Le futchebol : It's Fifabulous !

[kyoju kenpu]

Rien que sur ton analyse de l'Espagne, tu te trompes… Ils ont jamais eu une génération aussi forte techniquement…
Le problème, il est plus dans l'art de tirer et de savoir prendre la décision de le faire, ils ont plus un Iniesta pour tenter une frappe à l'entrée de la surface de Réparation, c'est tout…

Oui mais pas seulement.

En tant que grand défenseur du tiki taka à l'époque où ce style de jeu écrasait tout le reste et que les gens le trouvaient soporifique (ce que je comprend malgré tout), je trouve aujour'dhui qu'il n'y a plus la même verticalité. Je me retrouve à dire la même chose que tous les détracteurs de l'espagne en 2010 et 2012: ça joue à la baballe! On dirait qu'ils tournent autour de la surface de réparation et face à des adversaires en place qui ne se jettent pas bêtement (le maroc), c'est d'une impuissance pathétique!

Le Brésil était clairement au dessus

... et puis comme d'hab depuis 2006, ils choke!

De toute façon pour moi, tant que Neymar sera le top player brésilien, ma seleçao adoré ne gagnera pas la coupe du monde!
J'attend avec impatience l'émergence d'un autre génie hors normes dans ce vivier qui n'a pas d'égale, et que le Brésil redevienne enfin le brésil.

Et de l'autre côté, le Portugal, qui paie l'inconstance de son entraîneur… un peu à la manière de Deschamps en 2014
Qui a su déboulonner une équipe contre laquelle les gros ont du mal à souvent triompher même simplement…
Mais qui échoue face à une équipe du Maroc qu'un peu trop de monde a envie de qualifier de Formidable, qui a juste su jouer son va-tout correctement sur trois matchs.

Ce qui la rend formidable. Jusqu'à ce qu'ils tombent contre l'équipe de France, les marocains n'ont pas encaissé un seul but à part contre leur camp. Alors oui, ils ont sans doute un gros capitale sympathie, mais arriver jusque là en encaissant aucun but et en battant l'Espagne et le Portugal, le superlatif est pas galvaudé.

Quand au Portugais, c'est la génération la plus talentueuse depuis longtemps et peut être ever, mais effectivement le collectif est inconstant. Malheureusement ça compte dans le mérite!




Maintenant concernant l'Argentine, ouai c'est un beau champion. Messi est un joueur incroyable et faire ce qu'il a fait à 35 ans est une prouesse. La dernière fois qu'un joueur était aussi performant à un âge aussi avancé, c'était Zizou en 2006. Aujourd'hui, la pulga est peut-être le goat avec cette victoire. J'ai plus l'impression que certains sont dérangés par cette idée, ou par le fait qu'une partie des spectateurs le pense et le dise à tout va! Comme je n'étais pas sur le forum à l'époque, je ne jouerais pas le jeu fallacieux de dire que c'était les mêmes qui élevaient CR7 au rang de goat après l'euro 2016 alors qu'il a moins porté son équipe que ne l'a fait Messi durant la Copa et le mondiale. Mais je ne serais pas surpris si c'était le cas.

[kakarottogoku]

Franchement c'est sérieux ça ? La plupart de ceux qui défendent l'Argentine étaient les premiers à chouiner en 2016 en crachant sur le Portugal. Ah oui c'est vrai quand c'est pas l'Argentine c'est pas du seum
Tant mieux si vous êtes contents pour l'Argentine mais ça serait sympa d'arrêter la condescendance avec ceux qui partagent pas votre opinion. Encore que même ça se discute finalement parce qu'on est d'accord sur le fait que la France a été nulle et qu'elle méritait pas la victoire sur le match de la finale.

Il doit y avoir un malentendu, je ne m'adressais pas à toi ou à une personne du forum mais plutôt à tout ce que j'avais lu ou entendu après le match. D'ailleurs, je ne fais aucune quote de messages, à part ceux de Gingi, car c'était le premier que je lisais qui disait que la France avait incarné le néant absolu pendant 75 minutes.
En ce qui me concerne, je n'avais aucun seum après la victoire du Portugal en 2016, je trouvais que les deux sélections avaient proposé un jeu horrible donc pas de déception pour ma part. Je ne suis pas spécialement content de la victoire de l'Argentine, j'aurais préféré que la France gagne malgré toutes les critiques que j'ai adressées aux joueurs et à Deschamps, disons plutôt que je ne vois rien d'infamant au fait que les Argentins aient été sacrés.

Les seuls points de divergence c'est que, contrairement à vous, je trouve que l'Argentine ne méritait pas plus que plusieurs autres équipes d'être championne du monde et que l'arbitrage a été un facteur décisif de la victoire de l'Argentine.

Je ne sais pas si tu parles juste de la finale ou de tout leur parcours mais je me souviens que, face aux Pays-Bas, il y a eu sept minutes de temps additionnel alors qu'il n'y avait quasiment pas eu d'arrêts de jeu pendant cette période. Tu vois, en creusant, on peut trouver des choses qui sont défavorables aux Argentins.

Et je reste persuadé que, même si on fait un non match, l'Argentine n'aurait pas nécessairement gagner sans l'arbitrage favorable.

Je reste persuadé que si l'Argentine avait continué à pousser un peu pour mettre le troisième but, le match était terminé. Ils ont pris le choix de gérer le score, ce qui peut se comprendre mais toujours risqué lorsque tu as un joueurs hors-norme qui peut te mettre deux buts en deux minutes.

Après vous pouvez faire abstraction de l'arbitrage meme si je vois pas pourquoi ça doit être un sujet tabou sachant que cela fait parti intégrante du jeu. Enfin bon, apparemment il faut pas être déçu et il faut se réjouir pour cette magnifique équipe d'Argentine digne de l'Espagne 2010 ou des Pays-Bas 74.

Bien sûr que l'arbitrage fait parti du jeu et que ça peut parfois influer sur un match, je pense qu'en cherchant, on peut trouver une liste longue. C'est juste que sur ce match, j'ai été surpris d'entendre parler d'arbitrage vu la prestation catastophique de la France jusqu'à la 75eme.

Allez je vous laisse élever le débat entre vous comme ça vous serez d'accord. Dommage parce qu'il y avait énormément de choses intéressantes à dire sur cette coupe du monde mais je constate que le mépris a remplacé le respect qu'il y avait autrefois sur ce topic

Comme je disais plus haut, après avoir lu et entendu des choses hallucinantes après le match, ça faisait vraiment du bien de tomber sur le post objectif et argumenté de Ginji selon moi. Il n'y a aucun mépris et condescendance de ma part, j'ai donné mon avis sans agresser,viser ou rabaisser quelqu'un.

Maintenant concernant l'Argentine, ouai c'est un beau champion. Messi est un joueur incroyable et faire ce qu'il a fait à 35 ans est une prouesse. La dernière fois qu'un joueur était aussi performant à un âge aussi avancé, c'était Zizou en 2006. Aujourd'hui, la pulga est peut-être le goat avec cette victoire. J'ai plus l'impression que certains sont dérangés par cette idée, ou par le fait qu'une partie des spectateurs le pense et le dise à tout va! Comme je n'étais pas sur le forum à l'époque, je ne jouerais pas le jeu fallacieux de dire que c'était les mêmes qui élevaient CR7 au rang de goat après l'euro 2016 alors qu'il a moins porté son équipe que ne l'a fait Messi durant la Copa et le mondiale. Mais je ne serais pas surpris si c'était le cas.

Pendant longtemps, les anti-Messi se servaient de l'argument de la sélection pour rabaisser ses prestations et dire qu'il était surcoté. Cela a commencé à les emmerder quand il a gagné la Copa America, maintenant qu'il a gagné la coupe du monde, ça va être dur pour eux de trouver des arguments.
C'est comme les anti-Guardiola, je me demande ce qu'ils trouveront à dire s'il gagne la ligue des champions avec un autre club.

PS : Si la défaite de la France pouvait contribuer à virer le pochtron qui nous sert de président de la FFF, cela atténuerait encore plus ma déception.

[Bra]

Bon allez, c'est redescendu.
Soyons honnête, le non match de l'équipe de France est assez honteux, on dirait que la pression du champion a tétanisé la France. Les argentins ont certes une mentalité assez douteuse et sont connus pour être de mauvais gagnants, mais ils n'ont pas démérité, on s'est complètement fait bouffer.
Et surtout on a probablement assisté à la meilleure finale de coupe du monde de l'histoire (pas forcément au niveau du jeu mais du scénario) et au sacre d'un joueur qui est dans le top 3 de tous les temps avec Maradona et Pelé. Finalement l'histoire reste belle, ça permet de relativiser.
En tout cas en dehors de Mbappé qui termine avec 8 buts et qui est déjà à 4 buts de Klose à 24 ans... J'ai beaucoup aimé la coupe du monde de Griezmann et de Lloris (ça aurait pas été scandaleux non plus qu'il soit élu meilleur gardien mais Martinez ne démérite pas, il y aurait pu y avoir Livakovic et Bono aussi)

Cette coupe du monde était quand même sympa à regarder, avec le parcours du Maroc qui tape deux grosses nations du foot, le Japon qui termine premier de sa poule devant l'Espagne et l'Allemagne en proposant un jeu collectif loin d'être dégueulasse et qui perd aux TAB contre le vice champion de la précédente CDM...
J'ai beaucoup aimé la Corée du Sud également, qui même si elle se fait taper parle Brésil, m'a impressionné par leurs milieux et leurs transversales qui finissaient toutes dans les pieds !
Bon j'ai vu tous les matchs, il y a beaucoup de choses que j'ai oublié mais en dehors de Messi, on a aussi la dernière d'un joueur hors-norme, l'un des meilleurs milieux de l'histoire : Modric ! Qui a en plus fait un mondial d'exception à 37 ans, et franchement... Le mec fait une finale et terminé 3eme dans le mondial d'après en portant son équipe...

