[Topic unique] Naruto dattebayo

[kyoju kenpu]

J'arrive pas à trouver la page en japonais.

Jai le passage en anime. C'est la phrase, à 11:45:

https://www.youtube.com/watch?v=PQbPBIcTuJ0

[RMR]

Wakatta zo... Pain no shoutai!

J'ai compris... la véritable identité de Pain/ce qu'est véritablement Pain!

Shoutai s'utilise pour parler d'une identité ou d'une nature cachée. Typiquement, le "shoutai" de celle qu'on croit être Mère-Grand, c'est le grand méchant loup.

Malheureusement, le terme étant ambiguë, on peut aussi bien traduire par "qui est Pain" que par "ce qu'est véritablement Pain".

Shoutai

[kyoju kenpu]

Héééééééé (imitation d'un japonais agréablement étonné dans un animé ou un tokusatsu)!
C'est très intéressant ça parce que du coup ça veut dire que j'ai peut être tort...

Pour la petite histoire, j'ai demandé une traduction de ce passage parce que j'ai eu une disucussion au sujet du secret de Pain qui selon moi est un gros pétard mouillé. En effet, après la révélation du secret de Pain durant son combat contre Naruto, je trouvais cette phrase de Jiraya totalement absurde car il connaissait l'identité de son adversaire avant même que son combat commence en fait. Ce qui m'a amené à penser que Kishimoto avait soit prévu autre chose (genre une autre identité), soit il n'avait rien prévu du tout et a du improviser un truc à l'arrache.

En revanche si on traduit cette phrase par "Nature caché", ça change tout car elle ferait référence à la technique de Pain et ce serait déjà plus cohérent. La personne avec qui j'ai eu cette discussion défendait le mystère de Pain et avait émit la possibilité d'une mauvaise traduction.
Faudrait demander à kishimoto.

Alors ça ne rendra pas tout le mystère autour de Pain bien foutu pour autant, car à partir du moment où son identité est révélé (c'est à dire dés le début) on comprend d'instinct qu'il contrôle des corps, qu'ils soient vivant ou mort. Et puis on ne sait toujours pas en quoi le fait de réaliser que les Pain sont des connaissances de Jiraya lui permettait de mieux comprendre la nature de son adversaire.
Mais au moins le secret de Pain passerait d'un 0/20 avec bonus escroquerie, à un pétard mouillé de 6/20!

Merci pour la traduction RMR ^^

[Ichinose]

Je suis perplexe. C'était pourtant clair ce qu'il avait compris. Après tout, on a accès au code secret qu'il donnera sa vie pour qu'il soit livré : le vrai n'est pas parmi eux.

Là encore, est-ce que ça valait la peine de mourir pour ça?
Non. Vraiment pas. Il l'aurait compris lors de la venue de Pain à Konoha, mais sans sa mort, est-ce que Naruto aurait été aussi motivé?

[kyoju kenpu]

Non en effet, ça ne valait clairement pas la peine de mourir pour ça. Il prend un coup mortel uniquement pour vérifier si les corps qu'il affrontait appartenaient à des personnes qu'il connaissait et il tire ses conclusions à partir de cette information. Encore une fois le manga n'indique jamais en quoi cette information lui a permis de comprendre la vraie nature de Pain. J'ai parfois l'impression que Kishimoto a modifié nombre de ses plans.
Mais si la conclusion de Jiraya repose sur le seul fait qu'à sa connaissance ces personnes n'avaient pas le rinnegan, alors c'est encore plus débile car reconnaître le corps de Yahiko était largement suffisant.

