Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

[San999]

Arf! Il y a tellement de vrai là-dedans. La case avec la "geek" m'a rappelé l'article sur le sexisme dans le milieu geek.

[Foenidis]

Yep... quoi qu'elles fassent, le poids de la culture fera que certains trouveront toujours un prétexte pour cracher sur les femmes.
Dans l'esprit de certains, naître femme, c'est déjà une tare en soi.

[Zhatan]

Je répons à Antarka au sujet d'un autre topic. Pour mémoire :
(et je souligne que je suis plutôt du côté de Foenidis pour une fois, ce qui est un fait suffisamment rare pour qu'on marque ce jour d'une pierre blanche)

Le sport ca dépend aussi de l'offre et la demande. Je suis le premier à hurler sur les salaires de footeux, n'empeche que c'est pas l'état qui les paie, ce sont des associations à la base, des fans quoi, qui ont plus ou moins de moyens selon qu'ils soient nombreux ou pas. Le fait que les joueurs de foot masculins soient immensement mieux payés que les joueuses féminines prouve avant tout que le foot masculin a bcp plus de fans, pas forcement parce qu'ils sont bien plus balaises que les joueuses féminines (même si c'bien le cas).


Pour Jeannie Longo au tour de France, c'est ridicule. Elle a même pas le niveau pour rester à hauteur d'un peloton masculin pour moi. Je serais pas contre un tour de France strictement féminin (en fait je m'en fiche), mais un tour mixte serait très devalorisant pour les femmes (ça donnerait : coureurs de tête masculin puis peloton masculin puis courreuse de tête féminine puis les "mauvais" masculins à hauteur du peloton féminin et pour finir les "mauvaises" féminines).

La technique qui joue plus que le physique dans le sport, nan en fait. Enfin si, mais quand la technique d'un homme ou d'une femme sont très developpés (comme dans le sport de très haut niveau) c'est la force qui fera la différence. Au tennis c'est totalement flagrant, je pense pas qu'une joueuse de Tennis (même une Williams) pourrait ne mettre qu'un point à un Nadal. J'avais lu une interview de Moresmo (au top de sa force à l'époque) qui disait qu'elle ne battait pas son entraineur s'il était sérieux (le mec qui avait quitté le parcours pro depuis 20 ans). Le top 5 féminin n'a aucune chance contre les 100 ou 200° joueurs masculins je pense.

En hand et Volley je pense que des matchs mixes vireraient au massacre. L'homme a de meilleurs reflexes, est en général plus grand, leurs balles seront clairement plus rapides, sans compter l'endurance masculine supérieure à la féminine, nan je suis absolument persuadés que ça nous donnerait des scores de "XX à 0" en faveur des hommes. Idem pour le foot d'ailleurs, un massacre.

Pour les sports mécaniques, la force joue aussi beaucoup. Moins dans un Rally ou de la formule 1 je pense, mais pour etre pilote de chasse, clair qu'etre un homme est un avantage, pas sur qu'une femme soit capable de tenir une acceleration de 10g. Même pour du motocross, pour en avoir fait un peu, le 250CC ca fait déja super mal aux bras, la force joue beaucoup en effet, et je le dis sans ironie inside.

Prenons la natation, sport ou la technique joue beaucoup, et ou les femmes sont clairement plus "hydrodinamiques" que les hommes, bah les temps masculins sont quand même bien meilleurs que ceux des femmes (et je pense pas que ce soit une question d'entrainement plus efficace).

Bref, Foe, si les joueurs masculins sont souvent mieux payés que les joueuses féminines, c'est avant tout parce que le sport féminin est très très peu regardé en comparaison. Tain même les quelques femmes que je connais qui peuvent matter le foot, elles mattent les joueurs masculins. Cela dit je pense pas que ce soit en rapport direct avec le fait que les femmes soient moins sportives (je suis pas du tout interessé par le foot, donc je sais pas trop, mais je pense que les fans regardent ça pour voir de belles actions, pas pour se vanter des performances techniques d'un joueur).

Ca empeche pas que l'écart est exageré parfois (je me rappelle une interview d'une fille qui était 7° patineuse du monde, elle pouvait à peine se payer ses patins, alors que 7° en F1, Tennis, Golf ou je sais pas elle aurait été millionnaire). J'ai pris l'exemple du patinage comme c'est un sport plutôt féminin (la ou y'a plein de sports à domination masculine).


