Zhatan a écrit:Bon...
Je sens que ça va me gonfler très vite, mais admettons.
On est deux.
Ce n'est pas que les réformes ne vont pas assez vite, c'est qu'elles sont quasi inexistante. La résistance, la meilleure chose à faire ? C'est beau l'immobilisme, c'est ce qui permet de s'adapter, d'évoluer, de... ah ben non en faite.
Phrase creuse. C'est mal la guerre, la paix c'est bien, le caramel brûlé c'est caca. Qui a parlé d'immobilisme ? Pourquoi faut-il changer ce qui marche ?
Parce que ça ne marche pas justement. Si ça marché, la France ne serait pas 25ème dans ce si précieux classement PISA.
Le primaire est surtout inefficace. Le gouvernement a même songé à reprendre l'ancien système. Système utilisé par les Allemands. Systèmes tout aussi inefficace. Et les Allemands pensent adopter le notre. Génial, on tourne en rond.
Le système allemand s'est fortement amélioré après la claque de PISA du début des années 2000 (2002 ?). Si on peut pas reprocher un truc à l'Allemagne c'est bien ça.
J'ai énoncé ça comme une possibilité, qui ne se concrétisera pas, je l'espère. Sinon oui, il y a du progrès.
Ou alors les élèves sont mieux formés. Les matières sont bien plus poussé maintenant qu'auparavant, compétitivité et marché du travail oblige. Ce n'est parce que l'éducation ''ancienne'' était sévère que le niveau d'éducation était supérieur.
Étonnant alors que l'UMPF de Grenoble propose à ses licences des... cours d'orthographe. Arriver en L1 et ne pas savoir écrire sa langue maternelle alors que le CP a été passé depuis une dizaine d'années, effectivement, c'est beau. Quand je vois des élèves de Terminale qui ne peuvent pas écrire une phrase qui aurait du sens, ça me met un peu mal, personnellement.
Juste comme ça, ce n'est pas en primaire que l'on apprend ce genre de base ? Alors... la primaire ne serait-elle pas en partie fautive dans son programme ? (Je ne jette pas la pierre aux profs (enfin, pas vraiment) mais plutôt au gouvernement)
C'est marrant, je pensais qu'une étape obligatoire est obligatoire parce qu'elle est importante.
Preuve que non.
Merci pour ce sublime développement.
Divination ?
Non, mais moi j'ai des Terminales. 170 chaque année. Je suis dans un lycée moyen, j'ai donc une vague idée de ce que ça pourrait donner. Et encore, j'ai pas les Secondes.
Ah bah voila, là j'ai de l'info. Et bien c'est le cas, je te plains, c'est loin d'être marrant. Bon courage.
Pour développer, justement : le chahut dans les classes, quelque soit le milieu, a toujours exister, sanction ou non.
Avec quelle ampleur ? Dans quelle proportion ? D'où ça sort ce que tu dis ?
Parler d'ampleur et de proportions ça risque d'être compliqué. C'est pas vraiment un truc que l'on peut calculer. Juste qu'il y avait autant de chahut en 1970 qu'actuellement. L'incivilité est là depuis toujours, et en bonne partie dû au fait que les élèves ne comprennent pas les cours. L'âge est aussi à prendre en compte. Alors ils le manifestent. Ouai, c'est un cercle vicieux et c'est une réaction stupide.
De mon cours.
Si la sanction fonctionne alors aucune rébellion ou révolte n'est possible, on vivrait dans la terreur de la loi. Un peu de sérieux.
Non mais sérieux ? C'est pas parce que la sanction n'est pas efficace à 100% qu'on doit l'abandonner.
J'ai mal choisis mes mots. La sanction n'est pas un absolu, j'ai la sensation que c'est presque le seul outil mis à disposition.
Un enfant ou un adolescent c'est aussi un être qui teste les limites. La sanction est une façon de lui en indiquer. Travailler deux jours avec des enfants suffit à le comprendre.
Oh ça oui, clairement.
la formation des profs n'a pas suivi.
Et pourtant, les ESPE (ex-IUFM) sont plus puissants que jamais. Et c'est de la grosse daube.
Je te crois sur parole.
Bien entendu. Mais le PISA prend en compte les compétences d'éducation, de connaissances. Si on parle du bien être des élèves (qui sont des êtres humains, chose souuuuuvent oubliée) alors Shangaï et Hong Kong peuvent baisser les yeux. Il faut absolument que je remette la main sur un foutu tableau qui présenté tout ça de façon très clair.
