Politique

[Antarka]

Même avis que Supaman.

Enfin... Ça sera subi, absolument pas volontaire, mais oui.

[Abysse]

C'est déjà plié mais le seul "intérêt" de ce deuxième tour aurait été de voir Macron face à son bilan, mais même ça MLP n'a pas été capable de le faire c'est dingue. Je commence vraiment à croire à l'opposition contrôlée. Elle avait toutes les cartes en main pour au moins le mettre face à ses contradictions. Elle n'a même pas essayé!

Il est très clair qu'elle roule pour lui. Elle ne veut pas le pouvoir. C'est une mascarade complète.
Aucun mordant, aucune répartie. Avec toutes les conneries ras du sol qu'il balançait, il y avait pourtant de quoi faire.
Degré zéro de rhétorique.
On écoute un guichetier avec un peu de mémoire et une personne en situation d'accès incomplet à ce qui sort de sa bouche.
Elle était cliniquement morte en 2017, larem l'a maintenue en vie artificiellement dans le but que ce débat se produise.
Elle était visiblement sous un cocktail de bêtabloquants et de psychotropes. Elle a zéro mémoire, n'avait rien préparé, n’enchaînait sur aucune attaque-même pitoyable- de son interlocuteur, se défendant même de certaines et donc les validant, bref elle est venue à un duel au bazooka avec un élastique.
Lepen est juste un outil, un objet politique servant les intérêts de la bourgeoisie. Il n'y avait que manu hier soir.

Oui ça c'est parce qu'elle est très nulle je pense, mais ça n'engage que moi

Elle fait le taf. Durant 5 ans, elle est personne et soudain elle sert de sparring partner à l'autre.
Qu'il perde serait désopilant. La folcoche ne peut faire peur à personne maintenant qu'on sait pour qui elle roule. C'est même plus un risque de nuisance. Donc fastoche. On peut réduire le score du guichetier, avec elle personne ne risque rien. C'était grossier.
Manu a décomplexé et désincarné le vote lepen.

[Xehanort]

Prêts les enfants ?

"Oui Xehanort !"

J'ai pas entendu.

"Oui Xehanort !"

Oooooooooooooooooooooh...

Qui a encore raté son débat ?

"Marine Le Pen !"

Qui est a nouveau la risée d'Internet ?

"Marine Le Pen !"

Qui n'y connait rien en Économie ?

"Marine Le Pen !"

Qui va faire réélire Macron ?

"Marine Le Pen ! Marine Le Pen ! Marine Le Pen !"

Marine Le PEN !

Wooohohoho oh oh...

[Random]

Il faut aussi considérer le racisme institutionnel mon cher Clemsi, qui fait que beaucoup plus d'étrangers se retrouvent en prison pour la simple et bonne raison que la justice est moins clémente avec eux qu'avec des blancs.

Et tout tend à montrer que les étrangers sont sur-représentés en prison non pas parce que ce sont des délinquants nés mais surtout parce que la justice est biaisée.

J'aimerais bien savoir sur quoi tu te bases pour dire ça ...
En tout cas, c'est sympa car si je résume la justice est laxiste pour une partie de la population et raciste pour une autre ?
C'est quand même très grave de faire de tenir ce genre de discours

[Baddy]

J'ai donné des liens dans le message que tu cites, donc ce qui est grave je dirais plus que ce sont les faits, en réalité.

[Antarka]

J'vais citer directement un de tes liens Baddy. Parce que je reste à peu près persuadé que ceux qui font ce genre de biais ne vont pas lire les articles.

D'après les travaux d'une sociologue, citée par l'Observatoire international des prisons (OIP), pour un même délit commis par un étranger ou par un prévenu de nationalité française, un étranger a trois fois plus de risques d'être jugé en comparution immédiate, cinq fois plus de risques d'être placé en détention provisoire et huit fois plus de risques d'être condamné à de la prison ferme. Selon Virginie Gautron, chercheuse et maître de conférences en droit pénal et sciences criminelles à l’Université de Nantes, citée par l'OIP, cela ne signifie pas forcément qu'il existe une "discrimination volontaire" des magistrats. Selon elle, la justice chercherait surtout à éviter que des prévenus étrangers échappent à la justice, par exemple en fuyant vers un autre pays.