Dans les déceptions, je dirais que la Pologne a probablement proposé le jeu le plus moche du mondial, je me suis vraiment ennuyé dans tous leurs matchs.

Triste fin de carrière pour CR7 qui n'accepte pas de vieillir, s'il se contentait d'être un pivot il continuerait à être au top niveau mais malheureusement il devrait laisser son statut de star de côté. Mais merci à lui pour toutes ses années folles.

Perso en tant que gars qui regarde pas le foot, et ayant pas mal de potes/famille à l'étranger, je note que les étrangers fêtent pas la victoire de l'Argentine, ils célèbrent la défaite de la France, totalement.

Non pas vraiment, il y a eu d'autres coupes du monde où même si on souhaitait notre défaite, c'était pas à ce point là. C'était plutôt 50-50.
Là je pense que les fans de foot voulaient surtout assister au sacre de Messi.
Parce que notre équipe n'a pas été spécialement détestable dans l'attitude. Justement si ça avait été une question d'attitude, tout le monde aurait été pour la France parce que les Argentins à ce niveau là...
Il ne faut pas oublier qu'on a gagné la précédente édition, les gens voulaient un autre champion.

Il y a avait une carte qui montrait les pays qui nous soutenaient, eu Europe il y avait le Portugal, les Pays-Bas et la Croatie et c'est tout...

[Reorian]

Petite parenthèse sur le Boycott, TF1 a battu son record d'audience avec 25 millions de spectateurs pendant la finale. C'est dire si les gens se sont détournés de la compétition^^
Mais bon, je n'en veux à personne, j'ai moi-même suivi ce que j'ai pu. C'était à la FIFA et aux autorités de refuser cette mascarade.

[Ginji]

Et c'était quoi le débat avec les anglais ? Je me rappelle qu'ils avaient le seum mais je me rappelle plus exactement pourquoi. Parce que, dans mes souvenirs, ils ont pas spécialement été désavantagés par l'arbitrage. Après, ils étaient effectivement au dessus sur le match c'est peut-être juste ça le problème

Ben en l'occurrence, ils disent la même chose que les français. Que beaucoup de faute n'ont pas été sifflé et des cartons pas donnée (à l'image de la faute d'Upamecano sur Kane à l'entrée de la surface) ou encore qu'il y avait faute sur Saka sur l'action de l'ouverture du score (soit la même remarque que sur la faute sur Mbappe sur le contre du deuxième but argentin).
Ils avaient changé la page Wiki de l'arbitre en lui changeant sa nationalité pour lui donner la française m'en rappelle.

Le Portugal et le Brésil ne m'ont pas + impressionné que ça pour le coup (et pourtant, le Portugal fait partie des équipes que je supporte).

Le Brésil, j'avais vraiment cette image d'une équipe qui allait se faire avoir à la première équipe européenne bien regroupée et avec un minimum de technique et de talent offensif, leur élimination ne m'a pas surprit. J'étais un peu triste pour Neymar, j'ai l'impression que c'était un peu sa dernière chance de changer de statut et qu'il avait vraiment tout fait pour y arriver cette année.
Le Portugal, pas trop d'accord. Pour moi, ça devait être un des favoris et les premiers matchs m'ont donné l'impression qu'ils auraient pu y arriver. Je pense qu'il faut entamer la transition Ronaldo, c'est un dossier trop compliqué qui pèse trop lourd. Surtout que les cadres qui répondaient pas présents (Fernandes, Bernardo Silva) ont été très bons globalement.

Idem pour l'Espagne du coup qui pratique un football (Tiki-taka) dont ils n'ont plus les moyens techniques.

Tout à fait. Ce jeu marche quand un mec peut casser les lignes par une passe (Xavi) un déplacement (Iniesta) ou par les dribbles (Messi). Quand tu as la possession mais que tu n'as aucun moyen de changer de rythme et d'accélérer d'un coup, t'es inoffensif.

Franchement c'est sérieux ça ? La plupart de ceux qui défendent l'Argentine étaient les premiers à chouiner en 2016 en crachant sur le Portugal. Ah oui c'est vrai quand c'est pas l'Argentine c'est pas du seum

Ben à mon sens, j'ai bien trois arguments pour expliquer la différence d'avis et de jugement de mon coté :
- Mon détachement émotionnel vis à vis de cette coupe du monde (pour les raisons évidentes, Qatar, corruption, mortalité, droits humains, tout ça tout ça) et donc de l'équipe de France, beaucoup moins engagé qu'en 2016, plus de recul.
- Le fait qu'à mes yeux, l'équipe de France méritait bien plus en 2016 que 2022. Même en 2018 en fait. En 2016, tu te fais balader par l'Allemagne en demi, et c'est tout. Tu maîtrises ta phase de poule, tu gères contre l'Irlande, tu roules sur l'Islande et tu offres une prestation généreuse contre le Portugal. En 2018, tu maîtrises ta phase de poule, tu domines l'Argentine sauf sur l'équivalent de 25 minutes, tu gères l'Uruguay, t'as du mal contre la Belgique 30 minutes et la Croatie une mi-temps. L'équivalent d'un match en cumulé.
Là, tu t'es fais rouler dessus sur tes trois derniers matchs. Cette équipe me semble beaucoup moins légitime, aboutie et équilibrée.
- L'adversaire en face. Pour moi, deux choses principales font un bon champion : ce que tu as proposé dans ton parcours niveau jeu et tes matchs, comment ils se sont passés. Le Portugal passe avec trois matchs nuls la phase des poules. Se fait marcher dessus par la Croatie et est largement dominé par la France. Le tout avec un football pas très sexy, surtout à partir des huitièmes.
L'Argentine a un jeu minimaliste qui consiste assez souvent à espérer que Messi fasse la diff'. Mais au final, il n'y a aucun match où ils ont été inférieurs à l'équipe adverse, ils ont dominé tout leur matchs. Le tout avec un football porté vers l'avant, une volonté de construire de la défense et de prendre le temps d'obtenir des occasions par le jeu.
Du coup, à mes yeux, le Portugal n'est pas un très beau champion et l'Argentine est un champion viable.

Les seuls points de divergence c'est que, contrairement à vous, je trouve que l'Argentine ne méritait pas plus que plusieurs autres équipes d'être championne du monde

Attention !
J'ai dis que l'Argentine était un beau champion. J'ai pas dis que ça aurait été le meilleur. Pour moi, la meilleure équipe du mondial, c'était l'Angleterre. Et avis impopulaire parce que le résultat n'a pas été dans ce sens, mais je pense que l'Allemagne aurait pu être très très dur à sortir. Pour rappel, c'est l'équipe qui s'est crée le plus d'actions au premier tour. Leur tour aurait été d'avoir manqué 20 minutes contre le Japon.

Allez je vous laisse élever le débat entre vous comme ça vous serez d'accord. Dommage parce qu'il y avait énormément de choses intéressantes à dire sur cette coupe du monde mais je constate que le mépris a remplacé le respect qu'il y avait autrefois sur ce topic

T'as repris un message de la veille. T'admettras que les premières réactions, niveau analyses et développement, c'était quand même pas folichon.

Alors qu'il a pour lui son palmarès complètement dingue, il a tout gagné, détient de nombreux records, des stats incroyables, une longévité rarement égalé, sans parler de son jeu en général, j'ai quand même beaucoup de mal a ne pas y voir de la mauvaise foi de ta part!
En plus tu parles de l'arbitrage et tu nous sors le nom de Maradona qui aurait pu avoir une histoire différente sans la main de dieu, qui je le rappel est une erreur d'arbitrage qui n'est pas soumise à interprétation.

C'est vrai que j'avais pas relevé, mais c'est assez cocasse quand on le prend comme ça.

Messi s'est hissé au rang de Pelé et Maradona, chose qui pour moi était déjà faite avant cette victoire en coupe du monde de toute façon (et CR7 c'est pareil).

Dans l'optique où on peut faire la comparaison entre les époques (on rappelle que si Pelé jouait aujourd'hui, il serait différent par définition car formation et football différent par exemple, donc c'est plus ou moins impossible) en se basant surtout sur leur héritage et la trace laissée dans le football ... Ben oui, les deux l'ont déjà fait.
Après, je dirais que pour Messi, le seul contre argument, c'était le fait qu'il n'avait pas eu ce parcours comme leader de l'Argentine en CDM. Maintenant, ya plus rien.