Par contre à l'école, je suis contre le fait de considerer les garçons supérieurs aux filles en sport, disons avant le lycée en tout cas. A ce niveau la, il est CLAIR qu'une femme peut faire aussi bien qu'un homme, hors les baremes sont profondement injustes pour les mecs (Perso, quand je me tapais 10 en endurance, c'est que j'aurais eu 20 à l'aise en etant noté comme une femme, idem pour tout les ots sports ou un niveau moyen masculin était consideré comme excellent pour les filles (malgré nos gros handicaps parfois, genre en lancer du poids ou je sais pas). A un niveau amateur, une femme peut clairement etre aussi forte ou plus forte qu'un mec dans son domaine.

A un très haut niveau, nan.

Ces questions m'intéressent mais je ne suis pas très calé, je mentionnerais juste deux trois trucs. Bon pour commencer je trouve que tu as une interprétation un peu simple de la loi de l'offre et la demande. Comme si les publicitaires ne faisaient que répondre aux besoins du public. La publicité et le marketing ont le pouvoir de modeler (relativement) la demande. Sinon, il n'y aurait pas de gommes rose fluo dans les papeteries. C'est donc avant tout un problème de mise en avant du sport féminin. Si on ne regarde pas le foot féminin c'est que... bah on peut pas ^^
Mets-le à 20h30 tu verras qu'il y aura une audience bien plus grande, sans doute moins grande que pour le foot masculin au début, certes.

Ensuite tu fais comme si on ne regardait que les performances purement chiffrées dans un sport. Si c'était le cas, arrêtons de regarder le sprint, et faisons des courses de Dragster. Dans ce genre de sport il me paraît compliqué de mettre des femmes et des hommes en lice (disons que comme on ne compare pas des moyennes, les hommes risquent d'être tous devant) mais ce n'est pas comme si on regardait simplement la performance, ce qui nous intéresse c'est la compétition et le geste technique. Il n'y a aucune raison que les femmes soient moins regardées. Au bout d'un moment c'est l'individu qui va au bout de ses performances, perso je suis absolument incapable de savoir si Usan Bolt a couru à 9,8 ou 10,2 sans référentiel.

De même pour les sports d'équipe, le basket féminin est sous-payé alors qu'il a clairement des caractéristiques différentes du basket masculin : beaucoup plus collectif notamment. Mais on juge selon des critères de force, de puissance,critères masculins par excellence, donc forcément on va considérer le basket féminin comme moins intéressant. On pourrait simplement considérer que c'est un sport différent qui n'a aucune raison intrinsèque de ne pas être aussi bien rémunéré que celui des hommes ; plus exactement : qu'il n'a aucune raison intrinsèque d'être moins regardé et moins intéressant.

Les femmes sont moins fortes et endurantes en moyenne à partir de la puberté, mais sont-ce les seuls critères qui nous font regarder un sport ? Même les haltérophiles ne sont pas regardés que pour ça (sinon, laissez-moi prendre un Fenwick et ça ira tout seul). Les records débiles où il s'agit de tirer des camions avec les oreilles devraient être regardés également, ce n'est pas le cas. C'est donc qu'on cherche autre chose aussi que la simple performance physique absolue.

(il y a des femmes pilote de chasse)

Surtout, dernière chose : quand une athlète se révèle être meilleure que les hommes, on la recatégorise... en homme ! C'est l'exemple de Caster Semenya (taux de testostérone trop élevé, ce qui est quand même un drôle de critère).

Bref, on fait, ici comme ailleurs, comme si c'était une affaire de nature (je réponds à SGR en différé finalement), alors que le sport est sans doute l'activité la plus arbitraire qui soit (pourquoi toucher avec la pointe de l'épée et pas avec le tranchant ? Pourquoi ces espèces de pas chassés ridicules et pas une charge sabre au clair ?),à partir de là, les critères de jugement sont également arbitraires. Et à partir de là ils témoignent d'une différence de traitement entre les hommes et les femmes : les critères de jugement sont masculins, on s'abrite derrière des pseudos différences de nature... etc.