Eric Ciotti et Marion Maréchal ont donc raison de dire qu'il existe une surreprésentation des étrangers en prison, mais impossible avec ce seul chiffre de faire un lien entre immigration et insécurité.

[Random]

J'avais bien lu tes articles mais il n'en demeure pas moins que cette étude ne démontre absolument rien.

D'après les travaux d'une sociologue, citée par l'Observatoire international des prisons (OIP), pour un même délit commis par un étranger ou par un prévenu de nationalité française, un étranger a trois fois plus de risques d'être jugé en comparution immédiate, cinq fois plus de risques d'être placé en détention provisoire et huit fois plus de risques d'être condamné à de la prison ferme.

L'article indique que le chercheur a comparé uniquement en se basant sur la nature du délit. Or, c'est totalement idiot de faire ça vu qu'une peine ou un choix de procédure n'est pas uniquement déterminé par la gravité des faits. En France, il y a ce qu'on appelle le principe de personnalisation de la peine qui vise à adapter le plus possible la peine prononcée à la personnalité du prévenu. A partir de là, l'étude ne vaut rien vu qu'elle se base uniquement sur un des aspects ayant motivé le prononcé de la peine

Fin de la parenthèse pour moi

@Antarka : Je sais pas si tu faisais référence à moi en parlant de "ceux qui font ce genre de biais" mais je préfère préciser que mon intervention n'était pas liée à votre débat initial sur le lien entre délinquance et immigration dont je n'ai absolument pas envie de me mêler.

[Paulemile]

Tout ce que j'ai à dire, c'est qu'en virant les immigrés du pays, bonne chance pour trouver une boulangerie en région Parisienne, après ^^
Je pense qu'on a là l'un des meilleurs exemples d'intégration qui soit.

[Login]

Il faut aussi considérer le racisme institutionnel mon cher Clemsi, qui fait que beaucoup plus d'étrangers se retrouvent en prison pour la simple et bonne raison que la justice est moins clémente avec eux qu'avec des blancs.

Avec votre logique, Baddy, la justice est misandre, c’est un fait car les hommes sont surreprésentés dans les prisons.

La justice est indépendante et applique des peines conformes à la loi. Si les personnes d’origine étrangères sont surreprésentés c’est probablement avant tout car dans la catégorie des personnes les plus pauvres, les étrangers sont aussi surreprésentés comme dans tous les pays à forte immigration puisque une très grande partie des immigrés viennent en France pour améliorer leur condition déjà précaire dans leur pays d’origine. Or c’est dans les quartiers les plus pauvres que la délinquance et le crime ont tendance à se développer.

Pour le reste, comme l’a expliqué Random, cette étude ne démontre rien. Mais c’est intéressant.

[Tinky Dan Dan]

Je vais poser une question bête mais je ne suis pas une spécialiste politique.
Le fait que l'immigration soit concentrée uniquement dans des coins précis dans les villes, ça ne doit pas aider à éviter le communautarisme et la délinquance non ? De ce que j'ai vu il y a un mur entre les gens qui vivent au centre ville et ceux qui vivent en banlieue. Un mur qui alimente les craintes des deux côtés.

Parce qu'on parle du vivre ensemble qui serait une utopie mais si on se rend dans le milieu rural, par exemple l'Ariege que je connais bien, ben le vivre ensemble est déjà là, il y a un paquet de femmes voilées etc... qui marchent dans la rue régulièrement et je n'entends pas d'un côté ou de l'autre de guerre ethniques, religieuses ou culturelles. Pour connaître un peu, la délinquance est souvent du côté des fdesouche athées (je caricature) qui sont très pauvres.

(Oui en majorité l'Ariege a voté MLP mais quand on discute avec eux, ce n'est pas par racisme ou quoi, souvent ils se sont laissés "piégés" par le discours pro prolétaire de MLP, et pensent qu'un JLM a un programme irréalisable mais la question immigrationniste n'est pas prioritaire.)

J'ai l'impression que lorsqu'on parle d'échec du vivre ensemble, on se focalise bcp sur les grandes villes, moi je viens de Marseille et il y a une différence sur la façon dont sont répartis les enfants d'immigrés non-europeens avec les petites villes de campagne.

