Nomenclature et fonctionnement des transformations saiyannes

[greg131982]

Je suis absolument d'accord avec ton raisonnement sur la fonction exponentielle.
Ce que tu dis irais très bien pour une relation Ki/force, ou Ki/vitesse par exemple.
Mais là où je le suis moins, c'est que le Ki c'est l'énergie de l'individu, et l'appareil de Babidi comme les scouters, mesurent l'énergie des individus.
Du coup c'est la même chose l'aura, l'énergie, le Ki, etc... et cette fonction n'aurait plus de sens.

EDIT :
J'ai lu ta théorie sur le Kaioken, ça s'est une explication qui tient la route je trouve.

[Seychar]

Je suis absolument d'accord avec ton raisonnement sur la fonction exponentielle.
Ce que tu dis irais très bien pour une relation Ki/force, ou Ki/vitesse par exemple.
Mais là où je le suis moins, c'est que le Ki c'est l'énergie de l'individu, et l'appareil de Babidi comme les scouters, mesurent l'énergie des individus.
Du coup c'est la même chose l'aura, l'énergie, le Ki, etc... et cette fonction n'aurait plus de sens.

oui mais c'est la manière de mesurer & l'échelle fonctionnelle que l'on lui applique qui peuvent changer, c'est ça que tu ne semble pas avoir compris

[Son Goku]

Je dis juste que multiplier, ça ne veut pas forcément que dire faire des multiplications par des nombres entiers.
Par exemple, si le Double Kaioken fait passer sa force de 8000 à 12000, sa force s'est multiplié.
Si elle passe de 8000 à 10000, également. De 8000 à 16000, toujours correct.
Le coefficient n'est pas déterminé.
Cela peut même juste vouloir dire "augmenter".

Le fait que le coef est cité est parlant non ? le 8000 à 10000, ce n'est pas multiplier c'est augmenter, enfin mathématiquement parlant, c'est aussi multiplier( X1.25) mais le problème c'est que le coef est cité dans Kaioken X2, X3..etc donc, le Kaioken est un multiplicateur de puissance par ce coef sinon je vois pas à quoi il sert..c'est dit, il multiplie la puissance TOTALE de l'individu, pas des paliers de puissances, Goku passe de 8000 à plus de 21000 avec un simple X3( ie plus du double), avec un X20 je vois le force au moins un X10 si bien sur je parts de ton point de vue sur le Kaioken,..Tout à l'heure tu parlais de clarté de Toriyama de ce manga pour les jeunes lecteurs..et maintenant tu suppose des calculs ambiguës et des rapport de Kaioken inconnu..il y a comme un souci de logique là

Pour le rapport Unité/ Kili, Redd a parfaitement expliqué le truc...

[Redd]

Je suis absolument d'accord avec ton raisonnement sur la fonction exponentielle.
Ce que tu dis irais très bien pour une relation Ki/force, ou Ki/vitesse par exemple.
Mais là où je le suis moins, c'est que le Ki c'est l'énergie de l'individu, et l'appareil de Babidi comme les scouters, mesurent l'énergie des individus.
Du coup c'est la même chose l'aura, l'énergie, le Ki, etc... et cette fonction n'aurait plus de sens.

L'énergie mesurée peut-être la même à la base, mais la façon de l'afficher sur le détecteur peut ensuite changer.
J'm'explique :


Le Scouter classique mesure l'énergie de façon bête méchante, en accordant des points de façon totalement linéaire.
Mr X a 1 point
Mr Y a 2 points (donc 2 fois plus fort)
Mr Z a 10 points
Mr A a **** boum *** trop de points pour être affichés sur la machine (elle pourrait au moins afficher ERROR plutôt que d'exploser, mais c'est de la camelotte ^^)


L'appareil de Babidi mesure la même chose, je suis d'accord avec toi. Sauf que, conscient que les énergies ressenties peuvent être très très différentes, elle applique juste la fameuse fonction pour AFFICHER un résultat qui rentre correctement sur le détecteur.

Surtout que celui de Babidi utilise un cadran à aiguilles, et non un chiffre. Si une force est trop grande, l'aiguille fait le tour du cadran 36 fois, rendant la lecture impossible. Avec la conversion, plus de problème.

[greg131982]

oui mais c'est la manière de mesurer & l'échelle fonctionnelle que l'on lui applique qui peuvent changer, c'est ça que tu ne semble pas avoir compris

Je crois avoir compris ce que disait Redd, enfin il me semble.
Je dis juste qu'une fonction exponentielle (ou une fonction (y) tout cours) doit avoir une absice (x) qui évoluera en fonction d'une formule les liants.
Mais là ce n'est pas le cas.
Le Kilis n'est pas autre chose que l'unité de mesure de l'énergie (ou du Ki), comme l'était l'"unité" pour les scouters.
Le Ki n'est pas une unité, c'est une grandeur, celle de l'énergie de l'individu.

