La religion.

[Reorian]

Un petit début d'indice sur l'existence de Dieu (ou du paradis) pourrait être les expériences de mort imminente.
Peu importe de où viennent les gens dans le monde (Asie, Amérique, etc.), ils font très régulièrement des expériences semblables (l'impression de sortir de son propre corps, être envahi par une lumière intense et/ou être emporté vers celle-ci...). Souvent les gens en parlent de manière positive (absence de douleur, sentiment de complétude et de lien universel y compris avec les disparus), mais c'est parfois ressenti comme un enfer douloureux. Ils en parlent un peu comme si ceux qui ont été globalement gentils dans leur vie vivent la plénitude, et ceux qui étaient méchants vivent l'enfer. Indépendamment de la religion suivie ou pas, mais qui enverrait les gentils au paradis et les méchants en enfer.
Mon résumé est caricatural et ces expériences sont un objet d'étude encore en pleine expansion avec trop peu de données pour être significatif, mais il semble ressortir un peu ces caractéristiques des gens "revenus de chez les morts".

[Magma Sacré]

Si on ne croit pas par pure foi mais par peur de l'Enfer, est-ce quet ça "compte" ? Je serais curieux de savoir ce que disent les religions à ce sujet (si elles en parlent). Mais bon, personnellement, si Dieu existe, je préfère croire qu'il n'est pas assez cruel pour condamner des gens à la souffrance éternelle simplement parce qu'ils ont choisi le mauvais ticket à la loterie. Je trouve ça beaucoup trop absurde de considérer qu'une entité censée être bienveillante et miséricordieuse puisse être capable d'une telle chose donc j'ai jamais été vraiment tracassé par l'idée d'avoir tort (puis je peux pas avoir vraiment tort, au fond, vu que je suis attaché à aucune croyance particulière, pas même à l'athéisme).

Un petit début d'indice sur l'existence de Dieu (ou du paradis) pourrait être les expériences de mort imminente.
Peu importe de où viennent les gens dans le monde (Asie, Amérique, etc.), ils font très régulièrement des expériences semblables (l'impression de sortir de son propre corps, être envahi par une lumière intense et/ou être emporté vers celle-ci...). Souvent les gens en parlent de manière positive (absence de douleur, sentiment de complétude et de lien universel y compris avec les disparus), mais c'est parfois ressenti comme un enfer douloureux. Ils en parlent un peu comme si ceux qui ont été globalement gentils dans leur vie vivent la plénitude, et ceux qui étaient méchants vivent l'enfer. Indépendamment de la religion suivie ou pas, mais qui enverrait les gentils au paradis et les méchants en enfer.
Mon résumé est caricatural et ces expériences sont un objet d'étude encore en pleine expansion avec trop peu de données pour être significatif, mais il semble ressortir un peu ces caractéristiques des gens "revenus de chez les morts".

J'ai toujours été fasciné par ce phénomène, mais je me suis toujours posé une question très simple sur laquelle les gens qui y accordent une valeur métaphysique ne semblent jamais s'attarder : par rapport au nombre de gens qui ont été dans le coma à un moment ou un autre de leur vie, pourquoi le pourcentage de personnes à qui ça arrive est aussi faible ? Si c'est pas simplement le produit d'un cerveau délirant, ça devrait arriver à tous ceux qui sont revenus d'un coma. C'est même un phénomène qui est arrivé à certaines personnes qui ont simplement été endormies pour se faire opérer, ce qui colle plus du tout avec l'idée de "mort imminente" et le côté mystique qu'on y attache (sauf en cas d'arrêt cardiaque, mais c'est pas le cas de tous). Et faudrait en plus expliquer pourquoi ça n'arrive pas à tout le monde à travers le monde entier de manière quotidienne, vu le nombre de personnes qui se font opérer chaque jour.

J'ai davantage été troublé par certains témoignages de supposées réincarnations, que les sceptiques ne semblent pas pouvoir réfuter avec des arguments convaincants. Et pour le coup, l'idée que le fait de ne pas se souvenir d'une vie antérieure soit simplement la norme me semble plus plausible (peut-être à tort, je sais pas).

