Système d'éducation

[Antarka]

Houla que de pages bien pleines depuis 24h. Je m'excuse j'ai pas tout lu.

Je vais juste dire que je prend le parti de Zhatan (comment faire autrement) sur la baisse de niveau des elèves depuis plusieurs decennies. Non Tonay, sont pas mieux formés, et les matières sont pas plus difficiles, c'est exactement l'inverse.

Le niveau seconde d'aujourd'hui est, en caricaturant, le niveau 6eme ou 5eme d'hier. Et je caricature pas tant que ça. Y'a déja eu assez d'exemples sur ce que ça donnait de faire passer un certificat d'études à des lycéens. Si de moins en moins de collegiens savent lire correctement, c'pas parce que la langue française s'est complexifiée depuis non plus. Dans la vie courante, les gens ont pas les base. J'étais en formation infirmier y'a même pas un an, et plus de 90% des eleves de 18 à 21 ans savaient pas faire une division par 10. Si si. Je me trainais 6-7 de moyenne en maths en terminale ES (9 au BAC), et 10 ans après sans trop faire de maths dans la vie courante, me retrouve major de promo sur toutes les matières un peu mathématiques, cherche l'erreur.
Donc ouais, les eleves sont drolement moins bon qu'avant, ET le bac est plus facile. Ca me semble juste impossible à contredire. Le drame c'est que le niveau demandé en FAC, lui, ne baisse pas, donc plantage généralisé.

La problématique actuelle d'amélioration de l'école, elle est connue je crois, elle passe par la motivation des elèves (en cela les propos de Tonay voire Tenchi prennent un peu de sens). Peu d'éleves seront capables d'assurer si vraiment ils s'en tamponnent de leurs études (perso ça m'a permis d'aller jusqu'au BAC ainsi, mais pas plus loin). Et force est d'admettre que beaucoup s'en tamponnent de leurs études. Comment arranger ça ? Moi pas savoir, mais si c'était appliqué, y'aurait moins d'échec scolaire, certainement.
Pareil en FAC, oui c'est très dur toussa. M'enfin s'ils étaiet motivés, et si la plupart continuait à aller en cours passé les 15 premiers jours, y'aurait moins d'échec.

Concernant la responsabilité des profs dans l'éducation toussa... Le prof est formé pour s'occuper des jeunes. Les parents non, jusqu'a preuve ils ont juste démontré leurs aptitudes à copuler sans contraceptif, pas à s'occuper de l'éducation d'un gamin. Rien que cette phrase dit pas mal ce que j'en pense de tout ça. C'est con un parent, très con. Même quand ils sont cultivés, intelligents et plein de bon sens, ils deviennent cons dès que leur gamin est concerné.

[Tenchi]

Dites vous savez si on apprend à calculer l'aire d'un cercle des la CM2 ou ça se fait qu'en 6ème/5ème ?

Et oui je le maintiens, l'école n'est qu'un instrument. La vie la vraie s'apprend en dehors du cadre scolaire.

Par contre oui elle impose des règles de vie qui seront utiles par la suite.

[Supaman]

Heuuu... J'ai l'impression qu'il y a quand même quelques erreurs de part et d'autres dans ce débat.

Déjà, premièrement, vous avez parlé de l'évolution de l'illettrisme en France, mais comment définissez-vous un illettré ? Je ne vous parle pas de la définition très floue de 'illettrisme que l'on peut trouver un peu partout. Non, je vous parle des caractéristiques précises qui définisse si quelqu'un est illettré ou non. Et posez-vous aussi la question si ces caractéristiques n'ont pas évolué avec le temps.

Et là, je sens que moi je vais me marrer.

Et non, les résultats de l'école n'était pas meilleurs dans les années 40-60. Mais on pourra en reparler (j'ai peu de temps).
Pour information, parmi les illettrés, il y a un bon 33% faisant parti du baby boom (juste après 1945), et autour de 10 % sont nés après 1985. Donc globalement, si l'on regarde d'un peu plus loin que les 20 ou 30 dernières années (j'ai pas les chiffres en têtes), oui l'illettrisme a considérablement baissé.
Surtout que dorénavant, il y a des élèves en plus qui n'allaient pas à l'école avant (enfants en situation de handicap notamment).

[niicfromlozane]

Ce com' de Tonay plus long qu'un chapitre de fanfic ! ^^(sauf de la sienne, du coup)

[Antarka]

Supaman, j'adhere à tes propos plein de bon sens. Pour un illétré, sans lacher une définition précise, je dirais quelqu'un ne sachant pas assez lire et écrire pour se demerder dans la vie courante.