Le soucis avec ce "mystère" c'est que l'identité de Pain a été révélé dés le début du combat, ainsi que l'identité du corps qu'il utilise la plupart du temps, et à partir de ce moment là le contrôle des corps était une évidence pour n'importe quel lecteur.
C'est beaucoup de teasing pour pas grand chose, avec en plus le sacrifice d'un personnage important (mon préféré de Naruto)! Je me souviens avoir été captivé par tout ça à l'époque: le code secret de Jiraya et l'enquête qui a suivi, l'identité des six corps, ce qu'est devenu Nagato qu'on ne voyait pas...
Kishimoto a toujours été bon pour teasé, mais ça n'a rien d'extraordinaire non plus car le teasing est la tâche la plus facile pour captiver le lecteur, et il faut bien avouer que Kishimoto est une grosse brèle quand il s'agit de lever le voile sur un mystère!
Et j'ai pas l'impression de tirer sur l'ambulance, car si il est vrai que le manga en a pris plein la gueule à cause de Sasuke, Sakura et la quatrième grande guerre (à raison), je vois pas beaucoup de gens critiquer le mystère de Pain.

mais sans sa mort, est-ce que Naruto aurait été aussi motivé?

Surement pas! Mais de l'aveu même de Pain, Jiraya aurait pu le battre sans son secret, ce qui laissait encore une chance à Konoha.
M'enfin oui, faire mourir un personnage important pour motiver le héro c'est une bonne chose. C'est mieux quand le sacrifice en valait la peine!

En parlant de ça, c'est encore un autre point que je trouve mal branlé: En apprenant le mode sennin, Naruto a fait plus de progrès en quelques jours (il atteint au moins le niveau des kage) qu'en deux ans d'entrainement avec Jiraya. Durant ces deux ans il n'a même pas apprit sa nature de chakra, ni la moindre nouvelle technique! Il a juste apprit à débloquer un peu plus de chakra de Kyubi et encore il a même fini par renoncer à son utilisation après l'incident avec Orochimaru.

[Ichinose]

En parlant de ça, c'est encore un autre point que je trouve mal branlé: En apprenant le mode sennin, Naruto a fait plus de progrès en quelques jours (il atteint au moins le niveau des kage) qu'en deux ans d'entrainement avec Jiraya. Durant ces deux ans il n'a même pas apprit sa nature de chakra, ni la moindre nouvelle technique! Il a juste apprit à débloquer un peu plus de chakra de Kyubi et encore il a même fini par renoncer à son utilisation après l'incident avec Orochimaru.

En effet, je trouvais ça vraiment navrant à quel point il n'avait pas vraiment changé après l'ellipse. C'est similaire à l'entrainement avant cyborg totalement inutile face à l'entraînement dans la salle de l'esprit du temps.

[Antarka]

Je suis d'accord avec vous. C'est un des (nombreux) regrets que j'ai sur cette serie.

Quand on voit le niveau de malade qu'on avait à la fin du manga, y'avait moyen d'echelonner davantage.

[Monsieur Panda]

C'est toujours la question qu'on préfère voir un entrainement même court pour encaisser plus de progrés significatif, pas juste "plus de progrés", (je pense aux terriens qui font un meilleur entrainement que Goku souvent après lui)

Du coup cela donne un peu étrange si il avait eu un truc significatif en dehors de l'ellipse...Ou alors il aurait fallut montrer des moments durant cet ellipse, et pourquoi pas après tout ? petite note amusante pour terminer, Boruto a appris un power up significatif pendant son ellipse à lui, et le mystère sur ce qui s'est passé durant cette période est de fait mise en avant.

[kyoju kenpu]

Comme beaucoup de chose, ça dépend des gens je pense.
Parce que pour prendre l'exemple de Dragon Ball, les progrès de Goku que je préfère surviennent après une ellipse: entre son affrontement contre Daimao Piccolo et son retour au 23 ème Tenkaichi. Tu sens que l'enseignement de Kami c'est autre chose, et le fait de ne pas voir en quoi consistait son entrainement amplifie le truc je trouve!
Naruto s'est entrainé deux ans avec Jiraya qui est l'un des trois ninja légendaire ainsi que l'ancien maître de Yondaime! Or t'as l'impression qu'il s'est entrainé avec Ebisu. C'est d'autant plus frustrant que les progrès de Sasuke sont monstrueux en comparaison ( plein de nouveau Jutsu, et il arrive à taper Orochimaru).

[Ichinose]

Salutations!