[Son Goku]

Surtout que celui de Babidi utilise un cadran à aiguilles, et non un chiffre. Si une force est trop grande, l'aiguille fait le tour du cadran 36 fois, rendant la lecture impossible. Avec la conversion, plus de problème.

Ah oui, j'avais oublié le truc du cadran à aiguille qui mesure la puissance, pas bête comme raisonnement...Eh voilà, ça justifie la mesure en Kili..la rapport doit surement être exponentiel ! à ce moment là Goku SSJ doit tourné à plusieurs centaines de millions d'unités, pas simple de mesurer avec ça !

Pour le Kaioken : On a Kaioken multiplie la puissance. Goku passe avec un simple Kaioken (X3) de 8000 à plus de 21000, quasiment triple puissance de base ==> le coef du Kaioken doit être la valeur utilisé pour la multiplication..Ça reste le plus logique à prendre, et le moins compliqué, pour les JEUNES LECTEURS que Toriyama ne veut surtout pas embrouiller

[Redd]

Je crois avoir compris ce que disait Redd, enfin il me semble.
Je dis juste qu'une fonction exponentielle (ou une fonction (y) tout cours) doit avoir une absice (x) qui évoluera en fonction d'une formule les liants.
Mais là ce n'est pas le cas.

Le Kilis n'est pas autre chose que l'unité de mesure de l'énergie (ou du Ki), comme l'était l'"unité" pour les scouters.
Le Ki n'est pas une unité, c'est une grandeur, celle de l'énergie de l'individu.

Si tu préfères, dis-toi que le détecteur reçoit l'équivalent du scouter (** unités **) en entrée (abscisse X) et ressort du Kili en sorti (ordonné Y)

(si on se base sur l'hypothèse énoncée plus haut, bien sûr)

[greg131982]

Si tu préfères, dis-toi que le détecteur reçoit l'équivalent du scouter (** unités **) en entrée (abscisse X) et ressort du Kili en sorti (ordonné Y)

(si on se base sur l'hypothèse énoncée plus haut, bien sûr)

Si j'ai bien compris, tu parles d'un convertisseur.
Si c'est le cas, il s'agit à ma connaissance des formules très simples avec généralement juste un coefficient fixe de type y=A*x.
Par exemple 1 Kilis = 100 000 Unités
On ne peut pas mettre en application n'importe quel formule sans en altérer l'unité.
Par exemple, si x est une mesure de distance, x^3 sera la mesure d'un volume.
Donc qu'en serait-il de l'exponentielle de l'énergie mesuré en Kilis?
D'ailleurs de mémoire, en physique, une exponentielle n'a pas d'unité physique.
Je suis pas sur d'être clair, j'ai plus trop les idées claires à cette heure.

Surtout que celui de Babidi utilise un cadran à aiguilles, et non un chiffre. Si une force est trop grande, l'aiguille fait le tour du cadran 36 fois, rendant la lecture impossible. Avec la conversion, plus de problème.

Ah oui, j'avais oublié le truc du cadran à aiguille qui mesure la puissance, pas bête comme raisonnement...Eh voilà, ça justifie la mesure en Kili..la rapport doit surement être exponentiel ! à ce moment là Goku SSJ doit tourné à plusieurs centaines de millions d'unités, pas simple de mesurer avec ça !

Babidi demande le detecteur pour les mesures des grandes énergies, certainement capable de mesurer des valeurs dépassants largement les milliers de Kilis.
C'est juste une question de calibre, de plage de mesure, pas d'affichage.
Que ce soit un affichage numérique ou analogique n'y change rien (à comparer avec des balances par exemple, l'affichage et la plage de mesure n'ont rien avoir).

Tout à l'heure tu parlais de clarté de Toriyama de ce manga pour les jeunes lecteurs..et maintenant tu suppose des calculs ambiguës et des rapport de Kaioken inconnu..il y a comme un souci de logique là

Je ne suppose aucun calcul pour le Kaioken.
Si le manga c’était terminé à la mort de Goku, j’aurais été d’accord avec toi au sujet du Kaioken dans les grandes lignes.
Mais par la suite le Kaioken, qui ceci dit en passant, devrait avec la robustesse de Goku vers la fin de DB lui permettre de faire des boosts de folie, a été zappé.
Il y a d’autres exemples qui vont dans le sens d’une différence de niveau pas si grande entre SSJ et non SSJ :
- Trunks SSJ du futur qui se bat contre Gohan normal, alors que ce dernier est censé le dépasser d’ici peu
- Dabra qui estime les trois saiyens plus puissants que Piccolo (et Krilin…) alors qu’il est surpris par la puissance de Goku SSJ par la suite
- Kaioshin qui est impressionné par la prestation de Vegeta qui ne se transforme pas, alors qu’il prend de haut Piccolo (et Piccolo le lui rend bien)
- Le coup avec les Kilis
Au final, tout ce que je veux dire, c’est qu’en devenant trop puissant le Kaioken peut perdre de son efficacité.
Mais bon je peux reconnaitre volontiers que ce soit un peu dur à avaler, mais pas forcément plus que ce que tu me racontes.