Aujourd'hui, la pulga est peut-être le goat avec cette victoire. J'ai plus l'impression que certains sont dérangés par cette idée, ou par le fait qu'une partie des spectateurs le pense et le dise à tout va!

Je pense pas que ce soit la seule chose. Mais vu comment sont axés les premières réactions, qui est ciblé en particulier et de quelle manière ... Je pense que ça joue un peu ^^'

Triste fin de carrière pour CR7 qui n'accepte pas de vieillir, s'il se contentait d'être un pivot il continuerait à être au top niveau mais malheureusement il devrait laisser son statut de star de côté. Mais merci à lui pour toutes ses années folles.

Un fan de foot ne peut pas rester insensible à sa longue marche vers le vestiaire, puis les larmes qui sortent après le Maroc. On parle d'un mec viré de son club et qui était sur le banc et d'un gars qui a fini sur le banc même au Portugal. C'est dur les fins de carrières ... J'aimerais qu'il aillent au Sporting pour une dernière belle histoire, plutôt que de forcer encore avec un top club qui vise la C1.

Il y a avait une carte qui montrait les pays qui nous soutenaient, eu Europe il y avait le Portugal, les Pays-Bas et la Croatie et c'est tout...

A partir du moment où les brésiliens étaient pour l'Argentine, je pense qu'on peut affirmer qu'on était les antagonistes du monde du football.

Bref !
Je pense avoir fait le tour sur la finale, mérite, arbitrage, tout ça.
Histoire d'enchainer et d'amener une transition :
- Ce serait quoi votre 11 du mondial ?
- Vos déceptions/surprises ?
- Votre top match (en dehors de la finale, bien sur).

[kakarottogoku]

Histoire d'enchainer et d'amener une transition :
- Ce serait quoi votre 11 du mondial ?
- Vos déceptions/surprises ?
- Votre top match (en dehors de la finale, bien sur).

Gardien de but : Bouno
Défenseurs : Hakimi, Guardviol, Otamendi, Upamecano.
Milieux : Griezmann, Amrabat, Modric, Fernandez.
Attaquants : Messi, Mbappe

Surprises :
- Maroc : Forcément, sélection que l'on attendait pas à ce niveau. J'ai découvert Amrabat que je ne connaissais pas. J'ai redécouvert Boufal que j'avais perdu de vue depuis son échec en Angleterre.

- Japon : J'ai bien aimé ces Japonais avec leur jeu vif, leur générosité et leur fraîcheur.

- France : Jusqu'en 1/8, on jouait bien, c'était cohérent, pour du Deschamps, c'était plutôt offensif. On se dit que ça va être différent de 2018 puis...

Déception :
- Mexique : Dommage que les dirigeants aient choisi ce fossoyeur de Martino qui était déjà à la tête du Paraguay en 2010 qui était une sélection horrible à regarder. Pour ceux qui aiment le danger, remattez-vous le 1/8 de 2010 face au Japon.

- Pologne : En terme d'horreur et de néant, ça se joue avec le Mexique. Eux ne proposent vraiment rien de rien. Lewandoski qui devait être tellement désabusé qu'il en rigole quand il marque son péno face à Lloris.

- Allemagne : Non par sur le jeu mais sur leur 20 minutes d'absence contre le Japon qui leur coûte cette élimination.

- Brésil : Annoncé comme le grand favori même si, personnellement, je n'y croyais plus. A chaque fois qu'ils sont désignés comme les grands favoris, cela se termine prématurément ( 2006, 2018 et 2022).

- France : A partir du 1/4 où tu repars sur ce putain de jeu minimaliste qui consiste à ne rien proposer et attendre l'erreur de l'adversaire. Tu te fais ballader une grande partie du match mais tu colles un but par ton attaquant qui a été inexistant.
Dominée également par le Maroc une bonne partie du match en demi.
Puis la finale mais on en a déjà longuement parlé. Au bout d'un moment, tu ne peux pas continuellement insulter le jeu et faire des braquages.

Top match :
- Espagne-Allemagne : Cela fait du bien des sélections qui jouent sans calcul. Deux jolis buts et la révélation Musiala. Sur le match, les Espagnols sont supérieurs mais je sentais que les Allemands montaient en puissance.

[kyoju kenpu]

A partir du moment où les brésiliens étaient pour l'Argentine, je pense qu'on peut affirmer qu'on était les antagonistes du monde du football.

C'est clair
C'est un peu logique quelque part

Il faut dire aussi qu'en terme d'épopée, la victoire de l'Argentine constituait un plus beau récit que celle de l'équipe de France. A bien y regarder ça ferait carrément un bon shonen de sport:
_L'Argentine se fait humilier par l'équipe de France qui devient champion du monde en 2018!
_Maradona qui meurt en 2020! Après quoi Messi devient ENFIN le leader de l'Albicelest est remporte la copa america en 2021, comme si lui et les autres argentins s'étaient promi de rendre hommage à Diego en rapportant les deux trophées.
_Messi qui gagne enfin la coupe du monde pour son dernier match en équipe national, en battant les tenants du titre qui les avait éliminé lors de la dernière CDM, et devient l'égal de son idole!

- Vos déceptions/surprises ?

Parmi mes déceptions il y a le premier match de l'Argentine. Pour moi l'Albicelest était mon grand favoris avant la compétition, mais ce match contre l'Arabie Saoudite m'a bien refroidi . Bon la suite on l'a connait...
Le Brésil aussi... Malgré ce que j'ai pu dire précédemment, je trouvais quand même l'équipe solide avant les quarts de finale. Si c'est pas contre l'équipe de France, je suis toujours team seleçao!

Parmi mes surprises il y a l'équipe de France déjà, que je ne voyais pas du tout aller en finale vu les joueurs qui nous manquaient. J'ai vu des posts critiquer Deschamp, mais réussir à reconstruire quelque chose d'aussi solide avec une telle amputation est une belle prouesse.
Le parcours du Maroc et du japon m'ont bien fait plaisir aussi. De toute façon l'ensemble du premier tour était une putain de grosse surprise.

- Votre top match

France/Angleterre! Ce match était un véritable combat de maître. L'équipe d'Angleterre était probablement la meilleure de cette CDM et je pense qu'on était les seuls à pouvoir les arrêter. Les anglais nous ont envoyé une tempette des plus impressionnantes, mais on a su résister notamment grace à un Hugo Lloris qui a su leur fermer la bouche. Franchement, ça s'est joué à rien!

Pour le 11, je le ferais peut être plus tard.

[Seychar]

Attention Pavé :

Équipe glorieuse d'Argentine avec un Messi incroyable qui a mis 4 penalty litigieux. Bravo au GOA7 qui porte son équipe avec l'aide de l'arbitrage ! Bravo en tout cas !
Maintenant on va nous bassiner comme s'il était meilleur que Maradona
Un joueur détestable qui aura au moins la gloire d'avoir été le joueur le plus protégé du siècle.

La Var ? C'est cool sauf quand ça désavantage le GOA7 !

On va commencer par là, parce que c'est peut-être là où je pense que beaucoup font erreur, concernant la place de Messi.
Et où moi aussi j'ai fait erreur concernant la place de Cristiano dans mon top des meilleurs joueurs du ballon rond de tous les temps.

Ce qui ne retire pas mon trio de tête composé de Beckenbauer, Cruyiff et Ronaldinho…

Le problème de notre époque, comme dit précédemment ici, c'est que le niveau des joueurs qui n'a jamais été aussi grand, et plus que ça: homogène parmi les meilleurs.
Et ce malgré la domination et la régularité presque surnaturelle de Messi et Ronaldo sur ces 15 dernières années.

Mais le problème se situe aussi au niveau des coachs/entraîneurs comme déjà dit plus tôt.
À l'exception d'une poignée de coachs assez exceptionnelle où certains sont très forts, très grands sans pouvoir prétendre être des légendes malgré tout,
là je vise clairement Guardiola et Mourinho, oui. ainsi que Deschamps qui reste moins fort qu'un Jacquet, malgré une carrière plus riche,
et ce même malgré les différentes problématiques liées aux deux dernières générations de joueurs en date et à la surmédiatisation du Football.
Surmédiatisation que je ne remercie pas et que la Coupe du Monde sert, paradoxalement pour le plus grand malheur des vrais amoureux du ballon rond et des dix mille et une manière de produire du beau jeu
(Avec au sans ballon tiki-taka ou football total, lutte sans merci en se servant du ballon comme d'une arme sans chercher la possession, etc…) sans forcément que cette culture du "beau jeu" donne accès à des résultats de manière systématique.
Surmédiatisation qui récompense plus l'appât du gain et le potentiel que le réel niveau des joueurs concernés, toujours plus nombreux, ainsi que leur volonté de jouer plutôt que de "mettre la daronne à l'abri" en dépit du bon sens. Ou, cas qui nous intéresse plus particulièrement aujourd'hui et qui fait que mettre Messi strictement au même niveau que Maradona n'a aucun sens; L'Individualisme de groupe poussé à son paroxysme qui fait que :

Et à mon sens, en terme de jeu, l'Argentine me semble être un plus beau champion du monde que la France 1998 par exemple, pour prendre tes cités.