[Baddy]

En France, il y a ce qu'on appelle le principe de personnalisation de la peine qui vise à adapter le plus possible la peine prononcée à la personnalité du prévenu. A partir de là, l'étude ne vaut rien vu qu'elle se base uniquement sur un des aspects ayant motivé le prononcé de la peine

Si on regarde ces passages de l'article sur le site de l'observatoire international des prisons :

La première tient au fait que les personnes étrangères sont essentiellement issues des classes sociales les plus pauvres, elles-mêmes sur-représentées dans l’espace carcéral. La seconde est à rechercher du côté des réflexes judiciaires constatés à leur égard : une fois le pied dans l’engrenage du processus pénal, le justiciable étranger semble en effet être, à toutes les étapes de la procédure, soumis à un traitement discriminant qui, in fine, favorise l’incarcération : recours accru à la détention provisoire ou aux audiences de comparution immédiate, faible recours aux peines alternatives, etc.

Une enquête publiée en 2013(6) démontrait en ce sens que les personnes nées à l’étranger avaient trois fois plus de chances d’être jugées en comparution immédiate que les personnes françaises, et près de cinq fois plus d’être placées en détention provisoire.

Virginie Gautron, co-autrice de l’enquête précitée, expliquait en 2015 à l’OIP qu’« on ne peut pas en déduire que les magistrats discriminent volontairement ces publics. Ce sont les garanties de représentation qui vont le plus nettement jouer dans le choix de procédure »(7). Or ces garanties sont en effet souvent jugées insuffisantes lorsque le justiciable présente une situation administrative irrégulière, un emploi non déclaré ou peu d’attaches familiales en France. Selon l’étude toutefois, ces mécanismes multiplieraient par huit la probabilité d’une condamnation à de la prison ferme.

Important celui-ci car j'ai parlé de la justice en tant qu'institution, et non pas des magistrats. Juste pour clarifier.


Et ces trois là en dessous (me semblent correspondre en partie de cette "personnalisation de peine" dont tu parles, suis allée voir sur légifrance)

À l’inverse, les Français bénéficient deux fois plus souvent d’une peine de substitution (12 % des peines totales) que les non-nationaux (6 %)

La pratique montre enfin que les personnes étrangères rencontrent davantage de difficultés que les nationaux pour bénéficier d’un aménagement de peine

Ainsi, au 1er janvier 2020, 17 % des Français écroués(9) étaient suivis en milieu ouvert contre seulement 6,4 % des étrangers.

Tout ça me paraît quand même plutôt complet !

Je ne vais pas prétendre être une experte en droit, car ce n'est absolument pas le cas. Mais Random, ton argument me semble un peu pauvre quand même quand on lit les conclusions dans leur totalité ?

D'ailleurs, si on lit cette définition, pour un quidam lambda non connaisseur en droit comme moi, on peut même trouver que ça fait un peu peur...

La nature, le quantum et le régime des peines prononcées sont fixés de manière à concilier la protection effective de la société, la sanction du condamné et les intérêts de la victime avec la nécessité de favoriser l’insertion ou la réinsertion du condamné et de prévenir la commission de nouvelles infractions.

pour moi, ça fait écho à cette partie des conclusions faites par l'observatoire :

Virginie Gautron, co-autrice de l’enquête précitée, expliquait en 2015 à l’OIP qu’« on ne peut pas en déduire que les magistrats discriminent volontairement ces publics. Ce sont les garanties de représentation qui vont le plus nettement jouer dans le choix de procédure »(7). Or ces garanties sont en effet souvent jugées insuffisantes lorsque le justiciable présente une situation administrative irrégulière, un emploi non déclaré ou peu d’attaches familiales en France. Selon l’étude toutefois, ces mécanismes multiplieraient par huit la probabilité d’une condamnation à de la prison ferme.

ça semble quand même indiquer qu'en gros, les étrangers bénéficieraient moins de ce principe de personnalisation que les français au final Qu'est ce que ça veut dire, qu'on croit moins en leur réinsertion, qu'on les pense plus préjudiciable à la société...? En tout cas, en découvrant ce principe, ce sont les questions que je me pose



Tiens d'ailleurs ça soutient aussi ce qui a déjà été dit sur le fait que les pauvres sont plus souvent délinquants, si jamais tu repasses par là Clemsi, les voilà tes sources

L’observation des statistiques de la délinquance des étrangers dévoile en effet une forte prévalence de certaines infractions en partie dictées par des attributs socio-économiques précaires.

