Yaoi - Ampleur des dégâts

[Foenidis]

Euh... je parlais plus ou moins à titre personnel... dans le cas de ma propre expérience... chaque fois qu'une amitié avec un mec a tourné en eau de boudin... ce fut à cause de Milord !...

Je suis tout à fait capable d'avoir une amitié profonde pour un homme sans avoir la moindre envie de quoi que ce soit d'autre avec lui... (à noter que je ne bois jamais de rhum... ça vient peut-être de ça... ).

N'empêche... c'est rageant de perdre un ami à cause d'une connerie pareille !

Sinon... plus ou moins dans le fil du topic... une info toute fraîche :


"Des policiers japonais experts en arts martiaux arpentent la nuit, déguisés en femmes, les rues de Nagoya, une ville dans le centre du pays, pour prendre sur le fait les voleurs à la tire. Travestis, équipés de perruques, talons aiguilles et de sacs à main de luxe, ils sont censés attirer les voleurs. Les candidats doivent être également sportifs et ceinture noire de judo ou karaté pour prétendre à cette fonction...."


Les gars, si vous allez vous promener à Nagoya... faites gaffe avant de draguer !

[Redd]

- je ne vois pas du tout ce que tu entends par la "mode" de l'homosexualité. Car :
1) il y a deux milles ans, les romains se partouzaient joyeusement et dans n'importe quel sens
2) ce n'est pas parce que le taboo des années 80-90 sur l'homosexualité (et sur la bisexualité) se lève peu à peu aujourd'hui que l'on peut parler d'une "mode".

je pense plutôt qu'elle parlait de mode dans le sens où c'est la mode de voir de l'homosexualité partout, là où il n'y en a pas (du moins dans les mangas).

Sauf qu'en réalité, peu voient réellement de l'homosexualité, ils en créent, pour le fun.

J'ai déjà débattu avec de nombreuses personnes réellement persuadées que Shun est homosexuel "car une foule d'indices évidents tendent à le prouver, son armure rose, sa voix (VF, bien sûr... ), sa sensibilité, le fait qu'il réchauffe Hyoga...", arrêtons là le massacre. Arguments tous aussi débiles les uns que les autres, mais qui semblent vraiment représenter la "vérité" dans l'esprit de ces personnes.

Du moins, leur propos, leur insistance, et une étude approfondie de leurs autres propos (sur d'autres sujets) me font penser avec 99% de chances qu'il en ont sont vraiment persuadés, et aucun indice ne pourrait affirmer qu'en réalité, ils ne le pensent pas, et qu'ils disent ça pour le fun.

Et ces personnes sont plus nombreuses que ceux qui lancent le débat "pour le fun" sans y penser (ces personnes là finissant généralement par admettre leur pensée, ou du moins à utiliser des smileys et autres indices). Du moins, c'est l'expérience que j'ai ressentie sur plusieurs forums.

Et d'ailleurs, faudrait qu'on m'explique ce qu'il y a de "fun". Car si "fun" il y a, c'est peut-être bien qu'il y a une "mode" à "parler d'homosexualité pour le fun".

[Foenidis]

Moi, quand je parle de mode... c'est parce qu'à l'heure actuelle... j'ai l'impression qu'il faut être à fond avec le mouvement homosexuel pour être dans le coup... que ça semble de bon ton... dans la jet set, afficher ses relations avec des amis homosexuels "fait bien" par exemple,... défiler à la gay pride semblerait être le must... etc...

Moi je n'ai absolument rien contre les homosexuels... mais j'ai la désagréable impression d'un forcing qui me déplaît... (il est toujours très peu recommandé d'essayer de me forcer à quoi que ce soit...)...

C'est comme le fait qu'on souligne que Barak Obama soit noir (alors qu'en fait c'est un métis, donc il est autant blanc que noir... déjà !)... pourquoi le souligner ?!... C'est l'homme choisi pour diriger un pays... point barre... sa couleur on s'en fout ! Un homosexuel est quelqu'un qui a un comportement sexuel qui le regarde... point barre !... Je ne vois pas pourquoi il se sent obligé de l'afficher en public en forme d'étendard !