Je ne peux pas le laisser passer, et c'est pas le piètre amateur de l'Équipe de France qui parle, qui va laisser passer ça.
Pourquoi je dis ça… Certes, oui au niveau du collectif, la Coupe du Monde devient, du moins pour les équipes qu'on aurait envie, logiquement, de qualifier de modestes, bon, voire très bon, et parfois exceptionnel (comme le Maroc) sans pour autant que je puisse accepter qu'on puisse dire formidable…

Cette Équipe de France de 1998 représente la crème de la crème d'un Football français qui cherchait ses marques Mondiales, ayant déjà posé ses jalons européens, et qui, par ses limites, est passé par la peur et le doute, mais qui, à l'image de son sélectionneur et du groupe qu'il a choisi d'emporter, pas forcément le plus talentueux, ni le plus techniquement attrayant, ni même le plus physiquement monstrueux, mais d'une cohérence redoutable de par la diversité, la complémentarité et la complicité des joueurs, (quand bien même certains joueurs n'étaient clairement pas dans le gratin technique des 5 meilleurs joueurs à chaque poste) qui a su gagner et faire déjouer l'une des incarnations de l'Équipe du Brésil la plus redoutable de l'histoire non pas du Grand Brésil, mais du Football, et qui a su aussi aller au delà d'une équipe de Croatie encore supérieure à celle vue ces 5 dernières années.
Mais qui avait ce souci du beau jeu sobre, simple, sans fioriture, avec des individualités fortes, tranchées, mais jamais égocentriques, ou du moins pas à ce moment là, emmené par un Deschamps flamboyant.
Qui essaie, maintenant, d'insuffler à cette Équipe de France depuis des années ce qu'il a vécu, mais qui passe, du moins en partie, au travers sur les questions de diversité et complémentarité malgré une Coupe de Monde et de (très?) beaux parcours sur ces dernières années, privilégiant un peu trop les choix physiques ou techniques au détriment de la Cohérence (avec un grand C) parce que la cohérence, il en a et il le prouve, mais pas assez à mon goût.
Et si je dis ça, c'est pour la raison qui va suivre:
si, potentiellement, l'équipe de France de 98, était à 50/100 (pour être méchant)
Bah dans l'exploitation de ce potentiel, elle était à 200/100 (pour être dans l'exagération, mais quand je l'écris, je me dis que je suis peut-être trop modeste pour l'un ou l'autre ou les deux)
Sauf que celle de l'Argentine de 2022, niveau potentiel, elle doit être entre 85/100 et 120/100 (selon les standards de chacun, si je ne mets pas à 90 en bas de l'échelle, c'est que pour moi y a deux légendes Argentines qui sont un bon mètre/étalon en la personne de Cambiasso et Zanetti, qui, représentent, vraiment le meilleur du joueur argentin modèle non offensif et qui doivent, selon moi, le meilleur modèle existant)
mais niveau exploitation de ce potentiel, malgré des prestations "solides" plutôt que "belles", elle atteint laborieusement les 75/100 voire les 85…
Et les deux dernières incarnations de l'EDF en Coupe du Monde, je les mets entre les deux équipes citées.

Sauf que l'équipe d'Argentine, et notre Équipe de France actuelle ne se cherchent plus, ou du moins, ne sont plus sensées le faire depuis des années,
Et je me fiche bien du fait qu'on me dira que c'est des nouvelles générations de joueurs.
On veut gagner à la française, en ayant, paradoxalement la majorité des gros/grands joueurs dans des clubs étrangers.
Ils veulent gagner à l'Argentine, en ayant, paradoxalement joué comme des italiens, sans leur fierté mais avec un orgueil mal placé, pour gagner 2 Coupes du Monde au delà de leur Première, ok soit.
Mais le Brésil leur est supérieur (Et si les brésiliens étaient pour eux, c'est pour ce qu'a dit Mbappé, qui demeure véridique parce qu'ils n'ont pas gagné en Argentins, mais en Ersatz d'Argentins)
(Et si j'étais Mbappé pour aller au bout des choses j'irais voir le Graet pour demander Zidane pour avoir ce que la France peut nous/lui offrir de mieux)

Et pourquoi du coup, Messi n'est pas meilleur que Maradona ni aussi bon que lui, tout en étant très proche.
Maradona a tout fait tout seul à une époque où l'Équipe passait avant tout dans le football, malgré tout le respect que les Entraîneurs avaient pour leurs Génies Respectifs.
Maradona, malgré une haine viscérale que j'ai pour la Main de Dieu, a su, tout seul, malgré un certain handicap de différence de taille de jambe, faire déjouer des équipes qui jouaient leur va-tout en gardant leur identité et en défendant contre l'équipe et lui.
Messi n'a jamais eu à se battre, seul, on lui a tout donné. (Et je vais pas chercher à alimenter le débat sur la Coupe du Monde donné ou pas)
Et même comme ça, c'est l'ombre de Maradona qui l'a fait gagner… Il a une cuillère en argent depuis le début, sérieux, même si je remets pas en question son talent, mais clairement tout ce qu'il y a derrière.

Après, globalement, le niveau était pas formidable, peu de vraies équipes vraiment abouties à mon sens. La non préparation avant la compétition et le fait que ça arrive au milieu de la saison n'a pas aidé. La coupe du monde a réservé des superbes moments émotionnels, mais en terme de foot, ça suit la tendance à la baisse du niveau des joueurs de manière générale. Quand tu bases tout sur l'athlétique et que tu oublies la technique, bah ça donne ça, aussi.

D'accord, sur le niveau des équipes et sur la non préparation, moins sur le niveau des joueurs.
le niveau des joueurs monte, mais le niveau d'exploitation des joueurs ne cesse de diminuer car elle se base sur le potentiel d'un joueur plutôt que sur le niveau qu'il affiche de manière "constante".
Dans le cas de Messi et Ronaldo, l'un a toujours eu, une équipe pour jouer autour de lui, et certaines facilités techniques, et l'autre n'a jamais voulu rien laisser au hasard depuis qu'il est passé entre les mains d'un certain Ferguson.

[kyoju kenpu]

@Seychar
Ton pavé est terriblement incomplet en terme de fond, en plus d'être fondé sur un prisme purement subjectif omettant les deux tiers des strates qui composent le foot, et très souvent sans développer de réflexion sur ce que tu affirmes malgré la constructivité et la longueur de ton post (sauf sur le cas Messi vs Maradona où il y a un petit cheminement de pensé)!
Je trouve ça dommage!

Surmédiatisation qui récompense plus l'appât du gain et le potentiel que le réel niveau des joueurs concernés, toujours plus nombreux, ainsi que leur volonté de jouer plutôt que de "mettre la daronne à l'abri" en dépit du bon sens.

Cette réflexion qui idéalise le spectacle tel que TU le définis, oubli totalement le concept de match qui veut que différents sportifs s'affrontent pour la victoire, que ce soit en amateur, en pros, dans la rue ou même dans les quartiers.

En outre si tu es un VRAIS amoureux du ballon rond comme tu le prétends, alors même le prisme tactique devrait être appréciable à tes yeux "d'expert" ou du moins être respecté à sa juste valeur au lieu de le considérer comme un simple pragmatisme sans saveur, car il s'agit d'une composante qui a toujours fait partie du ballon rond que ça te plaise ou non.

Cette Équipe de France de 1998 représente la crème de la crème d'un Football français qui cherchait ses marques Mondiales, ayant déjà posé ses jalons européens, et qui, par ses limites, est passé par la peur et le doute, mais qui, à l'image de son sélectionneur et du groupe qu'il a choisi d'emporter, pas forcément le plus talentueux, ni le plus techniquement attrayant, ni même le plus physiquement monstrueux, mais d'une cohérence redoutable de par la diversité, la complémentarité et la complicité des joueurs, (quand bien même certains joueurs n'étaient clairement pas dans le gratin technique des 5 meilleurs joueurs à chaque poste) qui a su gagner et faire déjouer l'une des incarnations de l'Équipe du Brésil la plus redoutable de l'histoire non pas du Grand Brésil, mais du Football, et qui a su aussi aller au delà d'une équipe de Croatie encore supérieure à celle vue ces 5 dernières années.
Mais qui avait ce souci du beau jeu sobre, simple, sans fioriture, avec des individualités fortes, tranchées, mais jamais égocentriques, ou du moins pas à ce moment là, emmené par un Deschamps flamboyant.
Qui essaie, maintenant, d'insuffler à cette Équipe de France depuis des années ce qu'il a vécu, mais qui passe, du moins en partie, au travers sur les questions de diversité et complémentarité malgré une Coupe de Monde et de (très?) beaux parcours sur ces dernières années, privilégiant un peu trop les choix physiques ou techniques au détriment de la Cohérence (avec un grand C) parce que la cohérence, il en a et il le prouve, mais pas assez à mon goût.

Sauf que l'équipe d'Argentine, et notre Équipe de France actuelle ne se cherchent plus, ou du moins, ne sont plus sensées le faire depuis des années,
Et je me fiche bien du fait qu'on me dira que c'est des nouvelles générations de joueurs.
On veut gagner à la française, en ayant, paradoxalement la majorité des gros/grands joueurs dans des clubs étrangers.
Ils veulent gagner à l'Argentine, en ayant, paradoxalement joué comme des italiens, sans leur fierté mais avec un orgueil mal placé, pour gagner 2 Coupes du Monde au delà de leur Première, ok soit.

