevez en tant que "complotisme" ou "désinformation" si ce n'est "une opinion très différente" puisque vous n'avez pas la capacité de sonder les coeurs pour connaitre les réelles intentions de ceux à qui vous vous adressez.

Pas besoin de sonder le coeur.
Affirmer quelque chose envers des consensus largement établis par des organismes spécialisés (scientifiques dans le cas présent) et sans la moindre preuve à l'appui, c'est du complotisme.
Asséner cela à ses interlocuteur comme si il s'agissait d'une vérité, c'est de la désinformation.

Quid du fait que peut-être ceux-ci sont plus sensibles aux gestes barrières et aux mesures d'hygiène (car cet effort de vaccination traduit sans doute une peur + prononcée de ce virus) et se trouvent donc potentiellement moins exposés au virus.

Et voilà, tu te contredis!
Tu disais que les vaccinés étaient certainement ceux qui alimentaient le virus en se pensant immunisé, mais devant les preuves qu'on ta donné et que tu n'as pas été capable de réfuter, tu changes d'angle et émet l'hypothèse qu'en fait ils ont peut être trop peur , et que par conséquent ils feraient peut être plus attention aux gestes barrières.
C'est ce qui se passe quand on emploie l'indicatif pour affirmer quelque chose sans la moindre preuve: on fini par se contredire devant les faits.

C'est ce que les autres te reprochent: cet emploi de l'indicatif (qui en plus te cause du tort) sans preuves pour réfuter des constat établis!

Ces biais pourraient très probablement réduire fortement l'efficacité lue contre les formes graves mais par malhonnêteté intellectuelle, les pro-vax n'en tient nullement compte.

C'est pas de la malhonnêteté intellectuelle. C'est juste qu'ils font d'avantage confiance au constat scientifique qu'aux hypothèses infondées que colportent les anti vax!

Je cite Axaca:
Il y'a un constat scientifique évident qui montre que la vaccination :
- réduit les risques d'infection
- réduit les risques de formes graves dans les cas où il y'a infection
- présente peu d'effets secondaires, pour la plupart mineurs
A partir de là, toute décision de ne pas être vacciné, pour d'autre raison qu'une contre-indication clinique, c'est au mieux de la bêtise.

Ne pas tenir compte de ce constat sans avoir le moindre élément scientifique à l'appui, c'est ça la malhonnêteté intellectuelle.

Il y a quand même des effets secondaires du vaccin plutôt gênant, hormis être malade comme un chien pendant une semaine, plusieurs de mes connaissances femmes ont eu des dérèglements importants au niveau des menstruations, comme plusieurs mois de règles non stop ou, au contraire plus de règles pendant quelques mois.

Alors, oui, il faut se vacciner mais les personnes qui ont eu ces effets secondaires pas sympas du tout, on peut comprendre qu'ils soient réticents à y repasser.
Surtout si il faut recommencer tous les 4/5 mois !

Oui mais ils sont peu nombreux, et à titre personnel j'en connais AUCUN!

Et il y a une différence entre une personne qui a peur des effets secondaires parce qu'elle en a subi, et une personne anti vax qui ne tient compte ni des chiffres (proportions de effets secondaires dans la population entre autre) ni des constats scientifiques.

[goten-kun]

Tout à fait, mais il faut comprendre que les personnes qui ont mal vécu le vaccin soient pas chauds pour y retourner.
Ma femme a developpé la ... "goutte " suite au vaccin (c'est une maladie que développent surtout les hommes qui boivent pas mal, mangent des aliments bien particulier comme la charcuterie, elle n'est ni un homme, ne boit pas d'alcool, et mange très peu gras). C'est hyper rare mais voilà, elle craint le rappel vaccinal. Elle va le faire (au moins ce rappel) mais elle se chie vraiment dessus parce la goutte elle a eu du mal à s'en remettre et avec les personnes que l'on connaît qui ont eu des soucis niveau menstruations ça peut faire réfléchir quand même. Oui, c'est une minorité qui développe ces soucis mais ça existe et c'est pas sympa à vivre.
Après, bon, vaut-il mieux avoir le covid et être malade ou bien développer ces symptômes ? Chacun aura son avis. Et qui sait si ceux qui développent ces symptômes seraient très malades, avec le covid, plus qu'avec le vaccin ?
Pas simple.
Après, bon, je ne parle des anti vax primaires qui racontent n'importe quoi à longueur de temps mais en étant mesuré, ôn peut se ooser des questions ou non sur la pertinence de se faire à nouveau vacciner.
Sujet pas simple.

[Axaca]

°

[goten-kun]

Alors, oui, un médecin nous a dit qu'il était probable que le vaccin soit à l'origine de ce soucis, que les cas de goutte ont été plus fréquent depuis cette vaccination. Après, il est pas impossible que le vaccin ne soit pas à l'origine de ça, mais c'est quand même probable et le timing serait une sacré coïncidence.
Mais bon, oui, c'est quand même rare. Pour les soucis de menstruation, par contre, c'est beaucoup plus répandu comme effet secondaire. Et ça peut être un frein pour pas mal de femmes qui en ont souffert aux premières injections.

Après, bon, oui, se faire vacciner est important pour beaucoup de monde c'est un fait. Mais je pense qu'il ne faut pas non plus ignorer les soucis que certaines peuvent avoir.
Je pense qu'il ne faut pas être absolu d'un côté comme de l'autre, ne pas être de base contre la vaccination et ne pas être offusqué que certains aient peur de cette vaccination pour plusieurs raisons.

