Politique

[Zhatan]

Celà étant,avec toutes les leçons de morale de la gauche,mon coup de gueule est légitime.

Oui, la droite n'appelle jamais au réalisme, à la responsabilité, ne dénonce jamais le laxisme "criminel" ou quoi que ce soit. Tout n'est que volupté et jeux d'enfants. Et puis d'ailleurs "la droite", "la gauche". ^^

[Regulator]

ça donne des leçons de morale puis ça fait pire...

[Zhatan]

Ce n'est pas l'apanage de la gauche, qu'on se rassure. Et puis pour faire cette critique il faudrait que ce soit les mêmes qui donnent des leçons de morale et qui fassent pire. Par exemple Sarkozy qui parle de Stasi, c'est rigolo quand même.

[Super Green Ranger]

Je suis d'accord pour dire que c'est la gauche qui penche plus vers les leçons de morale. Mais d'abord, qu'est-ce qu'on veut dire par leçons de morale ? Pour moi c'est la critique qui fait appel aux bons sentiments, de façon à se placer dans le camp du bien, celui de la justice, de la générosité, de la solidarité, dire ce qui est acceptable ou non etc... La droite a aussi tendance à critiquer, souvent de manière culottée, mais ne se place pas spécialement dans un point de vue moral. On va dire que c'est plus dans le domaine de la probité.

[Regulator]

Ce n'est pas l'apanage de la gauche, qu'on se rassure. Et puis pour faire cette critique il faudrait que ce soit les mêmes qui donnent des leçons de morale et qui fassent pire.

C'est le cas.
L'équipe du maire sortant.

Par exemple Sarkozy qui parle de Stasi, c'est rigolo quand même.

C'est vrais que les gauchistes qui compare Sarkozy à Hitler,c'est tellement plus mieux.

ça donne des leçons de morale et ça fait pire.

[Zhatan]

Je suis d'accord pour dire que c'est la gauche qui penche plus vers les leçons de morale. Mais d'abord, qu'est-ce qu'on veut dire par leçons de morale ? Pour moi c'est la critique qui fait appel aux bons sentiments, de façon à se placer dans le camp du bien, celui de la justice, de la générosité, de la solidarité, dire ce qui est acceptable ou non etc... La droite a aussi tendance à critiquer, souvent de manière culottée, mais ne se place pas spécialement dans un point de vue moral. On va dire que c'est plus dans le domaine de la probité.

La probité c'est une valeur tout de même. Non mais je soulevais un sourcil surtout parce que pour moi ça ne veut pas dire grand chose "la gauche".

C'est le cas.
L'équipe du maire sortant.

Oui mais du coup c'est pas LA gauche.

[San999]

Je reviens sur une vieille conversation avec Lalilalo (elle date de quatre mois), sur la liberté d'expression vs propos racistes. Tu avais dit qu'en Suisse on était plus libéral, là-dessus. Cela me revient parce que justement je suis en train de lire un guide juridique sur la "discrimination raciale" en Suisse. C'est un peu... spécial en Suisse. Il y a bien des articles de loi contre les propos racistes et discriminatoires, mais il semble y avoir pleins de subtilités qui laissent s'exprimer des propos assez douteux. Par exemple si je cite un passage:

Celui qui, publiquement, aura incité à la discrimination envers une personne ou un groupe de personnes en raison de leur appartenance raciale, ethnique ou religieuse, sera puni d'une peine privative de liberté ou d'une peine pécuniaire (art. 261bis, al. 1, CP, art. 171c, al. 1, CPM). [oui, je sais que la référence ne vous dira rien à vous, Français, mais à moi non plus, alors bon...]

Jusque-là, ça va, on suit. Puis peu plus loin:

Il est par contre permis de critiquer le comportement ou susceptible de porter atteinte à l'honneur adopté par certains étrangers, dans la mesure où la critique ne vise pas un groupe dans son ensemble.

Euh... Ok. Ensuite:

Exemple: En 2004, le Tribunal fédéral (arrêt 6S. 64/2004) a acquitté une personne qui avait demandé le renvoi de tous les immigrants kosovars en invoquant le fait que la population albano-kosovare contribuerait de manière disproportionnée à accroître la violence et la criminalité en Suisse.