Donc en gros, pour toi l'Argentine 2022 est un moins beau champion que l'EDF 1998 parce qu'elle n'a pas eut a chercher ses marques mondiales contrairement à l'équipe d'Aimé Jacquet...
C'est une réflexion qui me parait très nébuleuse, difficile à établir et pas forcément juste vu qu'une recette française existait déjà avec l'euro 96! Mais admettons:
En quoi est ce que cet aspect l'emporterait sur les autres pour définir la beauté d'un champion! La technicité, la verticalité, la fougue et la constence depuis sa victoire en 2021 qui sont autant de critères sur lesquels l'Albicelest écrase totalement EDF 98!
Sans prétendre que j'ai le monopole de ce qui définis la beauté d'un champion, et c'est important de le préciser, ces aspects que j'ai cité font de l'Albicelest un plus beau champion que France 98 parce qu'elle a plus de qualité à mon sens.

Maradona, malgré une haine viscérale que j'ai pour la Main de Dieu, a su, tout seul, malgré un certain handicap de différence de taille de jambe, faire déjouer des équipes qui jouaient leur va-tout en gardant leur identité et en défendant contre l'équipe et lui.
Messi n'a jamais eu à se battre, seul, on lui a tout donné. (Et je vais pas chercher à alimenter le débat sur la Coupe du Monde donné ou pas)
Et même comme ça, c'est l'ombre de Maradona qui l'a fait gagner… Il a une cuillère en argent depuis le début, sérieux, même si je remets pas en question son talent, mais clairement tout ce qu'il y a derrière.

Faire déjouer une équipe tout seul ça n'existe pas. C'est une légende ça!

Après oui, c'est vrai que la Pulga a toujours été bien entouré depuis que Barcelone l'a recruté! ET Alors?? ?? Ses dribles ça vient pas d'un genkidama collectif! Ses tirs cadrés ne viennent pas d'une direction assisté par un coéquipier qui tiendrait une manette pour le contrôler! Ses passes décisives pareil! C'est trop facile de rapidement reconnaître son talent puis balayer d'un revers par une formule réductrice telle que "cuillère en argent".
Il a été un acteur de ses victoires, une routine de succès s'est instauré autour de lui qu'on ne retrouve pas autant chez Maradona (que ce soit en terme de victoire ou de réussite dans un match) et ses stats individuelles parlent pour lui! Il a porté son équipe nationale comme j'ai rarement vu un joueur l'a porter (même Pelé qui en réalité était dans une espèce de dream team à chaque CDM qu'il a gagné)! Parce que comme tout le monde s'accordait à le dire, sans Messi l'Argentine c'était plus grand chose!
Et à tout cela s'ajoute le prestige du palmarès.

[Seychar]

@Seychar
Ton pavé est terriblement incomplet en terme de fond, en plus d'être fondé sur un prisme purement subjectif omettant les deux tiers des strates qui composent le foot, et très souvent sans développer de réflexion sur ce que tu affirmes malgré la constructivité et la longueur de ton post (sauf sur le cas Messi vs Maradona où il y a un petit cheminement de pensé)!
Je trouve ça dommage!

Je développe bien plus que tu ne le penses, ne serait-ce que par le choix des mots et d'une dimension comme la tactique, qui m'apparaît évidente, dans la manière dont je parle de mon sujet.

Cette réflexion qui idéalise le spectacle tel que TU le définis, oubli totalement le concept de match qui veut que différents sportifs s'affrontent pour la victoire, que ce soit en amateur, en pros, dans la rue ou même dans les quartiers.

En outre si tu es un VRAIS amoureux du ballon rond comme tu le prétends, alors même le prisme tactique devrait être appréciable à tes yeux "d'expert" ou du moins être respecté à sa juste valeur au lieu de le considérer comme un simple pragmatisme sans saveur, car il s'agit d'une composante qui a toujours fait partie du ballon rond que ça te plaise ou non.

Je ne l'idéalise pas, du moins, je ne l'idéalise pas au sens où tu l'entends, et ça rejoint la raison pour laquelle je n'ai pas parlé de la "tac-tique" (comme dirait Deschamps)
Parce que l'enjeu en devient étouffant au point qu'il tétanise le jeu et que si c'est pour qu'à chaque grosse Compétition Internationale entre sélections nationales, on se retrouve avec des pâles copies non conformes de la Grèce de 2004 en guise de vainqueur…(respectivement imitée par le Portugal en 2016, la France en CDM en 2018, l'Argentine en CDM cette année) comme pour la France en 1998 (et encore que je vais revenir dessus pour appuyer où il faut) je peux encore accepter ça pour le Portugal qui n'avait jamais rien eu, et qui s'est un peu trop fait voler à mon sens, pas au point d'un certain attentat de 1982 à notre égard, mais quand même assez régulièrement pour être retenu et souligné.
Néanmoins au vu de l'héritage de la France et celui de l'Argentine… c'est honteux de gagner comme ça, presque sans âme. Sans respect pour ses glorieux aînés, qui t'insufflent un legs à assumer.
Je crois qu'honnêtement, si c'est pour la moitié du temps, en arriver là, je vais juste arrêter de regarder la Coupe du Monde…

Et quand je dis ça, je dis absolument pas qu'une identité de jeu doive à tout prix, être figée, mais il y a quand même une conception de la vie et du beau-jeu que chaque nation a et se doit, à mon sens, d'assumer.
(Et paradoxalement, ça ne passe pour autant pas par un sélectionneur de son propre pays à mon sens, mais par quelqu'un qui possède une certaine affinité avec la culture et tous les petits trucs qui font que cette Nation est unique)

Donc en gros, pour toi l'Argentine 2022 est un moins beau champion que l'EDF 1998 parce qu'elle n'a pas eut a chercher ses marques mondiales contrairement à l'équipe d'Aimé Jacquet...
C'est une réflexion qui me parait très nébuleuse, difficile à établir et pas forcément juste vu qu'une recette française existait déjà avec l'euro 96! Mais admettons:
En quoi est ce que cet aspect l'emporterait sur les autres pour définir la beauté d'un champion! La technicité, la verticalité, la fougue et la constence depuis sa victoire en 2021 qui sont autant de critères sur lesquels l'Albicelest écrase totalement EDF 98!
Sans prétendre que j'ai le monopole de ce qui définis la beauté d'un champion, et c'est important de le préciser, ces aspects que j'ai cité font de l'Albicelest un plus beau champion que France 98 parce qu'elle a plus de qualité à mon sens.

Sauf que la France, comme déjà dit, avait posé ses jalons Européens en 1984, et se cherchait quand même encore en 1996 et en 1998… (En partie à cause de 1982 qui a été vécu comme un véritable traumatisme)
Et non, l'Albicelest n'est pas un plus beau champion, d'une part, parce qu'elle se montre réellement incapable dans le jeu de se sublimer comme celle emmenée par Maradona en 1986
Qu'elle doit se complaire dans un jeu basé sur le Vice alors qu'elle a tout, absolument TOUT, pour proposer bien mieux que ça.
Sérieux, cette équipe c'est Messi, DiMaria et 9 Salopards.
Déjà quand il y en a un dans une équipe, parfois c'est trop, mais là… c'est l'Overdose!
Et la grosse différence de taille, c'est l'exploitation des talents, cette équipe ne saurait même pas bouger notre fleuron estampillé 98, qui techniquement, rougit à peine de la comparaison avec Messi, et DiMaria, et qui en plus, tactiquement, justement, est une machine de guerre absolue, malgré parfois quelques errances… Et encore que les errance en question l'ont été contre des Effectifs nationaux avec un football "fort" au moment des faits. Je pense que, comme beaucoup, kyoju kenpu, tu ne te rends pas bien compte de l'exploit de la France de gagner contre la Croatie…
Si on avait pas eu Thuram qui avait su surgir comme ça à, non pas une, mais bel et bien DEUX reprises, on aurait probablement perdu en prolongations…

on avait moins de talents, mais ensemble cette équipe a formé un tout indestructible qui s'est payé le luxe, du moins une ossature assez proche, d'aller taper une Europe avec une pléthore d'équipes au moins aussi fortes que ce que le Brésil avait montré en 1998 (Attention, je ne dis pas d'une part ni celui de 1994 ni celui de 2002, et d'autre part, je prends bien soin de parler du niveau de jeu produit et pas celui attendu, là où la France en 2018 et cette Argentine en 2022 font clairement peine à voir)

Et pour en rajouter une couche, Fort de notre dépit de 1982, on a gagné 1998 avec la manière d'un beau jeu fairplay et surtout "blanc" de tout anti-jeu… et ce, quel qu'il soit !
Et ça c'est la Première des Conditions (et j'ai presque envie de dire Indispensable, et et sans aucun chauvinisme, mais simplement parce que le football se veut un sport de Gentleman)
pour faire plus qu'un beau Champion, un Champion Sublime, Magnifique et Indiscutable!