N'importe quoi :http://bernardappy.blogspot.fr/2013/01/les-failles-du-modele-finlandais.html
Les Finlandais sont moins heureux que les Français, les Chinois, les Belges, les Japonais... etc.
Pour les Chinois et les Japonais, j'ai des réserves. En faite cette comparaison entre pays me dérange. On met sur le même plan où la culture est vraiment différente. De plus les Chinois comme les Japonais sont entraînés pour relevé le défi que représente PISA. Pendant ce temps, la Finlande s'est contentée d'expliquer aux autres pays comme elle en est arrivée à ce résultat au lieu de poursuivre son développement. Elle a créé, sans le vouloir, une concurrence.
Ahahah... c'est une blague ? Non sérieusement, c'est de l'humour ? Système raciste ? Sexiste ? En quoi ? Toute les classes sont mixtes et avec un tronc commun.
Je n'ai pas lu le PISA 2012 mais, mais : en 2000 pour l'égalité fille/garçon, la Finlande est avant dernière avec 51 points, en 2009 elle est dernière avec 55 points (plus le score est élevé, moins c'est bien, par exemple la Lettonie est dernière en 2000 avec 53 pts, et devant la Finlande avec 47 points en 2009).
Si l’on neutralise la variable du statut économique, social et culturel des élèves, les performances de la Finlande n'ont rien de merveilleuses (l'écart entre la France et la Finlande se réduisant de moitié si on prend les scores toutes choses égales par ailleurs).
On va avoir un soucis alors :
Spoiler
Source : http://www.meirieu.com/ECHANGES/robertfinlande.pdf
Il y a un problème de sources et d'informations qui se contredisent.
Enfin, pour le racisme : il y a peu d'élèves immigrés en Finlande 2,5% contre 13% en France et en plus les familles sont plutôt riches, donc normalement cela devrait compenser puisque traditionnellement la richesse est plutôt un moyen de faire mieux à l'école (cf. le paragraphe précédent), et bien la différence entre autochtone et allochtone est de 70 points. La moyenne des pays de l'OCDE est de 42 pts.
Le côté social est plus complexe à contrôler, il y a trop de facteur à prendre à prendre en compte. Néanmoins, pour le peu d'élèves immigrant c'est dur d'obliger des immigrants à venir s'installer en Finlande. La France est un carrefour de l'Europe, une zone centrale qui a eu de nombreuse colonie et qui entretient encore un lien avec de nombreux gouvernements d'Afrique, notamment l'Algérie. Pas sur que la Finlande soit l'une des destinations les plus prisée.
Qui rigole maintenant ?
J'ai pas l'impression d'avoir eu une réponse claire et précise donc... je vais continuer de rire.
Ce qui me dérange le plus avec ton raisonnement, c'est que tu balance des termes comme ''sexisme'' et ''racisme'' sans expliquer à quoi tu fais précisément référence et surtout sans même l'effort de les justifier. Alors j'interprète, ce qui te laisse la main pour ENFIN m'envoyer des informations plus précises. Et essayé de me casser.
Sauf que ces méthodes sont aussi visible que lassante. Si tu ne souhaites pas répondre ou détaillé, alors soit, je ne te le reproche pas. Mais si tu souhaite répondre, n'hésite pas à développer, pour ne pas laisser place au flou.
Non mais sérieusement, je suis perplexe là. Et puis les élèves s'ennuient ? Alors qu'ils n'ont jamais été aussi actif et satisfait ? Où les personnes sur place ont été étonné de voir une ambiance aussi convivial et productive ? Aaaaaah, j'avais pas compris, tu parlais de la France. Autant pour moi. Ou pas.
Je ne sais pas où tu vas chercher ça, dans la doxa journalistique et l'expertise à la petite semaine de nos "spécialistes" de l'éducation ?
http://blog.francetvinfo.fr/dans-vos-te ... daise.html
En faite, ce qui me dérange avec ce lien, c'est que j'avais tout un article rédigé par un spécialiste qui confirmait ce que j'exposais. Et ça fait une heure que je me casse la tête à le trouver. Donc pour le moment, à défaut de mieux...
Ensuite, ce n'est parce que c'est un article journalistique que ça n'a pas de valeur. Et ça je l'ai appris à mes dépends...
D'où tu tiens ça ?
C'est donc bien à toi qu'il faut poser la question.
Magnifique moyen de ne pas répondre.
Oui elle dégringole. Totalement. Elle est passé de 4ème à 11ème. Avec des écarts minime entre chaque pays. Chaque année ça bouge, je vois très mal la Finlande finir 25ème comme la France.