[Redd]

Si j'ai bien compris, tu parles d'un convertisseur.
Si c'est le cas, il s'agit à ma connaissance des formules très simples avec généralement juste un coefficient fixe de type y=A*x.
Par exemple 1 Kilis = 100 000 Unités
On ne peut pas mettre en application n'importe quel formule sans en altérer l'unité.
Par exemple, si x est une mesure de distance, x^3 sera la mesure d'un volume.
Donc qu'en serait-il de l'exponentielle de l'énergie mesuré en Kilis?
D'ailleurs de mémoire, en physique, une exponentielle n'a pas d'unité physique.

Je crois que tu te mélanges les pinceaux.
Un convertisseur n'est pas forcément une fonction linéaire (y = aX+b). Convertir signifie simplement obtenir une unité Y à partir d'une formule appliquée sur une unité X. La formule peut être n'importe quoi. Elle peut être basée sur des fonctions si cela est nécessaire (fonction comme Exp, puissance, Log...).


1) Exponentiel est une fonction mathématique. L'unité peut être ce que tu veux. Une unité n'est pas lié à une fonction mais aux inconnues (X et Y, dans notre cas).
Quand je dis "5x2 = 10", c'est pas forcément de mètres que je parle. Je peux parler de n'importe quelle unité : gramme, mètre, bonbons, euro.
Quand je dis "y = aX + B", l'unité est également ce que je veux. C'est pareil pour y = exp X, ou X = ln(Y).

2) X et Y peuvent très bien avoir la même unité ( 27 mètres = 3 mètres puissance 3 ; 27 francs = 3 francs au cube).
X peut être la somme d'argent que j'ai emprunté à la banque, et Y la somme d'argent que je lui dois (avec intérêt et autres modificateurs, d'où la formule).

3) X et Y peuvent aussi avoir des unités différentes. L'objectif de la fonction peut donc d'être de modifier l'unité. Ou plus exactement de donner l'équivalent d'une certaine unité dans une autre unité.
Le meilleur exemple qui me vient à l'esprit étant la monnaie : prends la conversion euro (Y) / franc (X) : Y = 6.55957 X. C'est ici une fonction linéaire. Pourtant X et Y n'ont pas la même unité. Ca n'empêche pas que la fonction est bonne, et qu'il existe des convertisseurs qui vont t'afficher le prix en euro quand tu rentres le prix en franc.

4) Imagine un petit scanner. Il te lit un code-barre sur lequel est indiqué le prix en Franc. Mais il t'affiche le prix en euro automatiquement. Pour cela, il applique la fonction citée plus haut.
Maintenant, remplace le scanner par le détecteur de Babidi ; le franc par l'unité classique du Ki, l'euro par le Kili ; et la formule linéaire par la formule exp.

[Ganjalo]

T'façon, pour le Kaioken non multiplicateur, il faut qu'il soit un ajout de puissance. Et étant donné que Goku dépasse les 21 000 en triple Kaioken, le Kaioken doit ajouter en gros, 8000 par stade ( double Kaioken = Base + 8000, Triple = Base + 16 000, etc ).

Et pour que le Kaioken soit efficace sur Namek ( et c'est le cas ), il faut que Freeza soit à 530 000 en dernière forme ( parce que 8000*10 en Kaioken x10 c'est rien du tout, ne serait-ce que contre Freeza 2ème forme qui a 1000 000 ). Et vu que Toriyama a mis un chiffre à la con à Freeza 2ème forme, à savoir 1000 000, ça passe pas.

[Super Green Ranger]

On conteste ici même le fait que le kaioken soit un multiplicateur

[San999]

Juste, j'ai seulement lu en diagonale, mais voici un exemple d'unités mesurant la même chose, mais où il ne suffit pas de faire une multiplication ou une division pour passer d'une unité à l'autre. La température, on peut la mesure en degrés Celsius, en Kelvin ou en degrés Fahrenheit. Hors, pour savoir ce que vaut 35°C en Kelvin, il ne faut pas multiplier 35 par quelque chose, ni le diviser. Il faut y soustraire 273,15. Pour passer du degré Fahrenheit au degré Celsius, il faut soustraire 32 au nombre de la température en degré Fahrenheit, puis diviser la somme par 1,8.