Et puis bon, pour la culture :
http://uneheuredepeine.blogspot.fr/2012 ... endre.html (mon préféré de tout l'univers) qui répond directement à ce que tu dis au début.
http://uneheuredepeine.blogspot.fr/2012 ... s-les.html (rigolo) sur justement les performances des femmes qu'on choisit de minorer.
Oui c'est le blod "une heure de peine" à chaque fois, mais bon, c'est quand même pas mal en général.

[Super Green Ranger]

Hmmm… Je ne vois pas où tu veux en venir jusque-là Zhatan. Donc selon toi, on ne regarde pas un sport simplement pour la performance, en tout cas, pour la « performance chiffrée ». Par exemple, il pourrait y avoir autant d’intensité dans une équipe féminine que dans équipe masculine, même si la « performance chiffrée » est inférieure. Ainsi le sport féminin serait ostracisé par rapport au sport masculin, puisque moins diffusé, moins d’investissements etc…

C’est pas faux. Mais par exemple, le dopage est généralisé dans le sport de haut niveau (masculin et féminin). Ce qui prouve bien l’importance du critère de la performance. Et entre choisir performance et performance dans l’absolu, on préfère le sport masculin.

En fait, la différence homme/femme opérée par la nature a beaucoup influé dans la construction de nos sociétés et façonne beaucoup l’esprit des gens. L’esprit humain crée alors des catégories à partir de ça. Ce qui fait que cette construction sociale, fondée sur la nature, donne une vison peut-être dépréciative du sport féminin. A cela, tu veux opposer un critère égalitaire qui rejetterait le critère naturel, en tout cas dans certains cas concrets.

Cependant je pense que dans une société, dans l’esprit des gens, on a toujours besoin d’une structure de pensée. Donc soit on penche plus vers la structure « naturelle », soit plus vers la structure « égalitaire ». Je ne pense pas qu’on pourra régler vraiment les injustices que tu cites, de manière générale et non au cas par cas, sans passer complètement dans une structure égalitaire, en rejetant la structure naturelle. Autrement dit, il faudrait remodeler complètement la vision de la société sur une base égalitaire, plus juste, selon tes propres valeurs. Je ne pense pas qu’on puisse vraiment concilier la nature et l’égalité dans ce genre de problèmes. Il n’y a pas de centrisme ^^ Mais finalement, le critère naturel ne l’emportera-t-il pas toujours sur le critère égalitaire ? Et puis les deux modèles peuvent être tout aussi inopérants selon les cas et donc créer parfois des aberrations…

Bon voilà, fini la branlette intellectuelle pour ce soir ^^

[San999]

Tu devrais lire l'article qu'il a mis sur le fait qu'on opère des femmes parce qu'elles font des performances trop bonnes pour leur sexe.

[Super Green Ranger]

Et ?

[Zhatan]

Hmmm… Je ne vois pas où tu veux en venir jusque-là Zhatan. Donc selon toi, on ne regarde pas un sport simplement pour la performance, en tout cas, pour la « performance chiffrée ». Par exemple, il pourrait y avoir autant d’intensité dans une équipe féminine que dans équipe masculine, même si la « performance chiffrée » est inférieure. Ainsi le sport féminin serait ostracisé par rapport au sport masculin, puisque moins diffusé, moins d’investissements etc…

C’est pas faux. Mais par exemple, le dopage est généralisé dans le sport de haut niveau (masculin et féminin). Ce qui prouve bien l’importance du critère de la performance. Et entre choisir performance et performance dans l’absolu, on préfère le sport masculin.