[D@ny]

Si on ne croit pas par pure foi mais par peur de l'Enfer, est-ce quet ça "compte" ? Je serais curieux de savoir ce que disent les religions à ce sujet (si elles en parlent). Mais bon, personnellement, si Dieu existe, je préfère croire qu'il n'est pas assez cruel pour condamner des gens à la souffrance éternelle simplement parce qu'ils ont choisi le mauvais ticket à la loterie. Je trouve ça beaucoup trop absurde de considérer qu'une entité censée être bienveillante et miséricordieuse puisse être capable d'une telle chose donc j'ai jamais été vraiment tracassé par l'idée d'avoir tort (puis je peux pas avoir vraiment tort, au fond, vu que je suis attaché à aucune croyance particulière, pas même à l'athéisme).

Ouais, sauf que même si certains ont tiré le mauvais ticket, plus d'un croyant te dira : "Qu'est-ce qui empêche ces gens de se convertir ?" Apparemment, Dieu nous a dotés d'un cerveau pour réfléchir, donc ne pas embrasser l'évidence revient à être injuste envers notre créateur, ce qui nous ferait mériter l'enfer.

Un ami m'expliquait que dans la croyance musulmane, ceux qui ne croient pas en Dieu sont coupables du plus grand crime qu'on puisse imaginer, et que cet égarement rend vaines les œuvres de bienfaisance qu'un non-croyant a pu accomplir dans cette vie. Au point même que certaines personnes de confession musulmane refusent de côtoyer des mécréants car, du fait de leur non-croyance en l'islam, ils sont responsables du pire crime qu'un humain puisse commettre. La preuve en est que cela leur fait mériter des tourments dans les feux de l'enfer pour l'éternité. C'est vâchement dur quand même, l'éternité.

[Lenidem]

Si on ne croit pas par pure foi mais par peur de l'Enfer, est-ce quet ça "compte" ? Je serais curieux de savoir ce que disent les religions à ce sujet (si elles en parlent). Mais bon, personnellement, si Dieu existe, je préfère croire qu'il n'est pas assez cruel pour condamner des gens à la souffrance éternelle simplement parce qu'ils ont choisi le mauvais ticket à la loterie. Je trouve ça beaucoup trop absurde de considérer qu'une entité censée être bienveillante et miséricordieuse puisse être capable d'une telle chose donc j'ai jamais été vraiment tracassé par l'idée d'avoir tort (puis je peux pas avoir vraiment tort, au fond, vu que je suis attaché à aucune croyance particulière, pas même à l'athéisme).

Ouais, sauf que même si certains ont tiré le mauvais ticket, plus d'un croyant te dira : "Qu'est-ce qui empêche ces gens de se convertir ?" Apparemment, Dieu nous a dotés d'un cerveau pour réfléchir, donc ne pas embrasser l'évidence revient à être injuste envers notre créateur, ce qui nous ferait mériter l'enfer.

Un ami m'expliquait que dans la croyance musulmane, ceux qui ne croient pas en Dieu sont coupables du plus grand crime qu'on puisse imaginer, et que cet égarement rend vaines les œuvres de bienfaisance qu'un non-croyant a pu accomplir dans cette vie. Au point même que certaines personnes de confession musulmane refusent de côtoyer des mécréants car, du fait de leur non-croyance en l'islam, ils sont responsables du pire crime qu'un humain puisse commettre. La preuve en est que cela leur fait mériter des tourments dans les feux de l'enfer pour l'éternité. C'est vâchement dur quand même, l'éternité.

Pour ma part, le cerveau qui me sert à réfléchir me dit qu'il n'y a strictement aucune preuve de l'existence de Dieu. Peut-être que mon cerveau fonctionne mal. Mais alors, qu'est-ce que j'y peux ? Celui qui l'a créé devrait s'en prendre à lui-même. Par ailleurs, un Dieu qui punirait ceux qui ont été bons envers tout le monde, mais qui ont eu le malheur de ne pas croire en lui, me paraîtrait bien égocentrique et ne correspondrait pas du tout à l'idée que je me fais de la bonté, or, pour moi, si Dieu existe, il est bonté (ou ce que les hommes appellent bonté). Mais le Dieu dont tu parles, ce serait un tyran, ni plus ni moins, et les tyrans, disons que je ne les aime pas beaucoup.