*Grimace.*

Quant aux actes racistes en eux-mêmes, cela a l'air assez complexe aussi. Quand on travail dans le secteur public, c'est le droit civil qui s'applique, et il est beaucoup plus restreignant face aux discriminations. En revanche, dans le secteur privé, c'est le droit privé qui s'applique, il y a moins de possibilités pour attaquer en justice pour des actes discriminatoires dans son lieu de travail, mais il y a en revanche tout un tas d'autres dispositifs qu'un employé discriminé pourra utiliser pour se défendre contre une éventuelle discrimination. Sauf qu'au lieu d'être qualifiés d'actes racistes, ils sont qualifiés sous différents termes.

Il y a quelques aberrations. Dans un exemple donné dans le bouquin, un groupe de skin-heads a agressé un Noir (si je me rappelle bien). L'agression a été retenue contre eux, mais pas le crime de haine. Parce qu'apparemment, même si leurs motivations étaient racistes (reconnues comme telles après enquête), il n'était pas évident pour un oeil extérieur et non-initié que c'était leur motivation première. Apparemment, ils n'auraient pas hurlé de propos racistes, et les signes néo-nazis qui étaient sur leurs vêtements étaient soit non-reconnaissables par des non-initiés, soit trop petits pour être vus à une certaine distance... Après, ils ont été condamnés, mais pour une agression simple...

[Lalilalo]

Celui qui, publiquement, aura incité à la discrimination envers une personne ou un groupe de personnes en raison de leur appartenance raciale, ethnique ou religieuse, sera puni d'une peine privative de liberté ou d'une peine pécuniaire (art. 261bis, al. 1, CP, art. 171c, al. 1, CPM). [oui, je sais que la référence ne vous dira rien à vous, Français, mais à moi non plus, alors bon...]

Exemple: En 2004, le Tribunal fédéral (arrêt 6S. 64/2004) a acquitté une personne qui avait demandé le renvoi de tous les immigrants kosovars en invoquant le fait que la population albano-kosovare contribuerait de manière disproportionnée à accroître la violence et la criminalité en Suisse.

*Grimace.*

Curieux, puisque ça semble pourtant bien rentrer dans le cadre du texte que tu cites, ce genre de faits.

La personne mise en cause a incité à une discrimination (renvoi dans leur pays de certains immigrés mais pas de tous) en raison d'une appartenance raciale (car ils sont kosovars).

Faudrait avoir la décision in extenso. Il y a peut-être des subtilités qui n'ont pas été envisagées dans le bouquin que tu cites.

Il est par contre permis de critiquer le comportement ou susceptible de porter atteinte à l'honneur adopté par certains étrangers, dans la mesure où la critique ne vise pas un groupe dans son ensemble.

Euh... Ok.

Pas ok pour moi. La phrase ne veut rien dire. "On peut critiquer le susceptible de porter atteinte à l'honneur adopté par certains étrangers ?" Il doit manquer des mots.

Pour les néo-nazis qui agressent le noir, ça serait bien également de lire la décision. Mais on peut facilement trouver des dizaines d'explications qui expliquent que la circonstance aggravante liée à l'origine ethnique de la victime ne soit pas retenue. Ce n'est pas parce que tu es néo-nazi et que tu agresses un noir que tu le fais par racisme. Chaque acte du néo-nazi n'est pas dicté par son racisme. Il suffit qu'il y ait un désaccord quelconque entre les auteurs et la victime et hop, la circonstance aggravante peut sauter. C'est une difficulté classique dans ce genre de problématiques. Comment démontrer qu'une personne agit par racisme si elle ne l'avoue pas ? On se base alors sur des éléments objectifs (ce que la personne a dit, ses vêtements, ses précédentes prises de position) mais ceux-ci ne sont parfois pas suffisants.

[San999]

Ah! Oui. Excuse-moi, j'ai oublié un mot dans la citation problématique:

Il est par contre permis de critiquer le comportement criminel ou susceptible de porter atteinte à l'honneur adopté par certains étrangers, dans la mesure où la critique ne vise pas un groupe dans son ensemble.