J'ai récemment réalisé sur ma chaîne youtube une vidéo où je parle de deux oeuvres qui ne mettent pas leurs personnages féminins en valeur et Naruto est l'une d'entre elles (l'autre est Death Note).

Je prends le temps d'aborder toutes les femmes de l'oeuvre (les principales, j'ai oublié Shizune, c'est dire à quel point elle ne sert à rien) et de les classer selon si on garde un souvenir positif ou négatif. Vous ne serez pas surpris d'apprendre que j'ai mis Sakura dans le camp négatif et j'énonce même avec assurance qu'il s'agit d'un des persos les plus détestés tout anime/manga confondus.

Or, via les commentaires, on apporte à mon oreille qu'il y a eu un sondage massif (4 600 000 de votes à travers le monde) fin 2022 et début 2023 pour le personnage le plus populaire et que... Sakura rafle la troisième place.

Je ne conçois même pas comment c'est possible. Les gens pouvaient voter une fois chaque jour pendant 44 jours, je crois.

Donc, je vous pose la question: Est-ce que Sakura est vraiment détesté par les masses ou ses détracteurs sont seulement plus bruyants?

[Antarka]

J'ai ouvert google, tapé "sondage Sakura", et le premier article sur lequel je tombe c'est ça : https://handisupbretagne.org/les-fans-d ... -merite-2/

Donc "Je ne conçois même pas comment c'est possible", bah avec de la fraude.

Sinon, dire que Sakura est un perso haï de tous, j'en sais rien. Perso je déteste pas Sakura, j'ai plutôt pitié d'elle et de son traitement, et je deplore que ça soit le genre de fille que tu seduit en la traitant comme de la merde (trahison, tentative de meurtre, dévalorisation toussa), ce que je trouve assez malsain.

Mais la détester, j'aurais l'impression que c'est tirer à l'arme nucléaire sur l'ambulance-jouet.

[kyoju kenpu]

Je viens de finir ta vidéo.

Bon déjà avec le mot "misogyne" dans le titre, j'étais obligé d'aller faire un tour dans les commentaires pour voir les effets du woketrauma post 2020 et ricaner d'un air las...

Pour en revenir à la vidéo, franchement j'ai pas aimé!
Contrairement à celle que tu as fait sur FMA dans laquelle je trouvais pertinent de s'arrêter sur les différents personnages afin de comparer les deux séries animés existantes, là pour Naruto je ne vois pas l'intérêt de parler de tous ces personnages féminins sachant que le problème est quasiment le même à chaque fois...

En outre, je ne suis pas sur que le terme "misogyne" soit approprié. Pour moi, c'est plus un cruel manque d'inspiration qu'un véritable mépris à l'égard des femmes!
Et franchement il y a pire: Les shonens de sports par exemple, les personnages féminins sont scandaleusement délaissé en plus d'être insupportable! Sans oublier Hokuto no ken ou encore Saint Seiya...

Concernant Sakura, d'aussi loin que je me souvienne elle a toujours été aimé par beaucoup de fans, et le fait qu'elle se retrouve dans les top 10 ne m'étonne pas en fait! C'est juste que l'impopularité de certains personnages ne sont jamais prit en compte dans les calcules.
Ca me fait penser à un sondage sur Kingdom avec le personnage de Kanki qui me sert d'avatar depuis un bon moment maintenant: le mec est ultra populaire, à raison, et il est toujours dans le top 3 des personnages préféré de la fanbase française si ce n'est top 1 (top 5 au japon il me semble)! Mais dans le sondage d'impopularité sur la même chaine il est aussi très détesté, et à raison là aussi (vous n'avez qu'à lire le meilleur manga du monde pour comprendre cette dichotomie).

Après, si ce qui est dit dans le lien d'Antarka est vrai au sujet des fans de Sakura, je trouve ça amusant

Perso, je supporte pas Sakura! Tout ce qu'elle fait, ça m'énerve.

[Ichinose]

Bon déjà avec le mot "misogyne" dans le titre, j'étais obligé d'aller faire un tour dans les commentaires pour voir les effets du woketrauma post 2020 et ricaner d'un air las...