Je ne dit pas que le critère de la performance ne rentre pas en compte. Mais la performance c'est un terme trop vague. Et effectivement je pense qu'elle n'est pas un critère quand on parle de "performance chiffrée", pourquoi ? Parce que nos amis du forum qui parlent de foot sur le forum ne parlent que peu de physique et beaucoup plus de qualités de jeu, de technique et ainsi de suite. Bien sûr une équipe de femme ne pourrait pas suivre le rythme.
Ensuite je ne nie pas que les critères existent, je conteste le fait que les critères soient des critères qui s'imposent d'eux-mêmes, et j'essaye de montrer qu'ils ne sont pas ceux qu'on croit.
Quant au dopage, ton explication ne me paraît pas très satisfaisante. Les sportifs de haut niveau gagnent énormément lorsqu'ils passent de seconds à premier ou en tout cas dans les meilleures divisions (les sumotori par exemple ) parce que le premier gagne : du prestige, il gagne le titre le plus prestigieux, il se fait un nom, devient célèbre, gagne de l'argent. Or les différences entre les premiers et les seconds (ou le meilleur de la division 2 et le moins bon de la division 1, mais on pourrait classifier beaucoup plus finement bien sûr) sont minimes, parce que tout le monde est de toute façon excellent, en revanche passer de la Xe place à la X+1e place fait gagner énormément (regarde le Tour de France, on se souvient du premier, et c'est lui qui palpe le plus), la tentation est grande d'avoir recours à des produits dopants : une amélioration même infime des résultats produits des effets sur la carrière, les résultats, l'argent, le prestige, la célébrité. C'est le même mécanisme pour les concours : s'il y a 25 places pour 5 000 inscrits (par exemple), le 25e sera probablement très proche du 26e en niveau, mais le 26e ne rentrera pas dans l'école tandis que le 25e pourra bénéficier de tous les avantages de l'obtention de son concours. Alors qu'ils sont probablement interchangeables, en fin de compte (leur niveau est sensiblement le même en réalité). La tentation est alors grande de tricher. Sauf que là c'est compliqué, pour un concours écrit par exemple.
C'est du point de vue de la carrière du joueur et parce que les enjeux d'argents sont énormes que les sports deviennent de plus en plus compétitifs et concurrentiels. Il y a une course à qui aura la meilleure optimisation, "le geste parfait" et ainsi de suite. La performance n'est qu'un moyen en vue de la victoire, c'est bien la victoire qui est au centre des préoccupations, pas la performance. Mais parce que la victoire apporte gloire, prestige, visibilité.
J'accorde que ce n'est pas la seule préoccupation, cf l'engouement pour un Federer qui est considéré comme ayant "un beau jeu", mais encore une fois on n'est pas dans des problématiques de performance dans l'absolu (justement parce que même s'il perd on va l'encenser par rapport à son adversaire plus "bourrin"). J'ajoute qu'il est toujours adulé malgré ses performances nettement en baisse. Donc la victoire c'est un critère pour l'athlète, mais pour le public la victoire n'est qu'un des critères, et pas du tout la performance chiffrée seule.

En fait, la différence homme/femme opérée par la nature a beaucoup influé dans la construction de nos sociétés et façonne beaucoup l’esprit des gens. L’esprit humain crée alors des catégories à partir de ça. Ce qui fait que cette construction sociale, fondée sur la nature, donne une vison peut-être dépréciative du sport féminin. A cela, tu veux opposer un critère égalitaire qui rejetterait le critère naturel, en tout cas dans certains cas concrets.

Bon. D'une part je rejette l'opposition Nature-Culture parce que dans les faits c'est extrêmement compliqués (et puis pour d'autres raisons mais bon).
Mais en tout cas sur l'immense majorité des critères non directement liés à la force et à l'endurance (et à la taille), les hommes et les femmes sont pour ainsi dire identiques, que ce soit en spatialisation, motricité fine et ainsi de suite ; ou alors la différence est tellement faible qu'elle ne saurait rien expliquer (du genre : 60% des filles (on mesure ça non loin de la naissance, le facteur culturel venant très vite tout embrouiller) seront meilleures que la moyenne des garçons sur un test spécifique, ce qui laisse tout un tas de cas où des garçons sont meilleurs que les filles et ainsi de suite, ex : l'empathie et ainsi de suite).
Je ne prononce pas non plus sur ce qui fait que dans la plupart des sociétés les hommes ont le pouvoir (l'origine, c'est un truc de métaphysicien).
Bref, la nature n'explique pas du tout l'immense différence entre les hommes et les femmes surtout dans nos sociétés où le physique (la force je veux dire) n'est pas une donnée très importante en général (j'insiste).

