Sondage - qui est le plus loyal : la Z-team ou l'ennemi ?

[Thibarik]

[ Nous traitons ici du manga, pas de l'animé]
[Je parle des combats majeurs : Piccolo, Raditz, Vegeta, Freezer, Cell, Buu.]

D'instinct, on répondrait "oui, evidemment, biensur qu'ils sont plus loyaux !". Certes, en principe il n'y a pas plus loyal que Goku. Dès son plus jeune age, il le prouve à la tour Karine lors de la fameuse chasse à la Chôshinsui. Alors que Karine dort, Goku n'en profite pas : "loyal... Je resterai loyal..."
Plus tard, adulte, lors de son plus grand combat contre piccolo, alors que le destin de la terre est en jeu, il refuse l'aide de ses amis et tient à gagner le match loyalement.
Contre Cell, il refuse de reprendre un senzu, et va même en donner un à l'ennemi contre lequel il a envoyé son propre fils ; toujours dans ce souci d'équité.

Pourtant, cette equité n'a pas toujours été de mise.
Contre Raditz, c'est à deux contre 1 que celui ci sombrera. Vegeta, c'est avec l'aide de son fils et de Krilin notament que Goku en est venu à bout.
Que serait-il arrivé sans l'intervention de Piccolo sur Freezer durant la conception du Genkidama de Goku ?
Quant à Cell, qu'en est-il du Kamehaméha de Gohan sans le coup de pouce de Vegeta ? (oui, là c'est tiré par les cheveux)
Enfin, la defaite de Buu, dans le tome 42, c'est d'après ma reflexion, la victoire la plus immérité, car Goku à bénéficié de l'aide de Shenron pour pour faire gouter le Genkidama à Buu. Il n'y à rien d'une victoire loyale quand on gagne grâce au troisième souhait des Dragon Ball... Mais cela ne regarde que moi.
Avant d'executer Buu, Goku lui fera d'ailleurs part de son admiration, en declarant à quelques mots près "Tu t'es battu tout seul, tu es extraordinaires... blabla" Je n'ai plus ses dires exactes en tête, mais il a en quelque sorte reconnu une certaine superiorité de son adversaire.

Voila. Je ne critique nullement ici l'histoire de Toriyama, bien au contraire. Je pose juste la question. L'ennemi dans Dragon Ball n'est il pas au final plus loyal dans son combat que la Z-team ?

[RMR]

La loyauté ne dépend pas de la situation, mais de l'intention. Les héros s'y mettent à plusieurs, car il serai déloyal envers l'humanité de ne pas tout faire pour les sauver. Les méchants, eux, ne sont que rarement plusieurs. D'où l'impossibilité pour eux de se montrer "déloyal". Mais si ils l'avaient pu, ils ne se seraient pas génés.

En résumé; les héros sont d'abord loyaux envers l'humanité, et parfois en plus avec l'ennemi (cf vos exemples au début).

Les ennemis n'hésitent quant à eux pas à se montrer déloyaux. Oolong trompe par des transformations, Yamcha se dit qu'il va laisser les héros récolter les dragon balls pour lui, Tenshinhan brisera la jambe d'un Yamcha déjà inconscient, le démon Piccolo se sert de Tenshinhan comme otage pour blesser Goku, Freezer attaque Goku dans le dos à deux reprises alors que celui-ci lui offrait une chance de survie, Boo absorbe à tout va...

Pour moi, y'a pas photo.

[Thibarik]

Oui je me doutais de ces arguments, mais j'ai bien precisé "les combats majeurs"

Les méchants, eux, ne sont que rarement plusieurs. D'où l'impossibilité pour eux de se montrer "déloyal". Mais si ils l'avaient pu, ils ne se seraient pas génés.

Pas toujours.
- C17 fait jeu égal avec piccolo, mais il refuse l'aide de C-18.
- Recoom se bat tout seul contre Vegeta, Gohan et Krilin, et met en garde ses membres du commando Ginue de ne pas intervenir en echange d'eclairs au chocolat.
-Guldo s'est battu seul contre Gohan et Krilin alors qu'il galerait par moment, c'est d'ailleurs Vegeta, un "gentil" qui va les sauver, "en traitre".

le démon Piccolo se sert de Tenshinhan comme otage pour blesser Goku

Oui mais ce combat je ne le considère pas, parce que Tenshinhan a aidé Goku avec la danse de l'air avant ça... donc l'equation est equilibré.

Freezer attaque Goku dans le dos à deux reprises alors que celui-ci lui offrait une chance de survie

Certes, mais c'etait à sa perte... Piccolo n'a pas envoyé un fax a Freezer lorsqu'il lui a mis un coup de pied pour aider Goku... Pareil pour Krilin, plus tôt, avec son Kienzan qui sauve Gohan...

Boo absorbe à tout va...

J'y songeais aussi, mais à ce moment la, Boo n'a plus personne en lui. C'est lui et rien que lui.

[RMR]

Ouais, mais je le répète, la loyauté des héros va d'abord à ceux qui doivent être sauvés avant d'aller à leur ennemi. On ne peut pas en dire autant des méchants.