Quand on parle d'une célébrité... aucun ne dit pas : il est hétéro... mais si c'est un homosexuel... on affiche ce fait avec des pancartes avec plein de spots... comme si c'était un fait d'arme ou une victoire...

Pour moi quelqu'un qui a du talent, est quelqu'un qui a du talent... qui il met dans son lit ne regarde que lui !

Pour ce qui est du "Shun" dont parle Redd... j'ai été obligée de chercher pour savoir qui était ce personnage... (nulle en mangas... ^^)... j'ai trouvé "Chevalier du Zodiaque"... ce qui montre que cette fiction est à côté de la plaque, elle aussi sur le sujet, vu qu'elle s'appuie quand même pas mal sur l'antiquité grecque ...(voir mon post sur l'homosexualité dans le monde antique...)... mais bon, elle l'est de toutes façons dès le départ avec des dieux grecs qui n'ont absolument rien à voir avec le zodiaque astrologique.

En revanche, le fait que ce perso qui en réchauffe un autre, par amitié ou même par nécessité soit perçu avec un regard tronqué... est justement le problème que je soulève dans ce topic... deux hommes qui se touchent, autrement que pour se battre, ou ont un comportement empathique l'un envers l'autre dans une fiction, est tout de suite sujet à controverse... et c'est ridicule !

[Redd]

Pour ce qui est du "Shun" dont parle Redd... j'ai été obligée de chercher pour savoir qui était ce personnage... (nulle en mangas... ^^)... j'ai trouvé "Chevalier du Zodiaque"... ce qui montre que cette fiction est à côté de la plaque, elle aussi sur le sujet, vu qu'elle s'appuie quand même pas mal sur l'antiquité grecque ...(voir mon post sur l'homosexualité dans le monde antique...)... mais bon, elle l'est de toutes façons dès le départ avec des dieux grecs qui n'ont absolument rien à voir avec le zodiaque astrologique.

Elle n'est pas à côté de la plaque, car cette fiction ne parle aucunement des tendances sexuelles de ce personnage (ni d'aucun). Ce sont juste certains "fans" qui s'imaginent certaines choses à cause de certains indices qui en fait, n'en sont pas.

Pour ce qui est du zodiaque, la fiction n'est pas non plus à côté de la plaque. Certes, les constellations du zodiaque y sont employées mais parce qu'il s'agit de constellations avant tout. Et ce sont en grande partie les grecs qui ont nommé les constellations, notamment en fonction de différents mythes et légendes.
Après, le titre "français" : chevaliers du zodiaque, est à côté de la plaque oui, mais c'est juste le titre donné par les ayant droits français au manga "Saint Seiya". Le mot "zodiaque" n'est jamais employé. Mais c'est totalement HS ^^

En revanche, le fait que ce perso qui en réchauffe un autre, par amitié ou même par nécessité soit perçu avec un regard tronqué... est justement le problème que je soulève dans ce topic... deux hommes qui se touchent, autrement que pour se battre, ou ont un comportement empathique l'un envers l'autre dans une fiction, est tout de suite sujet à controverse... et c'est ridicule !

Tout à fait. Si un secouriste fait du bouche à bouche à un homme pour le ranimer, va t-on déduire qu'il est homosexuel ? Pour ma part, non. Et l'exemple de St Seiya est exactement la même chose : il réchauffe son ami gelé pour lui sauver la vie.
Malheureusement, certaines idées reçues ont la vie dure.

[Foenidis]

Tout à fait. Si un secouriste fait du bouche à bouche à un homme pour le ranimer, va t-on déduire qu'il est homosexuel ? Pour ma part, non. Et l'exemple de St Seiya est exactement la même chose : il réchauffe son ami gelé pour lui sauver la vie.
Malheureusement, certaines idées reçues ont la vie dure.

C'est même pas des idées reçues... c'est de la bêtise dans toute sa splendeur !

Malheureusement, c'est ce genre de public qui dévalorise le genre "manga"... car c'est paradoxalement celui-là qui crie le plus fort et qui créé les idées reçues qui font que ces fictions sont regardées de travers par monsieur tout le monde... qui ne va jamais chercher plus loin que le bout de son nez...

[Bejita-san]

Moi je n'ai absolument rien contre les homosexuels... mais j'ai la désagréable impression d'un forcing qui me déplaît... (il est toujours très peu recommandé d'essayer de me forcer à quoi que ce soit...)...