Faire déjouer une équipe tout seul ça n'existe pas. C'est une légende ça!

Va dire ça au raid solitaire qu'il a mis à l'une des meilleures équipes d'Angleterre de tous les temps et qui s'est trimballé ensuite des générations de gardiens tous plus mauvais les uns que les autres et qui peut se mordre les doigts de cet Exploit.

Après oui, c'est vrai que la Pulga a toujours été bien entouré depuis que Barcelone l'a recruté! ET Alors?? ?? Ses dribles ça vient pas d'un genkidama collectif! Ses tirs cadrés ne viennent pas d'une direction assisté par un coéquipier qui tiendrait une manette pour le contrôler! Ses passes décisives pareil! C'est trop facile de rapidement reconnaître son talent puis balayer d'un revers par une formule réductrice telle que "cuillère en argent".
Il a été un acteur de ses victoires, une routine de succès s'est instauré autour de lui (que ce soit en terme de victoire ou de réussite dans un match) et ses stats individuelles parlent pour lui! Il a porté son équipe nationale comme j'ai rarement vu un joueur l'a porter (même Pelé qui en réalité était dans une espèce de dream team à chaque CDM qu'il a gagné)! Parce que sans Messi, l'Argentine c'est plus grand chose!
Et à tout cela s'ajoute le prestige du palmarès.

Je balaie rien du tout, je dis juste que, même au delà de la Dream Team Barcelonaise dans laquelle il était, clairement, oui, le manque d'objectivité des médias à son sujet;
Parce que sur certains aspects, oui, il pouvait ressembler à David contre Goliath, a un peu flingué le jeu dans l'extra-sportif, au point de créer régulièrement des complexes d'infériorité chez ses adversaires les plus modestes qui n'avaient déjà pas besoin de ça en plus, pour tâcher d'arrêter une machine (le Barça de 2009 à 2013/2014) suffisamment fabuleuse pour ne pas avoir recours à ça.
Dont au moins la moitié des entraîneurs n'avait clairement pas les épaules pour la Liga (au demeurant) (et non pas parce qu'ils n'ont aucune qualité technique et tactique mais parce qu'ils ne connaissaient pas assez leurs bases que le monde entier et les connaissances déjà établies sur le foot depuis la fin des années 70 aurait normalement et logiquement dû entériner… Ne serait-ce que les deux générations successives du Catenaccio Italien, Italiens, qui, en plus, le doivent à un Autrichien… ).

Et je n'ai pas parlé de Pelé, pour plein de raisons, mais hormis l'équipe du Brésil avec Garrincha, il n'a jamais réellement eu de Dream Team autour de lui, certes jamais des effectifs ridicules, mais jamais aussi forts que les gens le pensent souvent à tord. Cependant avec ses facilités, il a clairement vite compris comment marquer de son empreinte le Football Mondial avant même qu'il soit surmédiatisé comme maintenant.

[Bra]

- Ce serait quoi votre 11 du mondial ?
- Vos déceptions/surprises ?
- Votre top match (en dehors de la finale, bien sur).

Le 11 :

Livakovic
Hakimi - Otamendi - Gvardiol - Acuna (pas trouvé mieux)
Amrabat - Modric - Griezmann
Saka - Messi - Mbappé

Déceptions :
l'Espagne avec toujours cette domination stérile sauf que c'est peut-être un peu dépassé. Face à des équipes qui jouent le contre on voit que ça ne marche plus vraiment.
L'Allemagne ! Mais je ne suis pas sûr que ce qu'ils ont fait reflète leur niveau de jeu.
La Pologne mais j'en ai déjà parlé, il n'y a rien dans cette équipe, on balance le ballon et on espère que Lewandowski fasse un miracle... Vraiment ils m'ont fait chier.

Surprise :

- Le Maroc évidemment, incroyable bloc défensif, un seul but encaissé avant la demi... Elle sort l'Espagne aux TAB (il faudrait en parler des TAB, c'est plus du tout la même chose qu'à l'époque, c'est vraiment un domaine très travaillé désormais). ils éliminent une bonne équipe du Portugal et ne sont pas ridicule contre la France. Le parcours est légendaire !
- Le Japon. Ils m'impressionnent beaucoup dans leur façon de jouer, c'est étonnamment propre techniquement, le collectif est bien huilé et certaines phases de jeu étaient impressionnantes. Ils jouent en contre mais c'est pas dégueulasse... Pour le coup ils jouent avec leurs armes sans faire un simple bus. Le but qu'ils mettent sur Corner contre l'Espagne je crois est très intelligent.

Top match :

Pays-Bas - Argentine
Encore une fois ce n'est pas le niveau de jeu mais le scenario. Il rappelle beaucoup le scénario de la finale. Les Pays-Bas ne jouent pas pendant tout le match, ne proposent rien et arrivent à remonter deux buts. Puis le match était assez tendu et engagé même si certains gestes auraient pu être évités.
Puis les matchs du groupe de la mort, Costa Rica - Allemagne et Japon - Espagne. Scénario absolument incroyable où pendant quelques minutes, les deux gros étaient dehors au profit du CR et du Japon .

[kyoju kenpu]

Parce que l'enjeu en devient étouffant au point qu'il tétanise le jeu

Néanmoins au vu de l'héritage de la France et celui de l'Argentine… c'est honteux de gagner comme ça, presque sans âme. Sans respect pour ses glorieux aînés, qui t'insufflent un legs à assumer.
Je crois qu'honnêtement, si c'est pour la moitié du temps, en arriver là, je vais juste arrêter de regarder la Coupe du Monde…

Et quand je dis ça, je dis absolument pas qu'une identité de jeu doive à tout prix, être figée, mais il y a quand même une conception de la vie et du beau-jeu que chaque nation a et se doit, à mon sens, d'assumer.

Ca c'est le spectacle tel que tu le définis, parce que moi je vois toujours du beau jeu, du génie et de l'âme, notamment dans cette équipe d'Argentine qui a du carractère, une volonté de fer et un génie comme Messi. C'est un beau champion!
On a trop tendance à enjoliver le passé d'une part, et d'autre part la culture de l'instant a tendance à faire oublier au spectateurs que les match d'équipes nationales ne sont pas du même niveau que celui des club, et ce depuis toujours! Je suis convaincu que les spectateurs qui disent à chaque fois que le niveau d'une CDM est faible (parce que oui je l'entend à chaque CDM) comparent inconsciemment avec ce qu'ils voient en ligue des champions, en tout cas pour la plupart! J'invite les gens à regarder les vieux match dans leur entièreté, et ne surtout pas tomber dans le piège des vidéos youtube qui compilent les meilleurs actions sur 10 à 20 minutes alors qu'un match dure une heure trente et qu'une carrière s'étale sur plusieurs années avec ses hauts, ses bas et ses moments anodins sans éclats ni déconvenues.
Un de mes match préféré depuis que je regarde le foot, est le fameux Brésil/Italie de 97! Une rencontre folle durant laquelle Ronaldo et Romario sont revenu au score pour terminer sur un résultat de trois partout. Un match salué par les critiques pour son beau jeu et son scénario, que j'ai trouvé supérieur à tout ce qu'on a vu durant la coupe du monde 98. D'ailleurs le Brésil de 97 est une version optimale de celle qui a perdu en finale contre la France un an plus tard: Romario présent, Denilson titulaire etc... Pourtant quand je compare ce match à la finale qu'on a eut cette année, je trouve que ce Brésil/italie est en dessous sur presque tous les plans!

Aussi l'héritage d'un style de jeu au détriment de l'enjeu, c'est une absurdité! Il suffit de regarder l'Espagne qui se fait tomber dessus à chaque fois qu'elle perd après avoir assumer son Tiki Taka stérile. Et encore cet exemple a tendance à aller dans mon sens, car le choix de conserver le tiki taka n'est pas moins une volonté d'adopter un style qui a fait ses preuves que de vouloir respecter une certaine identité footballistique.
Le football évolue physiquement et techniquement... Les tactiques changent, et de ce fait certain style de jeu sont amené à évoluer voir disparaître, autrement le Brésil aurait gagné TOUTES les coupes du monde! C'est aussi ça la beauté du football.
Tu ne peux pas à la fois admettre qu'une identité footballistique n'est pas obligé d'être figée, et dire derrière qu'une nation se doit d'assumer cette identité! Les deux idées sont antagonistes parce qu'encore une fois le football évolue, s'adapte, et surtout il faut garder en tête que certains style de jeu sont moins bons et doivent donc évoluer pour subsister à haut niveau, voir changer! C'est soit l'un, soit l'autre, mais pas les deux, et ça a toujours été comme ça!
Si tu ne peux pas te faire à cette idée et ne parvient pas à apprécier un certains "spectacle", même avec cette CDM incroyable, alors oui il vaut mieux pour toi que t'arrêtes de regarder les coupes du monde!

Je pense que, comme beaucoup, kyoju kenpu, tu ne te rends pas bien compte de l'exploit de la France de gagner contre la Croatie…

Soit!