[Thibarik]

J'entends bien.
C'est Songoku qui a tenu à cette notion de loyauté, aux depends du destin de la terre, c'est pas moi lol. Donc cette question, je la pose au nom de cette loyauté souhaitée coûte que coûte par Sangoku.
Lui, le héro, lorsqu'il combat, il se fiche pas mal des humains, de la terre, de son fils (lorqu'il le laisse succomber contre Cell avant que piccolo ne le resonne) et de sa propre vie (sur Namek, il refuse d'être transferé sur terre, sans même etre sur de ne pas disparaitre avec l'explosion de la planète. Il veut finir son combat.)

"Il ne se bat pas que pour la terre" comme disait Vegeta lorsque Trunks voulu donner un senzu à Goku.

[San999]

C17 fait jeu égal avec piccolo, mais il refuse l'aide de C-18.

Les cyborgs du présent n'ont jamais été des méchants. Ceux du futur, en revanche, cela a l'air d'être autre chose. [edit](J'entends par là, que ceux du futur n'ont pas l'air d'hésiter à se battre à deux. Même si ce n'est pas montré dans le manga, cela m'a donné cette impression. Peut-être me trompé-je.)[/edit]

[Takumi]

On ne peut pas traiter Cell de loyal, vu qu'il se cache des qu'un ennemi est plus fort que lui, et en profite pour absorber des gens afin d'accroitre son pouvoir.

Par contre sous sa forme finale(en perfect), y a pas plus fier et courageux que lui(cf: mon exemple avec gohan SSj2). Le fait de s'autadetruire n'a rien de déloyal car il a mis egalement sa propre vie en jeu, donc ça compte pas.

[Nico']

On peut dire que l'autodestruction de Cell n'est pas loyal vu qu'il met fin au combat pour ne pas perdre. Il le dit lui-même: "ça reste un match nul".

[RMR]

Oui, m'enfin, l'autodestruction est une technique qu'il possède. Des lors, je ne vois pas en quoi c'est déloyal de l'utiliser.

[Takumi]

non, c'estuste une attaque"kamikaze", mais je vois pas en quoi elle est deloyale. Il dit que c'est un match nul dans le sens qu'il n'a pas gagné, mais qu'il n'a pas perdu non plus.

[Thibarik]

En fait... Ma question porte surtout sur la légitimité de la victoire contre Buu...
Le coup de pouce de shenron je me suis dit que ce n'etait pas de coutume dans Dragon Ball... C'aurait été plus judicieux que vegeta vienne poussé le Genkidama avec Goku, par exemple. (non je n'ecrirai pas une fanfic de DB sur une fin "plus juste")^^
Oui je vous vous me direz que dans ce cas la c'est toujours illégitimime car 2vs1... Mais c'est quand même moins grossier que de se servir de Shenron

[Redd]

Pour moi il n'est pas question d'illigitimité ou de déloyauté.

Ils ne se battent pas dans un tournoi pour savoir qui est le plus fort, mais pour sauver l'humanité.

Et justement, je trouve ça bien que pour une fois, les héros ne soient pas plus forts que le méchant, et doivent utiliser d'un autre stratégème pour le vaincre.

[Thibarik]

Pour moi il n'est pas question d'illigitimité ou de déloyauté.

Ils ne se battent pas dans un tournoi pour savoir qui est le plus fort, mais pour sauver l'humanité.
vaincre.

J'en suis pas si sur... Rappel toi du combat contre Piccolo comme je l'ai deja dit... C'etait un tournoi certes, mais le destin de la terre etait en jeu, et il a refusé l'aide de kami sama.
Goku "nous n'avons pas encore fini le match" [...]
Kami-Mama "Le... Le match ...?"
Kamé Sennin "hé ! hé ! hé !... C'est typiquement Sangoku... Il ne voit même pas ce qu'il se passe autour de lui ou plutôt... Il ne pense qu'à gagner contre un adversaire ultrapuissant."
Goku va ensuite compenser l'aide de Kami en se laissant frapper par piccolo etc...

Et plus tard alors qu'il se battait contre Cell et que la terre etait toujours menacé, Trunks lui propose un Senzu et
Vegeta "La ferme trunks !!" "N'as tu donc aucune fierté saïyenne ? Carot préfererait se faire tuer plutôt que de gagner de cette façon ! "Il ne se bat pas que pour la terre. Ne l'oublie pas"

Donc, je réafirme ma pensé, goku sa bat d'abord pour se battre. Et ensuite pour l'humanité.

[Takumi]

en même temps le coup de pouce de shenron lui as donné la force d'un SSj1, alors qu'en SS3 il a pas reussi à tuer boo. un bug ça.

[RMR]

Si Goku se bat d'abord pour le combat quel que soit la situation, pourquoi utilise-t-il des genkidama qui pompent la force des autres, pourquoi fusionne-t-il?

Goku donne priorité au combat quand il peut encore gagner. Dans vos deux exemples:

-contre Piccolo, il est en mesure de le vaincre.

-contre Cell, il est persuadé que Gohan peut le vaincre.

Et contre Freezer, quand il décide de rester sur Namek, pareil: il peut le vaincre.

Mais quand la situation est désesperée, Goku privilégie l'humanité avant la loyauté envers l'adversaire. Parce qu'il serait déloyal envers eux de ne pas faire de son mieux pour les protéger.

Pour la question de Takumi, il faut comprendre que Goku doit juste pouvoir pousser le genkidama. Aprés, c'est le genkidama lui-même qui fait tout le boulot, peu importe la puissance de Goku.