Pas faux, mais je mettrais ça sur le compte de leur situation pour le moins atypique. Ils se sentent en quelque sorte rejeté de la société, vu qu'ils ne sont pas comme dans la globalité, hétero. Alors pour eux c'est surement le moyen d'exprimer leur différences aux autres, leur orientation sujet à de nombreuses polémiques, et aussi une provocation aux Homophobes. Quand une perso est homo, tout de suite on a un regard sur elle, et très rarement positif, alors ça doit être leur façon de se défaire, de se dire "je vous pisse au c**...". Plus jeune, je m'étais retrouvé dans une classe où il y'avait deux filles qui sortaient ensembles, le moins qu'on puisse dire c'est qu'elles ne le cachaient pas...

Après je ne généralise pas, mais j'ai souvent eu ce ressenti pour avoir vu pas mal de personnes étant non-hétéro.



* Edit: En relisant mon post j'ai l'impression d'enfoncer des portes ouvertes, et c'est pas la première fois... Je ne suis pas dans le genre innovant en ce moment...

[Foenidis]

Ah ben pour une fois... je suis tombée sur une image Yaoi qui m'a bien fait rire.... ^^ ... comme quoi !

Mais il faut avouer qu'il fallait y penser !

[Tenshirock]

ils sont mal placés, il aurait fallu que ça soit Végéta qui soit à droite, S.M, là ça fait M.S, tu rajoute Gohan avec un N, ça fait M.S.N

[Foenidis]

C'est peut-être le sens de lecture japonais !

[Tenshirock]

En tout cas, la tête que fait Végéta, elle me fait trop marrer, on dirait une jouvencelle et Goku un téméraire chevalier qui rejoint sa belle....Trop mort de rire

[Kogaiji]

Je trouve que le coté "mode" dans l'homosexualité est surtout fréquent chez les filles, les mecs sont plus la cible des homophobes à se faire traité de tarlouze contrairement au nana.
Et pour une nana dire qu'elle est homosexuelle ou bisexuelle donne une image de femme libre et très ouverte d'esprit. Comme si notre niveau de tolérance dépendait de notre orientation sexuel, enfin bon c'est un peu bidon. Ce phénomène de mode va bien finir par s'arrêter pour je l'espères laisser place à un monde ou finalement être homo, bi, ou hétéro sera tellement banal que l'orientation ne sera sujet ni à critique ni à phénomène de mode.

[San999]

Pour ce qui est des filles, il y a un phénomène de mode pour la métrosexualité, je dirais plutôt. Mais le lesbianisme comme mode de vie exclusive, c'est pas forcément mieux accepté que l'homosexualité masculine. Et puis, le nombre d'avances sexuelles vulgaires de certains hommes que les lesbiennes entendent, c'est pas jojo.

[Foenidis]

C'est vrai... je pense que l'orientation "bi" des filles passe mieux... parce que d'une part les femmes sont sans doute en général plus tolérantes sur le sujet que les hommes... et que les hommes, d'autre part, ont vite fait de fantasmer sur ces relations entre femmes... avec le désir avoué de venir se mêler à la "partie"...

Etre homosexuelle n'enlève pas plus que ça sa féminité à une femme... par contre, les hommes voient dans l'homosexualité masculine moderne, une atteinte à la sacro-saint virilité du statut de mâle qu'ils défendent avec ardeur...

L'homme moderne n'a plus de champs de bataille pour imposer sa force et sa supériorité... il ne lui reste que la fierté d'affirmer haut et fort qu'il est bien toujours un mâle dominant, et l'image efféminée qu'on prête à l'homosexuel contemporain fait tâche sur le joli tableau.