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@Baddy
Tu ne tiens pas compte de ce qu’on te dit et tu es partie bille en tête que si les étrangers étaient surreprésentés dans le milieu carcéral, c’était forcément dû au "racisme institutionnel".

Cela montre déjà un biais de ta part car tu sembles sous-entendre que les français sont blancs et que les étrangers ne sont pas blancs.
Rappelons ce qui est une évidence pour beaucoup : les français ne sont pas tous blancs, et les étrangers peuvent être blancs.

Je te mets le lien d’un article qui explique très bien la situation et les différentes causes pour la surreprésentation des étrangers dans le milieu carcéral suisse.
https://wp.unil.ch/allezsavoir/etranger ... -nombreux/

Nous avons à la fin les statistiques par nationalité et l’on voit que les étrangers venant d’Afrique ne comptent que pour le 32% des étranger en prison.
2/3 des étrangers dans les prisons suisses sont européens.

En revanche, on a des explications qui corroborent celles de ton article. Il y a un profil type du prisonnier : un homme jeune, célibataire, issu d’un milieu pauvre. Ceci s’explique par les sciences sociales.
Or parmi les étrangers, ce profil est surreprésenté.

[Baddy]

@Baddy
Tu ne tiens pas compte de ce qu’on te dit et tu es partie bille en tête que si les étrangers étaient surreprésentés dans le milieu carcéral, c’était forcément dû au "racisme institutionnel".

non,

Il faut aussi considérer le racisme institutionnel mon cher Clemsi

Je répondais à Clemsi, qui lui ramène tout aux étrangers (qu'ils considèrent forcément comme non blancs qu'il parle de stats ethniques)

Je lui donne donc des éléments d'analyse de la situation d'étrangers qui vont dans le sens d'une réponse à ses interventions qui disent qu'en gros c'est les noirs et les arabes des banlieues. Car on lui a déjà parlé de la pauvreté qui était un facteur aggravant, argument qu'il a balayé d'un revers de main en disant juste qu'il n'y croyait pas.

Après oui j'entends que lesdits étrangers peuvent être blancs, ce qui pose un autre souci d'analyse effectivement. D'ailleurs, j'ai aussi parlé de justice biaisée, pas uniquement de racisme institutionnel. Amalgame de ma part, j'avoue, mais les propos (racistes à mes yeux, et pas seulement les miens je pense) de Clemsi m'ont honnêtement extrêmement choquée, je suis sans doute partie un peu vite dans mon analyse, qui montre malgré tout un biais évident en défaveur des étrangers : on peut donc en conclure que dire que les immigrés sont des facteurs aggravants de l'insécurité en France juste en se basant sur le fait qu'ils sont sur-représentés en prison est donc faux ; ce à quoi je souhaitais répondre.

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@Baddy
Ok
Excuse-moi, j’avais mal interprété tes propos.

En revanche, je partage totalement ton point de vue concernant les propos choquants et décomplexés de Clemsi qui ne se fondent sur rien de concret. J’imagine qu’il n’a jamais visité une seule prison, et qu’il faudrait avoir visité toutes les prisons pour avoir un minimum de légitimité en soutenant une telle hypothèse. Parce qu’on comprend bien ce qui se cache derrière une telle idée. Je ne veux pas empêcher Clemsi de s’exprimer mais ce serait intéressant que tu essaies d’étayer tes propos en les éprouvant par toi-même à la contradiction. Peut-être t’apercevrais-tu que ce n’est pas aussi simple que tu sembles le croire.

@Abysse
Il est interdit d’insulter les gens ordinaire, et insulter une personne en rapport avec son statut d’élu de la république est une circonstance aggravante et pouvant te mener à une forte amende et une peine de prison (même si je doute de son application). Je t’encourage donc à modérer ton propos concernant l’actuel président de la république.

[Baddy]

Aucun souci, je démarre au quart de tour en voyant de tels propos donc merci quand même d'avoir souligné un point un peu obscur dans mon argumentaire !

D'ailleurs,

Je ne veux pas empêcher Clemsi de s’exprimer mais ce serait intéressant que tu essaies d’étayer tes propos en les éprouvant par toi-même à la contradiction. Peut-être t’apercevrais-tu que ce n’est pas aussi simple que tu sembles le croire

Complètement d'accord avec ça !