Quant aux puristes qui refusent de se compromettre avec des "mécréants"... Le bon côté des choses, comme ils ne voudront jamais me côtoyer non plus, c'est qu'on ne devrait pas trop se gêner les uns les autres.

[Saga]

Blague à part, imaginons un moment que l'une des trois religions monothéistes ait raison et que l'enfer soit le châtiment pour les non-croyants. Cette possibilité ne vous a-t-elle jamais effleuré l'esprit ? Personnellement, même si je ne pratique aucune religion pour l'instant, il m'arrive parfois de me dire, "Bordel, si tout ça est vraiment vrai, c'est chaud pour ma gueule, lol."
Du coup, je n'exclus pas totalement l'idée de pratiquer une religion un jour dans ma vie. Mais encore faut-il que j'arrive à bien déterminer laquelle est la vraie. J'veux po aller en enfer moi.

D'ailleurs, est-ce que j'ai bien compris le pari de Pascal? "Si Dieu n'existe pas, les athées ne perdent rien. Si dieu existe, ils l'ont dans l'os, donc vaut mieux croire en dieu?"
Parce que ça me semble monumentalement con, hors Pascal était sûrement cent fois plus intelligent et instruit que moi, donc je me trompe peut-être.

Mais si je l'interprète mal, je suis loin d'être le seul, parce que c'est un argument que je vois souvent. Alors qu'il peut facilement être contré par "et si Dieu existe, mais qu'il a horreur des lèche-culs?" ou "et si dieu existe, mais que c'est pas du tout celui de ta religion?".

Sur le deuxième argument, même s'il ne l'avait pas lié directement à son pari, de mémoire, Pascal avait une autre "preuve" en faveur du christianisme, dans sa version catholique janséniste : c'était l'existence de miracles qui avaient toujours lieu à son époque alors qu"il n'y en avait pas pour les autres religions.
Il y a un autre argument contre le pari à mon avis. Si on l'accepte qu'on fait tout ce que dit la religion, si Dieu n'existe pas, on perd bien quelque chose : tous les plaisirs qu'on aurait pu avoir pendant notre vie terrestre et qui sont interdits.
Pour le fait de pratiquer sans croire, Pascal considérait son pari comme un premier pas : à force de pratiquer, il y a des chances que le parieur finisse par vraiment avoir la foi.


Sur l'enfer, je le trouve complètement incompatible avec l'idée d'un dieu juste et bon : pour ceux qui agissent bien et qui ne sont pas de la bonne religion. Mais même pour ceux qui agissent mal (vraiment mal : du genre meurtre ou viol). Tu as fait des conneries à un moment ou pendant toute ta vie, donc pendant plusieurs décennies. Et tu subis une éternité de souffrance, sans aucune possibilité que cela s'arrête, même si tu regrettes sincèrement. A la limite, je trouve le concept catholique du purgatoire plus cohérent avec l'idée d'un dieu juste et bon que celui de l'enfer, même s'il s'agit d'une création tardive ayant donné lieu à pas mal de magouilles et s'il ne figure dans aucun des 3 livres sacrés.

[Supaman]

Blague à part, imaginons un moment que l'une des trois religions monothéistes ait raison et que l'enfer soit le châtiment pour les non-croyants. Cette possibilité ne vous a-t-elle jamais effleuré l'esprit ? Personnellement, même si je ne pratique aucune religion pour l'instant, il m'arrive parfois de me dire, "Bordel, si tout ça est vraiment vrai, c'est chaud pour ma gueule, lol."
Du coup, je n'exclus pas totalement l'idée de pratiquer une religion un jour dans ma vie. Mais encore faut-il que j'arrive à bien déterminer laquelle est la vraie. J'veux po aller en enfer moi.

D'ailleurs, est-ce que j'ai bien compris le pari de Pascal? "Si Dieu n'existe pas, les athées ne perdent rien. Si dieu existe, ils l'ont dans l'os, donc vaut mieux croire en dieu?"
Parce que ça me semble monumentalement con, hors Pascal était sûrement cent fois plus intelligent et instruit que moi, donc je me trompe peut-être.