[Lalilalo]

http://gollnisch.com/2011/06/22/bruno-g ... -conjugal/

Et dire que son parti risque d'être le premier de France aux élections de dimanche prochain...

EDIT: sinon, rien à voir, mais j'ai reçu hier les tracts et listes des candidats pour dimanche. On sent que ces élections sont une grosse priorité et on ne peut que s'étonner du taux d'abstention annoncé...

EDIT 2: J'avais pas vu, la chronique de Gollnisch date de juin 2011. Je me suis fais manipuler par un trotskiste opposant politique du FN qui a refait sortir l'info à quelque jours des élections. Il n'en reste pas moins que le raisonnement est plus que contestable.

[Khanard]

http://gollnisch.com/2011/06/22/bruno-gollnisch-quelques-reflexions-sur-le-viol-conjugal/

Et dire que son parti risque d'être le premier de France aux élections de dimanche prochain...

Le Pen père propose aussi ses idées sur l'immigration. Son plan requiert juste le virus Ebola... http://www.lexpress.fr/actualite/politi ... 45213.html

[Zhatan]

@lalilao : je passe sur les débilités de Gollnisch (ex : "Quand on voit la dame en question, d’un abord à rendre impuissant le célèbre érotomane Rocco Siffredi, on se dit cependant qu’elle, au moins, doit être immunisée contre ce risque. ") mais ça me permet de poser une question sur le viol : comment fait-on pour vérifier qu'il a bien eu viol ? Parce qu'un des argumentaires lorsqu'il y a des campagnes sur le viol, c'est que ce crime est peu puni : mais peut-il en être autrement ? J'imagine qu'il faut au moins prouver (au delà de l'évidence) la culpabilité pour condamner quelqu'un ? Et donc dans quelle mesure le taux de punition des viols est bas de façon obligatoire ?

[tenma]

http://gollnisch.com/2011/06/22/bruno-gollnisch-quelques-reflexions-sur-le-viol-conjugal/

Et dire que son parti risque d'être le premier de France aux élections de dimanche prochain...

Le Pen père propose aussi ses idées sur l'immigration. Son plan requiert juste le virus Ebola... http://www.lexpress.fr/actualite/politi ... 45213.html

désinformation et manipulation journalistique...Il a seulement fait un constat:

http://www.frontnational.com/2014/05/communique-de-presse-de-jean-marie-le-pen-depute-francais-au-parlement-europeen-president-dhonneur-du-front-national-tete-de-liste-des-europeennes-en-sud-est/

[San999]

@lalilao : je passe sur les débilités de Gollnisch (ex : "Quand on voit la dame en question, d’un abord à rendre impuissant le célèbre érotomane Rocco Siffredi, on se dit cependant qu’elle, au moins, doit être immunisée contre ce risque. ") mais ça me permet de poser une question sur le viol : comment fait-on pour vérifier qu'il a bien eu viol ? Parce qu'un des argumentaires lorsqu'il y a des campagnes sur le viol, c'est que ce crime est peu puni : mais peut-il en être autrement ? J'imagine qu'il faut au moins prouver (au delà de l'évidence) la culpabilité pour condamner quelqu'un ? Et donc dans quelle mesure le taux de punition des viols est bas de façon obligatoire ?

Je suis pas juriste, et pas compétent pour répondre à ça. Cela dit, je peux au moins dire que ce type de question montre à quel point il est avant tout important de faire de la prévention et de changer la société pour améliorer les choses.

[Denax]

"Quand on voit la dame en question, d’un abord à rendre
impuissant le célèbre érotomane Rocco Siffredi, on se dit cependant qu’elle, au moins, doit être immunisée contre ce risque."

Bruno Trollnisch

En même temps il a pas tout à fait tort, c'est parole contre parole et donc on peut dire à peu près ce qu'on veut vu que ya aucune preuve. Comment cette loi peut-elle être appliquée si les jugements se font sans preuve ? Cette notion de viol conjugal est assez floue.