J'y vais fort avec le titre, c'est vrai.
Eh oui, les commentaires étaient souvent navrants. C'était un problème que je souhaitais que Kishimoto fasse plus de places à ses personnages féminins qui sont pourtant nombreux.

Pour en revenir à la vidéo, franchement j'ai pas aimé!
Contrairement à celle que tu as fait sur FMA dans laquelle je trouvais pertinent de s'arrêter sur les différents personnages afin de comparer les deux séries animés existantes, là pour Naruto je ne vois pas l'intérêt de parler de tous ces personnages féminins sachant que le problème est quasiment le même à chaque fois...

Dommage que la forme n'ait pas plus, mais c'était le but d'y aller avec un effet d'accumulation pour montrer hors de tout doute qu'étrange les personnages féminins sont majoritairement à mettre à la poubelle.

Antarka, j'avais vu faisant mes recherches ces tentatives de faire des votes en masse. Quand on regarde l'évolution des votes, ça semble évident que ça ait eu lieu.
Mais en même temps, pourquoi pas pour les autres personnages?
En soi, ça montre que Sakura peut susciter la passion chez un bon groupe de gens, plus que pour les autres personnages.

[Antarka]

Antarka, j'avais vu faisant mes recherches ces tentatives de faire des votes en masse. Quand on regarde l'évolution des votes, ça semble évident que ça ait eu lieu.
Mais en même temps, pourquoi pas pour les autres personnages?
En soi, ça montre que Sakura peut susciter la passion chez un bon groupe de gens, plus que pour les autres personnages.

Alors j'ai hésité à répondre, parce que je vais dire un truc vraiment pas classe.

Mais c'est surtout des japonais qui votent dans ce genre de concours. Japonais avec une culture pour le moins patriarcale, et aux fantasmes quand même assez tordu (en tout cas c'est ce qui transparaît de ce qu'en Occident on voit de leur culture).

Donc Sakura, la nenette plutôt jolie qui continue à te courrir après et restera tranquillement à la maison pour élever sa gamine toute seule pendant que toi tu parcours le monde sans lui rendre de compte, malgré que tu l'ait rabaissé, essayé de la tuer, mise plus bas que terre et totalement méprisé un nombre incalculable de fois... Est-ce que quelque part ça serait pas, pour un certain nombre de gens, la femme parfaite ? D'où le fait qu'elle soit certes considérée comme un gros gâchis par la plupart des gens mais qu'une autre partie un peu plus reac' soit fan ? Un peu comme du 50 shades en fait (je trouve le parallèle d'ailleurs tristement pertinent).


L'autre jour j'ai dit que je détestais pas Sakura, que je la voyais plutôt comme une victime et que ça serait tirer sur l'ambulance. J'ai un peu changé d'avis du coup, au final elle a choisi son destin, du coup c'est difficile de pas la mepriser.

Le pire c'est que je me rappelle très bien certaines interview de Kishimoto qui balançait des trucs genre "le prochain arc, ça sera THE arc mettant Sakura en valeur", alors qu'a chaque fois y'avait queud.

[Saga]

Il y a quand même eu le combat avec Chyio contre Sasori, qui est un de mes préférés du manga.

Sur la misogynie ou le machisme des shônens, je trouve amusant qu'une des mangas que je connais mettant le plus en avant les personnages féminins comme des combattantes aussi fortes que les hommes soit aussi un des plus axés sur le fanservice : Fairy tail. Les personnages féminins ont systématiquement des combats, il y en a chez les héros comme chez leurs adversaires (et, dans les rangs de ces derniers, elles sont fréquemment n° 2 ou 3 de leurs organisations ; rarement n° 1 en revanche) et elles combattent aussi bien des hommes que des femmes. Erza est d'ailleurs présentée dès le début comme la combattante que le héros veut dépasser et qui le ratatine à chaque fois qu'il tente de l'affronter (rôle aussi rempli par Luxus ou Gildarts par la suite).