Je ne pense pas qu’on pourra régler vraiment les injustices que tu cites, de manière générale et non au cas par cas, sans passer complètement dans une structure égalitaire, en rejetant la structure naturelle. Autrement dit, il faudrait remodeler complètement la vision de la société sur une base égalitaire, plus juste, selon tes propres valeurs. Je ne pense pas qu’on puisse vraiment concilier la nature et l’égalité dans ce genre de problèmes. Il n’y a pas de centrisme ^^ Mais finalement, le critère naturel ne l’emportera-t-il pas toujours sur le critère égalitaire ? Et puis les deux modèles peuvent être tout aussi inopérants selon les cas et donc créer parfois des aberrations…

Il n'y a pas vraiment d'objection si j'ai bien compris. Mais effectivement, il y aurait sans doute des soucis dans une société "égalitaire" mais ils seront d'un autre ordre. Forcément on répond aux problèmes qui existent dans une société à un moment donné. Par contre je rejette l'idée d'un fondement naturel des différences homme-femme dans notre société. Absolument aucune compétence (sauf force, taille, endurance) n'est radicalement différente chez les filles et les garçons (motricité fine, empathie, spatialisation, blabla) et en tout cas à ce point différente qu'elle justifie quoi que ce soit. Prends-moi n'importe quelle différence entre homme et femme, on peut montrer qu'elle est socialement construite et en tout cas surinvestie par la société.
Au passage, la différence la plus forte entre fille et garçon se situe au niveau des préférences sexuelles. En gros, la plupart des garçons préfèrent les filles et inversement. Mais la possibilité qu'un garçon aime les garçons (on sait que c'est extrêmement stable et absolument impossible à changer, quant à savoir si c'est génétique, ça me paraît peu probable, par contre c'est sans doute entre l'épigénétique et le social, donc social (:p)) existe quand même dans la nature. Après c'est la "culture" qui va mettre des catégories "normal/anormal" sur des possibilités naturelles. C'est pour ces raisons, entre autre, que la différence nature-culture ne m'intéresse pas. En fait on est toujours dans la biologie et le social en même temps. Il est extrêmement difficile de délier les deux. Parce que les gènes ne sont pas des plans à suivre par le corps, il y a une énorme importance de l'environnement pour la lecture même de ces gènes (ex : les empreintes digitales, évidemment ça n'a aucune incidence dans la vie de tous les jours, mais il est bien évident que le dessin n'est pas "codé" dans les gènes).
Je signale au passage que ça se retrouve dans les résultats des garçons à l'école. Parce que comme ils sont censés être moins bons que les filles on fera moins d'efforts pour les pousser à y arriver plus. Alors qu'il n'y a aucune raison. Les garçons des environnements sociaux les plus favorisés à l'école y arrive de toute façon beaucoup mieux que les filles des environnements les moins favorisés. On sait que la confiance en les aptitudes d'un enfant ou ado est extrêmement importante pour sa réussite et on réussit d'autant mieux qu'on a été poussé (bien sûr, ça peut aussi faire des névrosés, ex : anorexie). Et ça n'a rien à voir avec le sexe, donc. Dans les environnements favorisés, la différence entre filles et garçons tend d'ailleurs à s'estomper.

Comme d'habitude je suis trop long et confus, mais j'essaye d'être un peu précis :'(

[Foenidis]

De toute façon, dire que les sports féminins sont moins diffusés parce que moins intéressants en raison de performances moindres, c'est du n'importe quoi.

À ce moment là, seules les catégories super lourd devraient exister en sports de combats.

Ou les distances les plus spectaculaires en course à pied, on laisse le 100 mètres et le marathon et on fait gicler tout le reste, aucun intérêt.

Et puis on ne devrait diffuser que les finales d'abord, les éliminatoires, c'est plein de contre-performances.

Priorité à l'efficacité et au spectacle !

[Bejita]

Bah après ça peut se comprendre, le sport féminin est à peu près au stade du sport masculin d'il y a 60 ans c'est à dire peu retransmis, plutôt amateur en général, niveau moyen/faible

[Foenidis]

Comment ça, niveau moyen à faible ?

Toutes les femmes en sont au même niveau, non ?
La compétition est donc bel et bien là !

Bien sûr que si tu alignes un poids mouche face à un super lourd en boxe, le maigrichon se fera étaler sans faire un pli !
Pareil en judo ou en karaté ou dans n'importe quel autre sport où le gabarit a son importance.

Je vois ça comme une excuse facile pour dire autrement : « C'est des gonzesses, on s'en tape. »

Je préfère les gens francs.

[Batroux]

Comment ça, niveau moyen à faible ?

Toutes les femmes en sont au même niveau, non ?
La compétition est donc bel et bien là !