Le classement PISA n'a pas lieu chaque année mais tous les trois ans depuis 2000.
Ce que je voulais dire, c'est que l'éducation est en perpétuel changement. Que le niveau bouge sens et n'attend pas trois années. Sinon oui, c'est bien 3 ans pour le classement PISA.
Le tronc commun s'arrête à 15 ans
18 ans*
Non. Il y a une sélection à 15 ans qui envoie une bonne part des élèves en filière pro.
En effet c'est 15, confusion de ma part.
Pas de sélection. Le choix appartient totalement aux élèves. Ils ont validé leur matière et choisissent selon leurs envie.
Non, à 15 ans ce sont les chefs d'établissement qui choisissent. En 2000, 43 775 élèves entraient en seconde générale et 57 223 en seconde professionnelle. En 2008, ces chiffres sont devenus 38 744 pour les premiers et 61 895 pour les seconds. Et je ne parle pas de la sélection à 18 ans qui est, elle aussi, drastique.
Mmh, je n'ai pas toute les informations sur ce point donc je ne vais pas confirmer ou infirmer.
Ah et pro là bas n'est certainement pas aussi mal vu qu'ici. Ils ont encore quelques années d'études avant un travail. C'est une spécialisation.
Je ne vois pas mal les filières pro, bien au contraire. Je préfèrerais qu'il y ait davantage d'élèves en pro.
Ouai, en faite c'est ce que j'ai dis là en manifestant le fait que soit d'accord :
(ce qui n'est pas un mal, notez)
En effet .
Les filières pro mériterez d'être bien plus reconnues.
Oui, et j'imagine que regrouper tout les élèves en difficultés dans la même classe va rendre le travail du professeur plus facile et plus efficace.
Parce que les envoyer dans des classes pour les "inclure" systématiquement (je ne dis pas que localement ça ne peut pas marcher) va les aider ? Quand ils ne seront pas capable de comprendre la moitié de ce qui est dit et qu'ils s'enfonceront avec la honte qui va avec ?
Que ce soit les mettre ensemble ou les séparer, c'est toujours du forcing. Et ça ne marche jamais. Ils deviennent des rebus, quoi qu'il arrive, une gène qu'on laisse au prof. Le problème et d'ordre social et concerne aussi bien la famille que l'environnement. Sans compter la primaire. Et ce n'est pas gagné...
Quand je vois des élèves contraint de redoubler avec des moyennes de 11 quand d'autres avec des moyennes de 8 passent, l'égalité est morte et enterré depuis... depuis toujours en faite.
Ça n'existe pas un redoublement avec une moyenne de 11.
Je dirais ça à ma connaissance
Deuxièmement, la question n'est pas, dans l'absolu, un redoublement à 11 mais un redoublement en fonction du niveau de l'élève. On peut très bien avoir 11 et ne pas avoir le niveau,
Effectivement. Par 8 je sous entendais : pas le niveau. Et par 11... ben faut voir.
ça dépend de comment on est noté. Je maintiens que le redoublement est un outil intéressant (même si pas une panacée) parce qu'il permet à l'élève d'avoir plus le temps pour mûrir ce qu'on lui donne s'il a des lacunes ou des difficultés. Bien entendu ça ne doit pas être systématique et il faut qu'il y ait un effort de la part de l'élève. N'empêche que c'est un outil qu'on supprime à tort, à mon avis.
Le redoublement n'est pas une solution en soi : "La folie, c’est de faire toujours la même chose et de s’attendre à un résultat différent." – Albert Einstein.
Or le redoublement, c'est de recommencer la même chose avec la même personne en espérant un résultat différent. Parfois ça s'arrange. Parfois pas...
Le redoublement, c'est inefficace au possible
Source, qu'on se marre ?
Marrons-nous :http://www.ladocumentationfrancaise.fr/var/storage/rapports-publics/054000103.pdf
Même si après avoir lu ça, ça ne me donne pas envie de rire...
, l'élève se retrouve isolé dans une classe qu'il ne connaît pas et passe pour : celui qui a foiré son année. Dis comme ça, ça a l'air immature mais je te rappel qu'au lycée et au collège, ce n'est pas la maturité qui prime, loin de là.
Lol.
Oui par contre se retrouver en Terminale à ne rien comprendre parce qu'il nous manque des outils de 4e ce n'est pas du tout une souffrance.
Le problème se situe donc bien en amont. Et c'est en amont qu'il faut agir pour régler les problème. Recommencer une année peut être bénéfique, c'est vrai, mais ce n'est pas constamment vrai, malheureusement.