Pour moi tu surestimes la croatie après son coup d'éclat contre une Allemagne vieillissante, et paradoxalement tu sous estimes involontairement le niveau de France 98!
La croatie était très forte oui, mais quand tu vois que l'équipe de France a tenu contre l'Italie (adversaire à mon sens plus redoutable que la Croatie) et a battu le Brésil 3 à 0 en finale, je vois pas sa victoire en demi comme un exploit incroyable mais bien comme quelque chose de logique, surtout qu'on a dominé les deux tiers du match avant le carton rouge de Blanc!

Aussi, la perf de L'Argentine en finale 2022 est à mon sens plus impressionnante que celle de France 98 en demi! Il est plus difficile psychologiquement de se remettre dans le match après avoir été rattrapé au score dans le dernier quart du temps règlementaire alors qu'on menait de deux but d'écart et qu'on dominait le match sur tout les plans! Mais l'Argentine l'a fait et a même repris l'avantage notamment grâce à un Messi toujours plus monstrueux.

Va dire ça au raid solitaire qu'il a mis à l'une des meilleures équipes d'Angleterre de tous les temps et qui s'est trimballé ensuite des générations de gardiens tous plus mauvais les uns que les autres et qui peut se mordre les doigts de cet Exploit.

Oui, c'est une belle perf individuelle...
Mais c'est dans ce même match qu'il a planté avec la main de dieu! C'est pas ce que j'appel "déjouer une équipe tout seul"! C'est juste une belle performance individuelle comme Messi en a fait sa routine quand il était à son prime (ce qui rend tes arguments sur l'héritage footballistique bancal car en terme de dribble, Messi est plus proche de Maradona que n'importe qui dans le monde), et une faute d'arbitrage sans laquelle le prestige de Maradona aurait pu être différent!

D'ailleurs tant que je parle de la main de dieu et de l'arbitrage, j'en profite pour te dire que tu as raison de ne pas vouloir alimenter ce débat... Parce qu'il est stupide! Messi ayant neutraliser le dernier argument en sa défaveur, ses détracteurs n'ont d'autres choix que de se jeter sur des miettes comme l'arbitrage, mais il est sujet à interprétation (pour moi il y a penalty même si c'est sévère et inconstant par rapport ce qu'on a vu sur l'ensemble de la cdm), et de toute façon rien ne garantit que les choses auraient été défavorables à l'Argentine sans ce soit disant favoritisme. On entrerait dans le monde des "SI", ce qui nous obligerait à remettre en question presque toute l'histoire du football! On a parlé de la main de dieu sans laquelle Maradona n'aurait peut être jamais eu de coupe du monde ce qui aurait probablement diminué son aura de manière drastique, mais on peut aussi parler du temps additionnel exagéré selon les L'Italiens en 2000 durant lequel on a pu renverser le score et gagner l'euro. Avec moins de temps aditionnel, qui est une décision définitivement arbitraire quand on voit le quart de final Argentine/paybas de cette année, on aurait probablement perdu cet euro! Que dire de ce penalty largement établi comme fictif en faveur de l'Allemagne en 90 grâce à laquelle ils ont peu obtenir une troisième étoile en battant l'Argentine de Maradona? Il y a des des trucs beaucoup plus anodin comme ce match Barça/PSG en 97 qui a vu la victoire des barcelonais de R9, mais durant lequel l'arbitre a sifflé un hors jeu de Patrice Loko venu de nulle par! Bref, on entrerait dans le monde des "SI", et il faudrait remettre en cause de très nombreux prestiges à travers l'histoire, si l'argument en défaveur d'un "Messi Best of all time" (et je sais que c'est cette idée qui emmerde les gens) est l'arbitrage.

Pour en revenir au deux GOAT Argentins, je considère personnellement que Maradona CDM 86 est supérieur à Messi CDM 2022, parce que même si l'Argentine d'aujourd'hui n'a pas un vivier incroyable en dehors de Messi, le niveau de l'effectif reste descent notamment grâce à un gardien incroyable malgré la haine que j'ai pour lui, et une jeune génération intéressante. L'argentine de 86 était médiocre sans Maradona!
Mais ça ne constitue qu'un point favorable et surtout, il s'agit d'un argument que les antis Messi brandissent un peu trop facilement sans prendre le recul nécessaire car même à l'époque du grand Barcelone, Messi était un élément indispensable. Je pense notamment à ce match contre le PSG durant lequel Messi était sur le banc car blessé, ce qui a permi au parisiens de mener et de se rapprocher d'une qualification. La seule entrée de Messi avait complètement renverser le cour du match! Et il confirme sa monstruosité aujourd'hui plus que jamais, en étant le meneur d'une équipé d'argentine loin d'être aussi monstrueuse en terme d'effectif que Barcelone ou que d'autres équipes nationales comme la France, le Brésil, le protugal ou l'Angleterre, le tout à un age où la plupart des joueurs ne sont plus que l'ombre de ce qu'ils étaient!

Tout ça pour dire que si il faut déterminer le plus grand des deux entre Maradona et Messi, l'analyse doit se faire sur l'ensemble de leurs carrières avec tous les titres, toutes les stats, toutes les perfs, ainsi que la régularité, et pas juste sur les perf en coupe du monde! Là dessus, Messi (et aussi CR7) a énormément d'argument à faire valoir car il domine (toujours avec CR7) son aîné ainsi que Pelé sur la plupart des plans, ce qui rend l'idée d'un Messi GOAT cohérente et logique (tout comme CR7), à défaut d'être incontestable!


EDIT 29/12 /2022

La plus grande légende Brésilienne, et peut être la plus grande légende du football nous a quitté!
RIP roi Pelé !

[Bra]

Le roi est mort... Le prototype du joueur moderne. RIP https://twitter.com/SportsGrid/status/1 ... ANE7Q&s=19

[asm75]

L'argentine de 86 était médiocre sans Maradona!

En 86, t' as quand meme quelques joueurs pas mal du tout : Ruggeri derrière, Burruchaga et Valdano devant notamment. L'équipe de 2022 est supérieure, c'est vrai, mais elle restait relativement limitée individuellement. Rappelez vous des 11 type de l'Argentine en 2002, 2006 voire meme 2014. C'étaient des équipes avec des top players dans toutes les lignes. En 2022, ils font la différence grâce à leur cohérence et leur solidarité collective. Et grace à Messi. En finale, contrairement à la France, ils ont imposé leur style de jeu (qui, elle, n'en a pas vraiment) et c'était plutôt plaisant à voir.

Je pense que Messi peut maintenant regarder plus ou moins Maradona les yeux dans les yeux. C'est pas aberrant de les placer cote à cote, dans l'histoire du jeu. Pour moi Maradona reste le second (après Pelé), parce que son personnage a beaucoup plus marqué la culture populaire que Messi. Messi est inexistant en dehors du football. Maradona avait tellement plus d'aspérités, de complexités, d'ouverture sur le monde, de faiblesses que Messi. Messi est une légende du jeu, mais une légende un peu triste, sur-marketée, plastifiée par la mondialisation du foot moderne. Maradona est une légende tout court, un personnage mythologique qui transcende le terrain.

Après, sur des critères purement objectifs, je pense que Pelé est et restera le plus grand. C'était un footballeur absolument total. La synthèse parfaite entre l'attaquant complet, le neuf et demi et le numéro 10. On parle quand meme d'un mec qui, en 1958, met un triplé puis un doublé en demi et finale de Mondial, à même pas 18 ans. D'un gars qui remporte la Coupe du Monde 1970- la plus légendaire de l'histoire pour beaucoup- avec 4 buts et 6 passes dec' au compteur, dont 2 services décisifs et 1 but face à l'Italie en finale. D'un mec qui a remporté 3 coupes du monde, record inégalé, et qui avait été déclaré "trésor national" par la dictature brésilienne alors au pouvoir, ce qui l'empêchait de quitter le territoire national.

Je mets Pelé en 1, Maradona en 2. En 3, c'est pas évident. Peut être Messi, peut être Cruyff ou un autre d'ailleurs, difficile à dire et déjà plus compliqué d'établir une hiérarchie selon moi

[Davebond 00S]

Avec du retard, je répond quand même !

Rien que sur ton analyse de l'Espagne, tu te trompes… Ils ont jamais eu une génération aussi forte techniquement…

Je reconnais ne pas assez bien connaître les joueurs espagnols actuels pour savoir si dans la globalité, ils sont meilleurs techniquement ou pas.
Mais sur ce qu'ils ont montré sur cette coupe du monde, il m'a paru évident qu'il manquait d'un Xavi capable de briser les lignes en une passe laser ou d'un Iniesta pour passer un dribble de génie ou une frappe.
Sans ça, le Tiki Taka n'est qu'une tactique inefficace où les joueurs jouent à la baballe et c'est en ça que je disais que l'Espagne que j'ai vu n'avait pas les moyens techniques de pratiquer cette tactique.

une équipe du Maroc qu'un peu trop de monde a envie de qualifier de Formidable, qui a juste su jouer son va-tout correctement sur trois matchs

Le Maroc a su très bien défendre et ça leur a réussi puisqu'ils arrivent loin dans la compétition.
Vu le niveau globale de cette équipe dans son histoire et le fait que c'est la première équipe africaine à arriver en demi, c'est ça qui les rend formidable.