Bien sûr que si tu alignes un poids mouche face à un super lourd en boxe, le maigrichon se fera étaler sans faire un pli !
Pareil en judo ou en karaté ou dans n'importe quel autre sport où le gabarit a son importance.

Je vois ça comme une excuse facile pour dire autrement : « C'est des gonzesses, on s'en tape. »

Je préfère les gens francs.

Si je prends mon seul exemple, j'en ai rien à carrer du sport médiatisé, donc du foot, du tour de France, du tennis, du Rugby, majoritairement diffusé avec des mecs. Alors je te dis pas comme je m'en tape les bolognaises du sport féminin.

[Foenidis]

Si je prends mon seul exemple, j'en ai rien à carrer du sport médiatisé, donc du foot, du tour de France, du tennis, du Rugby, majoritairement diffusé avec des mecs. Alors je te dis pas comme je m'en tape les bolognaises du sport féminin.

Ce qui ne prouve pas que la terre est ronde... en effet, tu pourrais ne pas aimer les sports sur-médiatisés et/ou voir des mecs transpirer et t'intéresser en revanche aux athlètes féminines d'une discipline plus confidentielle.

[Lenidem]

Pour poursuivre le topic images :

Pour revenir à la photo de la femme-violon, c'est très joli et tout et recherché, machin, si vous voulez. Mais regardez bien les oeuvres artistiques. Dans ce genre de démarche de chosification du corps humain (qui n'est pas si rare que ça), combien de fois ce sont des hommes? De même la représentation des femmes dans l'art passe souvent par la valorisation de leur corps. Mais combien de "Penseuses de Rodin" existe-t-il? Si vous voyez où je veux en venir.

Quant à Rodin, cela reste significatif qu'il ait choisit cette position. Il l'a appelé "penseur", c'est pas pour rien. Et les positions féminines sont (presque) toujours très passives, rien qui montre leurs muscles ou une quelconque activité.

Faudrait savoir la proportion d'artistes masculins : s'ils sont majoritaires par rapport aux femmes, et s'ils sont majoritairement hétérosexuels, faut peut-être pas chercher plus loin. Juste une idée comme ça.

[Batroux]

Ouais enfin Rodin y a une polémique autour de lui du genre "Ce qu'il a fait n'est pas de lui." J'ai entendu parler de ça vers avril/mai dernier.
Sinon, je ne conteste pas le fait que beaucoup d'artistes fabriquent des oeuvres d'art en associant la femme à un objet, à vrai dire, je ne suis pas assez calé pour contester quoi que ce soit.
Cependant pour la femme violon, La femme "classique" la femme que nous vend les médias est et a par essence les formes physiques se rapprochant d'un violon. Pour moi cela ne va pas plus loin que ça.

[San999]

Pour poursuivre le topic images :

Pour revenir à la photo de la femme-violon, c'est très joli et tout et recherché, machin, si vous voulez. Mais regardez bien les oeuvres artistiques. Dans ce genre de démarche de chosification du corps humain (qui n'est pas si rare que ça), combien de fois ce sont des hommes? De même la représentation des femmes dans l'art passe souvent par la valorisation de leur corps. Mais combien de "Penseuses de Rodin" existe-t-il? Si vous voyez où je veux en venir.

Quant à Rodin, cela reste significatif qu'il ait choisit cette position. Il l'a appelé "penseur", c'est pas pour rien. Et les positions féminines sont (presque) toujours très passives, rien qui montre leurs muscles ou une quelconque activité.

Faudrait savoir la proportion d'artistes masculins : s'ils sont majoritaires par rapport aux femmes, et s'ils sont majoritairement hétérosexuels, faut peut-être pas chercher plus loin. Juste une idée comme ça.

Cela n'expliquerait de toute façon pas pourquoi il est si rare qu'une femme soit dans une position réflexive ou spirituelle dans les oeuvres d'art. À moins d'être elle-même une divinité (et encore, combien de représentations d'Athéna contre combien de représentations d'Aphrodite?).

Cependant pour la femme violon, La femme "classique" la femme que nous vend les médias est et a par essence les formes physiques se rapprochant d'un violon. Pour moi cela ne va pas plus loin que ça.

Ca ne change pas grand chose à ce que je dis, au final.