Mais si je l'interprète mal, je suis loin d'être le seul, parce que c'est un argument que je vois souvent. Alors qu'il peut facilement être contré par "et si Dieu existe, mais qu'il a horreur des lèche-culs?" ou "et si dieu existe, mais que c'est pas du tout celui de ta religion?".

La logique sous-tendant l'idée qu'une religion énoncée dans un ouvrage puisse être potentiellement véridique, justifiant ainsi la croyance en Dieu sans risque de perte apparent au moment de mourir, m'échappe un peu. Je m’explique.
La foi en l'existence d'une divinité ET la croyance en une religion spécifique sont des concepts distincts. Adopter la perspective du pari de Pascal revient plutôt à reconnaître l'existence d'une entité divine indéfinie, une puissance transcendant notre compréhension.
En revanche, les religions et mythes que je connais révèlent, dans leur intégralité, des incohérences manifestes, suggérant qu'ils résultent de l'imagination humaine, forgés à divers moments et lieux, conformément aux connaissances de leur époque.
Il n'y a donc pour moi rien de rationnel à embrasser l'une des religions existantes, une assertion que l'analogie de notre ami Axaca, avec son pote défoncé à la MDMA et la ketamine un soir de juin, souligne de manière très pertinente.

Pascal avait une autre "preuve" en faveur du christianisme

Tu as bien fait de mettre des guillemets. Personnellement, j’en aurais ajouté

Il y a tellement d’incohérences dans cette religion. La seule et unique chose de positive sur le christianisme est que le modèle ultime à suivre que représente Jésus pour les chrétiens est bien moins problématique que la plupart des modèles de nombreuses religions. C’est peut-être l’une des failles de cette secte qui est un des facteurs ayant permis l’émergence des lumières en Europe. Mais je dis peut-être une énorme bêtise. J’aurais bien aimé avoir l’avis d’Axaca sur le sujet.

Un ami m'expliquait que dans la croyance musulmane, ceux qui ne croient pas en Dieu sont coupables du plus grand crime qu'on puisse imaginer, et que cet égarement rend vaines les œuvres de bienfaisance qu'un non-croyant a pu accomplir dans cette vie. Au point même que certaines personnes de confession musulmane refusent de côtoyer des mécréants car, du fait de leur non-croyance en l'islam, ils sont responsables du pire crime qu'un humain puisse commettre. La preuve en est que cela leur fait mériter des tourments dans les feux de l'enfer pour l'éternité. C'est vâchement dur quand même, l'éternité.

Ça ressemble beaucoup à de l’endoctrinement. Similaire à celui que beaucoup de parents font avec les enfants concernant le père Noël.
"Attention, si tu n’es pas sage, le père Noël le saura."
Sauf qu’on ne révèle jamais au croyant que cette peur de l’enfer est totalement irrationnelle. Finalement, les croyants sont des enfants qui sont simplement terrifiés par la mort.

Au passage, j’adore le concept du Père Noël qui est un véritable complot mondial, au sens complotiste, des adultes envers les enfants

[Saga]

Sur Jésus, même s'il y a des propos que je trouve problématiques, comme modèle, je le préfère aussi largement aux autres prophètes, comme Moïse ou Mahomet ; mais ça vient aussi du fait qu'il n'a jamais exercé de responsabilités politiques ou militaires : il a donc moins eu l'occasion de faire ou de dire des conneries (et le nouveau testament est beaucoup plus court que l'ancien ou que le coran, ça aide aussi ).

Et je lui reconnais un gros point positif (guère suivi pendant 2000 ans par ceux qui se réclamaient de lui) : une excellente et simple définition de la laïcité : rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu.

[Axaca]

Sauf qu’on ne révèle jamais au croyant que cette peur de l’enfer est totalement irrationnelle. Finalement, les croyants sont des enfants qui sont simplement terrifiés par la mort.

Fait gaffe, d'autre se sont lancé sur ce chemin avant toi, mais n'en sont jamais revenu.