[San999]

En fait, d'un point de vue anthropologique, il existe plusieurs analyses qui considèrent que le lesbianisme n'est pas pensé comme une "vraie" sexualité dans nos sociétés occidentales. Ainsi, dans notre imaginaire collectif, la "vraie" sexualité passe nécessairement par la pénétration pénienne, le reste n'étant que des à-côté. Ce serait donc par l'homme que passe la "vraie" sexualité. Et les femmes n'en seraient que l'objet. Comme il n'y a pas de pénétration pénienne possible dans les relations lesbiennes, on nie donc aux lesbiennes une vraie sexualité. Et c'est sûrement parce qu'il y a cet imaginaire collectif de l'homme comme unique porteur de la vraie sexualité, qu'il y a ce fantasme autour des lesbiennes: Elles ne pourraient pas atteindre la vraie sexualité seules, donc l'homme la leur apportera. Bref! En ce sens, les relations sexuelles entre lesbiennes n'étant pas considérées comme telles dans cet imaginaire collectif, elles ne sont pas considérées comme transgressives à l'ordre du genre, en fait, elles ne sont pas du tout considérées et tout simplement niées dans leur existence. Ce n'est que lorsque le lesbianisme s'impose et s'affiche comme un véritable mode de vie, excluant les hommes de leur vie sexuelle, que les lesbiennes reçoivent de l'hostilité.

Par contre, pour les hommes, il y a pénétration pénienne, donc remise en cause de l'ordre de genre, puisque c'est perçu comme une "vraie" sexualité et que dans celle-ci, l'un des hommes est perçu comme passif (celui qui se fait pénétrer) prenant le rôle dévolu à la femme. D'ailleurs, dans l'imaginaire collectif, c'est surtout celui qui se fait pénétrer qui est perçu comme gay et qui reçoit le plus d'hostilité. Il suffit de voir que dans les agressions homophobes, il y a souvent viol de l'homme homosexuel par son agresseur homophobe, qui le pénétre (mais évidemment ne se fait pas pénétrer ni ne lui fait un blow-job). Et pourtant, l'agresseur ne se percevra pas comme homosexuel.

(Ce qui ne contredit pas ce que dit DBPhoenix, sur le fait que la tendresse entre femmes ne pose pas problème, puisque la tendresse et la sensibilité sont l'apanage des femmes. Alors que chez les hommes, la tendresse et la sensibilité sont exclues et leur donnerait des traits féminins, donc transgression de l'ordre du genre.)

[Kogaiji]

C'est vrai... je pense que l'orientation "bi" des filles passe mieux... parce que d'une part les femmes sont sans doute en général plus tolérantes sur le sujet que les hommes... et que les hommes, d'autre part, ont vite fait de fantasmer sur ces relations entre femmes... avec le désir avoué de venir se mêler à la "partie"...

Etre homosexuelle n'enlève pas plus que ça sa féminité à une femme... par contre, les hommes voient dans l'homosexualité masculine moderne, une atteinte à la sacro-saint virilité du statut de mâle qu'ils défendent avec ardeur...

Alors la je suis pas vraiment d'accord, la statut de mâle dominant est viril ne tient pas qu'au cœur des hommes mais des dames aussi. Faut arrêter de tous nous mettre sur le dos en nous passant de gros macho débile. Les femmes font aussi ce qu'elle peuvent pour rester dans un monde ou l'homme à une certaine virilité, et les gay ne se font pas traité de pd, tarlouze et autre que par leurs confrères homme mais aussi par les femmes.
J'aime pas trop qu'on caricature en disant les nanas sont gentilles et tolérantes et les mec des gros tas de muscle débiles avec de la fierté mal placé. Comme j'entends souvent "les mecs pensent trop a se battre je sais pas ce qu'ils ont avec ça, ils sont trop bête blabla...", c'est vrai qu'on voit moins souvent deux filles se mettre sur la gueule mais à coté de ça combien de fois j'ai vu des nanas encourager des mecs à se battre, fantasmer sur deux hommes qui se battent, même parfois manipuler deux hommes pour qui se foute sur la gueule.
Ou encore traiter de lâche celui qui décline une invitation à se battre.

Tout ca pour dire qu'il faut voir plus loin que le bout de son nez et que ce n'est pas parce que ce sont les hommes - dans mon exemple - qui se salisse les mains qui sont forcément plus coupables que les femmes dans ce genre de société.
Tout comme le fait que ce soit les hommes ici qui sont plus victime d'insultes homophobe que forcement les coupable sont les autres hommes et que donc les femmes sont plus tolérante.
Donc non tout ce qui tourne autour de la virilité, c'est pas un "truc de mec", c'est un truc dont la cible sont les mecs entretenu par les femmes comme par les hommes.