Pour la 1ère tu confirme ce que je pense. Elle ne sert à rien. Une transition pitoyable avec des cours que l'on peut oublier après les épreuves pour apprendre ceux de terminal.
Bah désolé de penser que le lycée devrait être là pour autre chose que pour faire de bons petits employables sur le marché du travail.
Le lycée, les études... Tout ça n'est là que pour un chose : nous donner un emploi. Ce sont les ''gentilles petites'' entreprises qui disent ce dont elles ont besoin comme main d'oeuvre qualifié et dans quelle domaine et le gouvernement obéis bien docilement pour ne pas perdre ses fonds de campagne et faire tourner l'économie. Ce n'est rien de plus que de l'offre et de la demande, l'école est un marché. Un vaste marché de compétition, une entreprise. Et c'est immonde au possible. Le plaisir d'apprendre et de découvrir a été relégué au rang d'utopie.
Oui, faire redoubler un enfant au CP, pourquoi pas. Pour lui réapprendre ce qu'il est censé savoir de la même façon que la première fois. Tout aussi inefficacement. Si un enfant redouble au CP, alors le problème n'est pas juste scolaire.
Si le problème n'est pas scolaire, alors pourquoi demander à l'école de le résoudre. Tu fais partie de ceux qui croient que l'école est la panacée. Bah non. Le professeur a des limites. Et ces limites sont celles, aussi, et entre autres, de l'élève.
Bien sûr que le professeur à ses limites ! Il ne peut pas tout régler, les parents doivent agir eux aussi. L'enfant est quand même plus souvent à la maison qu'à l'école. Enfin, je pense.
Le soucis, c'est que les parents n'ont pas forcément les outils ou les connaissances pour aider les élèves. Ou même la volonté... Tout ce que peuvent faire les profs c'est aider les enfants en espérant qu'en devenant adulte, ils feront mieux... Je plains les professeur sur ce point là.
Un cours magistral c'est un cours donné par un prof à l'oral à des élèves qui prennent des notes. Pour résumé : un cours qui peut être intéressant comme long et chiant à en MOURIR selon le prof qui le donne. Je n'exagère pas. Certains profs ont la faculté de ralentir le temps. Le suicide devient presque envisageable...
L'école n'est pas là pour amuser les élèves. L'ennui, parfois, est inévitable. On ne demande pas aux élèves d'avoir un avis sur les cours.
Ce qui est un problème. Avale le cours et étouffe toi avec. Les élèves ne sont pas des foutus machines avec une docilité parfaite et une obéissance à toute épreuve. Si l'école ne parvient pas à intéresser et à stimuler l'élève, à lui donner cette envie d'apprendre, alors elle a échoué. Le but n'est pas que l'école devienne un divertissement non plus, mais il ne faut pas qu'elle reste un immense assommoir non plus.
Une élève actif est un élève qui -> réfléchit <- et qui ne recopie bêtement ce qu'il entend.
Personne ne prend des notes dans l'enseignement en France, sauf... les très très bons élèves.
Sérieusement ? Dans mes cours, même au lycée, les élèves prenaient des notes. Ou essayés... Qu'ils soient bons ou non.
Donc personne ne recopie bêtement ce qu'il entend.
Ah? Si seulement... ça en devient presque un mécanisme. Une obligation. Un être humain normalement constitué ne peut maintenir une attention parfaite pendant plus de 45 min. J'ai essayé, dans une vingtaine de situations possible. Et ça ne fonctionne pas. On a tous essayé et on rentre tous en mode j'écoute sans comprendre. Je note sans vraiment faire attention. Que celui qui n'a jamais écris ''virgule'' au lieu d'en faire une me jette une pierre.
Et de toute façon, prendre des notes ce n'est pas recopier bêtement. On voit très nettement la différence entre des élèves qui travaillent les cours et ceux qui ne le font pas.
Prendre des notes et travailler le cours ce n'est pas la même chose non plus. Il est possible de prendre des notes sans travailler.
Le cerveau a besoin d'être stimulé, pas mis en mode veille en gobant tout ce qui passe à sa portée, pour peu qu'il ne s'endorme pas tout simplement.
Tu ne sais pas de quoi tu parles.
Développement ? Non ?
Je ne sais pas de quoi je parle... la bonne blague. J'ai écouté un prof parler pendant des heures. J'ai pris soin de tout noter. Je parle par expérience. Un cours intéressant est stimulant. Il suffit d'une blague à la con au bout de 20 minutes de cours pour relancer tout l'attention de l'élève. Je l'ai vu tout autour de moi, j'ai vu l'efficacité de cette blague à la con. Que ce soit où une information intéressante par rapport à l'actualité. Et c'est dingue comme un élève devient réceptif pendant une courte période. Un cours que l'on suit sans vraiment réfléchir endort. Maintenant qui ou quoi blâmer ? Le prof ? Le programme qui s'alourdit toujours plus ? L'éducation nationale dans son ensemble ?