[D@ny]

Petite vidéo de la tronche en biais explorant un site des Témoins de Jéhovah. Leur plateforme en ligne (celle de ces religieux) vise notamment à influencer les jeunes, les incitant à rejeter les théories scientifiques remettant en cause la véracité des "saintes écritures". Dans la video, Acermendax répond aux arguments anti-évolutionnistes de ces Témoins de Jéhovah en clarifiant réellement les principes de cette théorie et en démystifiant les idées fausses qui circulent à son sujet. Je vous recommande vivement de la visionner, c'est très instructif.

https://youtu.be/S6-uckj4fuY

[Namekku Daimaô]

À partir de la huitième minute de la vidéo, vous noterez quand même que l'intervenant aborde la question de ceux qui présentent l'évolution comme un fait indiscutable. Il le souligne en insistant que l'évolution n'est pas un fait, mais une théorie. Donc par définition, une théorie reste ouverte à des ajustements ou des révisions en fonction des nouvelles découvertes et de l'avancement de la recherche.

[Lenidem]

Bien sûr, qu'elle est susceptible d'ajustements et de révisions. Mais une théorie scientifique, ce n'est pas une idée en l'air. Ça se base sur des observations rigoureuses de phénomènes observables. Et quand tout va dans le sens d'une théorie scientifique, on la tient pour vraie : il faut des éléments concrets allant à son encontre pour la remettre en question de façon scientifique.

[Ladybug]

C'est ce que j'allais dire. D'après ce que je sais, la théorie en science ce n'est pas le mot "théorie" dans le langage courant, la théorie en science s'appuie sur de nombreuses preuves scientifiques, le reste peut être perfectionné mais cela reste extrêmement solide... Ce n'est pas une hypothèse

[Antarka]

J'ai une grosse grosse impression de deja-vu. Namekku a déjà sorti cet argument, a déjà été contredit, et c'est même arrivé plusieurs fois.

Spoiler

Namekku, un jour, on arrêtera probablement de te répondre. Ça signifiera pas que tu as raison, juste qu'on est saoulé de répéter 200 fois la même chose.

[D@ny]

J'aurais po dit mieux que mes VDD hein.

Après, que Mendax présente l'évolution comme une théorie et non un fait, il me semble avoir déjà eu ce débat avec Baddy. Mais si on prend l'exemple de la théorie de la gravitation, qui est l'exemple type de la théorie scientifique : la gravitation est un fait (le fait que les corps s'attirent), dont les causes et les mécanismes sont expliqués par une théorie qu'on appelle la théorie de la gravitation. De la même manière, l'évolution du vivant est un fait dont les causes et les mécanismes sont expliqués par la théorie de l'évolution. Donc bon, je ne vois pas trop le souci à parler de l'évolution à la fois comme un fait et comme une théorie (validée scientifiquement).

Mais évidemment, ça arrange les anti-évolutionnistes d'insister sur le caractère théorique plutôt que factuel, vu à quel point cela semble déranger leur conviction religieuse, ou plus précisément leur interprétation littéraliste et rigide des textes sacrés.

[Magma Sacré]

Il m'est venu une pensée : je trouve ça quand même curieux, cette vision anthropocentrée de la vie. À chaque fois qu'on parle de l'origine de l'univers, de la conscience et de ce qu'il y a après la mort, on place toujours l'être humain au centre de tout. On est conscients qu'on n'est pas les seuls ne serait-ce que sur Terre, donc à l'échelle de l'univers, j'en parle même pas, on n'est même pas un grain de sable. Et pourtant, on a ce besoin conscient ou inconscient de se sentir spéciaux, comme si on était des genres d'élus.

On pourrait facilement me répondre que c'est parce qu'on est la seule espèce intelligente connue, mais c'est nous qui cherchons à accorder une signification particulière à l'intelligence elle-même. On se demande pas pourquoi un gorille est 10 fois plus fort qu'un humain, ou pourquoi des tas d'autres animaux ont énormément plus de force que nous, on trouve ça "normal". Mais quand il s'agit d'intelligence, on se dit pas "c'est juste comme ça, c'est juste notre truc", on veut y voir une raison cachée. Comme si l'intelligence était le critère qui ouvrait la voie à l'idée d'un dessein qui nous dépasse, mais je vois pas pourquoi ce critère plus qu'un autre.