[Axaca]

°

[goten-kun]

Alors, autant pour la goutte, j'émets des doutes, même si le timing est quand même étrange (vaccin et deux jours après, le pied qui enfle à mort) mais soit, disons que c'est une coïncidence.
Mais les menstruations, c'est pas juste un dérèglements comme cela existe régulièrement chez beaucoup de femmes, c'est vraiment des règles pendant 4 mois sans arrêt, juste après l'injection et son autre collègue 3 mois sans règles alors qu'elle a toujours été régulière.
C'est pas juste les règles qui durent quelques jours de plus ou plus abondantes, c'est des mois de règles non stop ! Et les médecins ont bien expliqué que ce genre de problèmes était beaucoup plus observable depuis la vaccination covid.
Une amie nous en parlé aussi dernièrement dans son entourage un problème de ce style.
Ça reste minime peut être au niveau population d'ensemble mais ce n'est tout de même pas anodin.

Alors, oui, je comprends le principe de "on en parle plus parce que vaccination covid" mais quand même, des perturbations de ce style "juste après l'injection", ça peut faire peur d'y retourner.

[Namekku Daimaô]

Pas besoin de sonder le coeur.
Affirmer quelque chose envers des consensus largement établis par des organismes spécialisés (scientifiques dans le cas présent) et sans la moindre preuve à l'appui, c'est du complotisme.
Asséner cela à ses interlocuteur comme si il s'agissait d'une vérité, c'est de la désinformation.

Votre intervention est inepte, car vous raisonnez en terme de nombre pour nous expliquer que ce que vous dîtes est forcément vrai. L'argumentum ad populum n'est pas un argument valable en l'occurrence.

Pas plus valable que de coller l'étiquette du complotisme.

Quid du fait que peut-être ceux-ci sont plus sensibles aux gestes barrières et aux mesures d'hygiène (car cet effort de vaccination traduit sans doute une peur + prononcée de ce virus) et se trouvent donc potentiellement moins exposés au virus.

Et voilà, tu te contredis!
Tu disais que les vaccinés étaient certainement ceux qui alimentaient le virus en se pensant immunisé, mais devant les preuves qu'on ta donné et que tu n'as pas été capable de réfuter, tu changes d'angle et émet l'hypothèse qu'en fait ils ont peut être trop peur , et que par conséquent ils feraient peut être plus attention aux gestes barrières.
C'est ce qui se passe quand on emploie l'indicatif pour affirmer quelque chose sans la moindre preuve: on fini par se contredire devant les faits.

Vous n'avez rien compris. Je parlais des non-vaccinés.

Je pense qu'on pourrait fouetter d'autres chats et faire de notre mieux pour améliorer les compétences d'accueil des hôpitaux.

C'est effectivement la solution au problème hospitalier. Mais le gouvernement n'a rien fait pour cela.

Les capacités d'acceuil des hopitaux ne sont pas suffisantes. Cela fait presque deux ans que la crise a commencé, y a t-il eu une amélioration en ce sens ? Non, cela s'est même aggravé avec toujours plus de fermetures de lits. Au lieu d'assumer complètement sa responsabilité dans l'engorgement des hôpitaux, ce gouvernement préfère manipuler et détourner le regard de la population en la mettant sur le compte des non-vaccinés (et forcément ça fonctionne car la masse sera toujours réceptive à ce genre de manipulation). Non seulement il n'y a rien fait pour l'hôpital depuis tout ce temps, mais en plus il n'a jamais su anticiper les envolées saisonnières des cas et s'est toujours fait prendre de cours.

[kyoju kenpu]

Votre intervention est inepte, car vous raisonnez en terme de nombre pour nous expliquer que ce que vous dîtes est forcément vrai. L'argumentum ad populum n'est pas un argument valable en l'occurrence.

Pas plus valable que de coller l'étiquette du complotisme.

Stop le sophisme et l'usage de concept que tu ne maîtrises pas.

Tu dois d'abord établir la fausseté des sources et des consensus que tes interlocuteurs partagent. C'est la condition sine qua non à l'argumentum ad populum!

Vous n'avez rien compris. Je parlais des non-vaccinés.

C'est surtout que tu t'exprimes très mal!

Je te cite:
Quid du fait que peut-être ceux-ci sont plus sensibles aux gestes barrières et aux mesures d'hygiène (car cet effort de vaccination traduit sans doute une peur + prononcée de ce virus) et se trouvent donc potentiellement moins exposés au virus.

[Antarka]

Bon, moi j'avais pas envie de m'enerver les jours de Nowel.

Lalilalo, ce post est surtout pour toi.




Alors, juste non.

Non parce que tu sous entend qu'il existe un doute. Qu'aucun des deux camps ne peut être sur d'être dans le vrai. Qu'il n'y a pas de consensus totalement tranché sur tout les sujets qu'on a pu aborder ces dernières années (efficacité vaccin, du port du masques, de la stupidité ou de l'intelligence de certaines mesures).

Hors tu te plantes totalement, le consensus existe, les opposants n'ont pas de sources scientifiques à apporter. Il y a réellement un camp du "vrai" ici, et un du faux.

Les chiffres sourcés pour chacun des débats ici, ils ont été fournis. La ou les anti-vaxxs font de la prose, ou citent des charlatans, ou balaient des informations sourcées d'un revers de main. Je suis pas motivé pour faire une synthèse de TOUT les démentis qu'on a pu apporté aux propos de Namekku mais si besoin, je le ferais.

En attendant je persiste et signe : la position de Nammeku, c'est du complotisme bête et méchant, sans la moindre rigueur scientifique. En fait vu qu'il persiste et signe malgré nos contre-arguments, c'est au delà de ça, c'est de la désinformation volontaire et parfaitement réfléchie.

Pour moi ça meriterait de la prison, dans un contexte épidémique comme actuellement. M'enfin je suis pas dictateur, z'avez bien de la chance.