Donc, imaginer que pour passer d'une unité à une autre, même si les deux unités mesurent la même chose, il faut faire un exponentiel ou une racine, c'est pas du tout farfelu.

[ratapapa]

Tout à fait ce serait pour moi complètement aberrant si on utilise pas une échelle logarithmique pour mesurer le ki ou la force ou ce qui permet de déterminer la puissance du combattant alors qu'on a des variations entre ne pas pouvoir casser une pierre à la main et détruire une planète d'un seul doigt...
C'est typiquement le genre de mesure où les logarithmes prennent toute leur utilité, redd a également expliqué pourquoi.
Après que tu dises que ce n'est pas sûr que ce soit une mesure exponentielle qu'utilise babidi et qu'elle est peut être linéaire je suis d'accord avec toi, mais que tu dises que ce n'est pas cohérent là non par contre.

[greg131982]

@Ganjalo

Des explications, il peut y en avoir pas mal.
L'explication donnée par Redd par exemple pourrait très bien expliquer pourquoi le Kaioken n'est plus utilisé par Goku.
Après on peut imaginer d'autres hypothèses
Pour moi par exemple et de manières très condensé, mon idée c'est que le Kaioken(x2) période saiyen est en terme de boost équivalent au Kaioken(x10) période saiyen, et le Kaioken (x3) et (x4) est celui du Kaioken(x20).
En gros plus le perso est fort, plus le niveau du Kaioken doit être élevé pour apporter un niveau de boost suffisant.


@Super Green Ranger

Ce que je remets en cause c’est le fait de dire que Kaioken (multiplié par X) multiplie la force par X.
Le Kaioken multiplie la force de base.


@Redd

Je crois que je viens de mettre le doigt sur ce qui me gênait avec cette notion de ln dans la mesure de Babidi.

L’unité me gêne dans un premier temps car les ln ou exp donnent toujours à ma connaissance (en physique) des unités sans dimensions (c’est toujours des ln ou des exp de truc sans unité ou de rapport de grandeurs du genre V/Vo du coup sans unité également).
Donc le fait qu’il y avait une unité me posait problème.
Après rien n’empêche que le Kilis soit une unité sans dimension.
Le seul truc c’est que cet appareil mesure l’énergie, donc ça ne peut être une unité sans dimension.

Mais ce n’est pas uniquement ça, il y a toujours un aspect qui ne passe pas.
Je vais reprendre ton exemple.
Admettons que j’appelle K le résultat qu’affiche le détecteur et E l’énergie/Ki.
Tu me dis qu’on a K = ln E
Le problème depuis le début pour moi, c’est que vu ainsi, le K de ta formule correspondrait uniquement à une échelle de puissance qui permettrait de classer les individus sur une large gamme.
Du coup ça ne correspondrait pas à une mesure d’énergie.
Mais il est dit que l’appareil de Babidi est un appareil qui mesure l’énergie, donc devrait automatiquement être K=E.

Je vais également essayer de mettre ce que je dis en parallèle avec des phénomènes que l’on connaît (mais simplifié par contre).
« Niveau du Combattant » = log (Energie individu)
Puissance du son (dB) = log (Pression acoustique)
Potentiel Hydrogène (pH) = log (Concentration des ions Hydrogènes)
(Enfin –log, mais c’est pour simplifier)
Magnitude d’un séisme = log (Energie transmise par les ondes)
Même si les grandeurs sont étroitement lié, elles ne définissent pas exactement la même chose.
Tous les termes de gauche permettent des classements avec des unités sans dimensions (combattant de niveau élevé/faible ; bruit faible/élevé ; acide/base ; séisme imperceptible/séisme dévastateur) et les termes de droite à des phénomènes physiques/chimiques « réels » liés.

En gros j’ai vraiment du mal à imaginer que l’appareil de Babidi mesure l’énergie de Goku, et que cette énergie mesuré correspond au ln de l’énergie de Goku.
En gros ça reviendrait à dire E = ln E

Je ne sais pas si je suis clair…

[ratapapa]

L'exemple des dB est pourtant révélateur à mes yeux : on mesure la puissance d'un son à partir d'une unité sans dimension.
Pourquoi serait ce différent pour l'énergie d'un combattant ?
Pour moi l'échelle logarithmique est la plus adaptée dès l'instant où on a une large plage à mesurer, tout en permettant de conserver des écarts significatifs à petite échelle.

Encore une fois moi ce qui me gêne ce n'est pas que tu penses que l'échelle est linéaire, c'est plutôt que tu affirmes que la théorie d'une échelle logarithmique n'est que peu plausible.