Donc oui, je sais de quoi je parles. Ne met pas en doute ma parole si tu n'es pas en mesure de le faire.
Cette réaction typique : ''t'es trop jeune pour comprendre et j'ai trop la flemme de te l'expliquer de toute façon'' me gave au possible.
UN élève qui participe et qui est actif retient beaucoup mieux, voir instantanément, les notions.
Donc un cours magistral peut tout à fait être adéquat. Mais quel prof débite encore un cours pendant 1h, chaque heure que Dieu fait, toute l'année ? Il doit pas y en avoir beaucoup.
Oh ils posent une question ou deux, histoire de tester ceux qui sont réveillé. Et ce sont les meilleurs de la classe qui répond. Et ce petit jeu se poursuit encore et encore pendant que le prof comme les élèves désespère.
Mais oui, il n'y en a bien plus qu'on ne le croit.
En Finlande (évidemment, je me devais de revenir dessus), les élèves sont en permanences par groupe et travail ensemble efficacement. Ils apprennent plus vites.
Et ne savent pas combien ça fait 3/4 de kg de pâté.
The fuck ? Contexte ?
Il y a une différence entre obtenir une information et comprendre sa portée et son application.
Tu parles d'information. Tu confonds avec "savoir". C'est quoi comprendre la portée et l'application du théorème de Pythagore sinon le savoir ? Et en quoi faire un bordel pas possible avec des triangles tracés à la trait, des surfaces ça fait mieux apprendre ? Ah bah c'est sûr que dans un cas, ça implique d'apprendre son cours. Pas de passer 3 semaines à retrouver un théorème élémentaire (en trois semaines on a le temps d'expliquer, de faire des exercices, hein ? Bref, de le savoir).
Oula, je parle généralement.
La pratique, je suppose. J'imagine que la méthode d'enseignement n'est pas parfaite ou adéquate. Une petite intéro surprise pour faire flipper, ça fait toujours son petit effet.
Pour info, des test ont été fait sur des enfants de maternelles. A- ans, l'enfant savait compter, faire des multiplications simple et lire sans nuire à son développement. Pourquoi cette réforme n'est adopté ? Parce que c'est ''trop différent''. En fait, ça remet surtout en cause notre système qui, en toute honnêteté, n'est pas le pire mais qui très loin d'être bon.
Sources ?
Encore un truc que j'aurais du enregistrer dans mes liens. Il y a tout un article consacré, je vais essayé de le retrouver mais il date un peu. C'est dommage, c'était intéressant et étonnant.
Ah et ne réponds pas seulement à ce qui t'arrange
:En fait, en sortant de la scolarité obligatoire 4,9% des gens sont considérés comme illettrés, mais 7% qui ont des difficultés en lecture et 10% des lecteurs médiocres. Mais seulement 65% des "jeunes" ne connaissent aucune difficulté en lecture.
Ce n'est pas que les réformes ne vont pas assez vite, c'est qu'elles sont quasi inexistante. La résistance la meilleur chose à faire ? C'est beau l'immobilisme, c'est ce qui permet de s'adapter, d'évoluer, de... ah ben non en faite.
Le primaire est surtout inefficace. Le gouvernement a même songé à reprendre l'ancien système. Système utilisé par les Allemands. Systèmes tout aussi inefficace. Et les Allemands pensent adopter le notre. Génial, on tourne en rond.
4,9 + 7+ + 10+ +65 = 86,9. Ils sont où les 13,1% restant ?
Bon, j'imagine bien qu'en tant que prof tu n'es pas vraiment motivé par les changements. Et ça se comprend. Tout ces efforts bousillés parce que finalement, il y a une autre méthode. C'est remettre en cause tout le travail accompli. C'est chiant, et je l'admets volontiers. Mais, forcément il y a un ''mais'', il faudra passé par là. Faire de la résistance c'est bien joli et c'est compréhensible, surtout avec un travail qui est parfois ingrat, mais ça ne marche pas. Enfin, bref, je ne trouve pas mes mots donc je vais arrêter là.
Je doute que le débat aille beaucoup plus loin et que le tombe d'accord. Les politiques eux mêmes n'y arrivent pas. Mais c'était intéressant et j'aurai appris 2-3 trucs.