Je me retrouve à dire la même chose que tous les détracteurs de l'espagne en 2010 et 2012: ça joue à la baballe! On dirait qu'ils tournent autour de la surface de réparation et face à des adversaires en place qui ne se jettent pas bêtement (le maroc), c'est d'une impuissance pathétique!

On est d'accord, mais je pense que c'est + due à un manque de génie individuel plutôt qu'aux joueurs d'en face qui se jettent pas bêtement.

De toute façon pour moi, tant que Neymar sera le top player brésilien, ma seleçao adoré ne gagnera pas la coupe du monde!
J'attend avec impatience l'émergence d'un autre génie hors normes dans ce vivier qui n'a pas d'égale, et que le Brésil redevienne enfin le brésil.

Je ne crois pas que le problème vienne de Neymar, même si, il représente quelque part un mal symptomatique chez les stars brésiliennes (à savoir les mecs qui prennent soin de leur image et aiment trop faire la fête au lieu de progresser à l'entraînement malgré tout leur talent)

D'après moi, le Brésil traverse tout simplement une période creuse comme ça arrive à toutes les nations.
Voici un récapitulatif de ce que je considère être les bons/grands joueurs ayant joué avec l'équipe du Brésil à chaque coupe du monde depuis 94 :

94 : Taffarel, Cafu, Dunga, Bebeto, Romario
98 : Taffarel, Cafu, R.Carlos, Dunga, Rivaldo, Denilson, Ronaldo
02 : Dida, Cafu, R.Carlos, Kaka, Ronaldinho, Rivaldo, Ronaldo
06 : Dida, Cafu, R.Carlos, Kaka, Ronaldinho, Juninho, Adriano, Ronaldo, Robinho

De 94 à 06, y'avait pas mal de bons joueurs (voir légendes) à chaque ligne de poste

Puis, y'a eu l'après...

10 : Maicon, Dani Alves, Kaka
14 : Julio Cesar, Dani Alves, Maicon, David Luiz, Thiago Silva, Neymar
18 : Thiago Silva, Marcelo, Marquinhos, Neymar
22 : Marquinhos, Casemiro, Neymar, Vinicius jr

En terme de talent et d'équilibre, je trouve que c'est assez parlant et flagrant.

Si Neymar avait joué dans la génération précédente, bah il aurait gagné des titres et on ne l'aurait pas pointé du doigt.
AMHA

Quand au Portugais, c'est la génération la plus talentueuse depuis longtemps et peut être ever, mais effectivement le collectif est inconstant. Malheureusement ça compte dans le mérite!

Perso, je trouve que les 2 meilleures équipes du Portugal que j'ai vu jouer sont celles de l'Euro 2000 (Baia, Fernando Couto, Conceiçao, Figo, Rui Costa, Pauleta, Nuno Gomes...) et celle de la CDM 2006 (Ferreira, Miguel, Carvalho, Maniche, Deco, Figo, Simao, C.Ronaldo).

Ça jouait très très bien au foot dans ces deux périodes là !
Mais la concurrence n'avait rien à voir avec celle actuelle aussi...

Maintenant concernant l'Argentine, ouai c'est un beau champion. Messi est un joueur incroyable et faire ce qu'il a fait à 35 ans est une prouesse. La dernière fois qu'un joueur était aussi performant à un âge aussi avancé, c'était Zizou en 2006. Aujourd'hui, la pulga est peut-être le goat avec cette victoire. J'ai plus l'impression que certains sont dérangés par cette idée, ou par le fait qu'une partie des spectateurs le pense et le dise à tout va!

100% d'accord.

j'aurais préféré que la France gagne malgré toutes les critiques que j'ai adressées aux joueurs et à Deschamps, disons plutôt que je ne vois rien d'infamant au fait que les Argentins aient été sacrés.

100% d'accord (et notamment avec le reste du post d'ailleurs).

Petite parenthèse sur le Boycott, TF1 a battu son record d'audience avec 25 millions de spectateurs pendant la finale. C'est dire si les gens se sont détournés de la compétition^^
Mais bon, je n'en veux à personne, j'ai moi-même suivi ce que j'ai pu. C'était à la FIFA et aux autorités de refuser cette mascarade.

+9000

J'étais un peu triste pour Neymar, j'ai l'impression que c'était un peu sa dernière chance de changer de statut et qu'il avait vraiment tout fait pour y arriver cette année.

Pareil

Le Portugal, pas trop d'accord. Pour moi, ça devait être un des favoris et les premiers matchs m'ont donné l'impression qu'ils auraient pu y arriver. Je pense qu'il faut entamer la transition Ronaldo, c'est un dossier trop compliqué qui pèse trop lourd. Surtout que les cadres qui répondaient pas présents (Fernandes, Bernardo Silva) ont été très bons globalement.

Je suis d'accord sur le fait qu'il est temps de refermer le livre Ronaldo. Mais ouais, j'ai pas trouvé leur niveau de jeu si flamboyant à cette coupe du monde.
Peut-être en attendais-je trop du fait que j'aime bien cette nation du football.

Idem pour l'Espagne du coup qui pratique un football (Tiki-taka) dont ils n'ont plus les moyens techniques.

Tout à fait. Ce jeu marche quand un mec peut casser les lignes par une passe (Xavi) un déplacement (Iniesta) ou par les dribbles (Messi). Quand tu as la possession mais que tu n'as aucun moyen de changer de rythme et d'accélérer d'un coup, t'es inoffensif.

Bah voilà, on est d'accord puisqu'on dit sensiblement la même chose ^_^

Il faut dire aussi qu'en terme d'épopée, la victoire de l'Argentine constituait un plus beau récit que celle de l'équipe de France. A bien y regarder ça ferait carrément un bon shonen de sport:
_L'Argentine se fait humilier par l'équipe de France qui devient champion du monde en 2018!
_Maradona qui meurt en 2020! Après quoi Messi devient ENFIN le leader de l'Albicelest est remporte la copa america en 2021, comme si lui et les autres argentins s'étaient promi de rendre hommage à Diego en rapportant les deux trophées.
_Messi qui gagne enfin la coupe du monde pour son dernier match en équipe national, en battant les tenants du titre qui les avait éliminé lors de la dernière CDM, et devient l'égal de son idole!

MAIS TROP !!!

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Bon, bah ça sera tout pour les réponses

Sinon, je trouve ça vraiment dommage qu'on ne puisse pas faire un classement réellement objectif (avec des critères équitables et applicables à toutes les époques) sur quels sont les meilleurs joueurs de tous les temps.
Pelé, Maradona... Oui, ce sont des légendes de ce sport, y'a pas photo.
Mais ils jouaient à des époques où le football était différent.

Pelé, seul joueur à avoir gagné 3 cdm : c'est fantastique bien sûr.
Mais c'était une époque ou les CDM se jouaient à 16 participants. 4 poules de 4 et après c'était les 1/4. 1 match de moins à jouer et des qualifications beaucoup moins difficiles.
Je pense qu'on peut aisément dire que statistiquement parlant, il est plus probable de gagner 3 cdm dans ce format là que 3 avec le format actuel à 32 équipes.

Je pense aussi que Pelé a joué à une époque où il y avait beaucoup moins de talents qu'aujourd'hui.
Après, je le considère tout de même comme un génie du foot hein, pas d'amalgame !
J'ai vu suffisamment de documentaires sur lui pour savoir qu'il faisait des choses incroyables et qu'il serait un joueur d'exception même en jouant à notre époque !

Mais inversement, si Messi, CR7, Ronaldinho, Zidane -et j'irai même jusqu'à citer Neymar-, avaient joué à la même époque que Pelé, bah pas sûr que ce dernier ait été l'icône de ce sport...
Bref, c'était un joueur d'exception et ce qu'il a fait est grand. Aucun doute là dessus.
Mais il avait aussi un melon d'or qui m'insupportait parfois.
Bref, qu'il repose en paix.

Faire un top des meilleurs joueurs de tous les temps, c'est grisant, mais pour moi ça n'a pas de sens puisque c'est basé sur des joueurs n'ayant pas joué aux mêmes époques et où le football et le niveau étaient différent.Et aussi, parce qu'on se base uniquement sur des documentaires et top vidéo circulant sur internet pour ceux qu'on n'a pas vu jouer.

Mais allez, pour le jeu, voici mon top 26 (nbr de joueurs en sélection) des joueurs que j'ai vu jouer :

--------------------Kahn-------------------

---Thuram---Puyol---Blanc---Maldini

-----------------Makelele-----------------

----------Zidane-------Ronaldinho----------

-----------Messi-------CR7-------------
----------------Ronaldo----------------

Banc : Schmeichel, Barthez, R.Carlos, Desailly, Stam, Cafu, Davids, Figo, Hagi, Giggs, Iniesta, Begkamps, Neymar, Pirlo, Gerard

P.S : Mbappe et Haaland sont trop jeunes pour que je les intègre et pour le reste, bah c'est un classement subjectif basé sur ce que j'ai vu et ceux qui m'ont vraiment impressionnés.
Par exemple, y'a pas Sergio Ramos ou Buffo mais curieusement, je ne les ai vraiment pas assez vu jouer ou ne m'ont pas paru assez oufs pour qu'ils rentrent dans mon top.