Et oui je le maintien, l'école n'est qu'un instrument. La vie la vraie s'apprend en dehors du cadre scolaire.

L'aire d'un cercle, c'est CM1 je dirais.

La je peux que grimacer. C'est quoi "la vie la vraie" ? Celle de la rue ? Celle du marché du travail ? Celle des paysans ? Des citadins ? Il est bien évident que personne n'est prêt à être lacher dans la vraie vie au sortir des études. Disons que les études sont censées donner le niveau minimum avec lequel tu seras apte à continuer à t'instruire tout seul.

L'école est la pour nous donner les armes pour nous défendre dans notre vie. Oui c'pas parfait, loin de la. Je pense à l'histoire la, que je juge très utile, tout en regrettant qu'en 15 ans de scolarité on voit la même chose (en plus poussée) toutes les quelques années. Ou les mathématiques, c'est sur que la trigonometrie (5eme ? 4eme ?) ne servira pas à plus de quelques % des elèves dans leur vie. La ou à contrario on apprend la philo que dans les filières générales je crois.

Mais bon "wesh l'école apprend pas la vraie vie", ça me fait grrr. Tu l'apprend pas non plus au CFA ou au boulot. Si on s'en tenait à l'école de la vie, on vivrait encore dans des cavernes.

[Tonay]

Houla que de pages bien pleines depuis 24h. Je m'excuse j'ai pas tout lu.

Je ne vais pas te le reprocher, je lis pas tout non plus ^^

Je vais juste dire que je prend le parti de Zhatan (comment faire autrement) sur la baisse de niveau des elèves depuis plusieurs decennies. Non Tonay, sont pas mieux formés, et les matières sont pas plus difficiles, c'est exactement l'inverse.

Tu as le droit d'avoir ton avis.

Le niveau seconde d'aujourd'hui est, en caricaturant, le niveau 6eme ou 5eme d'hier.

D'accord, très bien. Pourquoi pas. Mais ce qui me perturbe c'est : est-ce que toutes les matières de seconde que l'on a actuellement sont celle de niveau 6ème et 5ème ? J'ai du mal à concevoir ça comme possible, que l'on puisse inculquer autant de connaissance dans un instant si réduit.

Si de moins en moins de collegiens savent lire correctement, c'pas parce que la langue française s'est complexifiée depuis non plus. Dans la vie courante, les gens ont pas les base.

Je confirme.

J

'étais en formation infirmier y'a même pas un an, et plus de 90% des eleves de 18 à 21 ans savaient pas faire une division par 10. Si si. Je me trainais 6-7 de moyenne en maths en terminale ES (9 au BAC), et 10 ans après sans trop faire de maths dans la vie courante, me retrouve major de promo sur toutes les matières un peu mathématiques, cherche l'erreur.

Dur.

Donc ouais, les eleves sont drolement moins bon qu'avant, ET le bac est plus facile. Ca me semble juste impossible à contredire. Le drame c'est que le niveau demandé en FAC, lui, ne baisse pas, donc plantage généralisé.

J'aurais tant voulu faire passer les élèves de 70 sur le bac actuel, rien que pour voir. Je en sais pas si c'es la difficulté qui a bougé ou les notions. Si on prend la matière SES, par exemple, je ne pense pas qu'elle était enseigné avant.

La problématique actuelle d'amélioration de l'école, elle est connue je crois, elle passe par la motivation des elèves (en cela les propos de Tonay voire Tenchi prennent un peu de sens). Peu d'éleves seront capables d'assurer si vraiment ils s'en tamponnent de leurs études (perso ça m'a permis d'aller jusqu'au BAC ainsi, mais pas plus loin). Et force est d'admettre que beaucoup s'en tamponnent de leurs études.

Ouai, au point de foutre le bordel en classe et rendre le cours impossible à suivre. M'en suis aussi tamponner, mais pas parce que je m'en foutais pour le coup.

Comment arranger ça ? Moi pas savoir, mais si c'était appliqué, y'aurait moins d'échec scolaire, certainement.

Y a plein de propositions. Mais chacune, y a toute une foule de râleurs. Alors, ça rame.

Pareil en FAC, oui c'est très dur toussa. M'enfin s'ils étaient motivés, et si la plupart continuait à aller en cours passé les 15 premiers jours, y'aurait moins d'échec.

Bien d'accord. Rien que le fait d'assister au cours, c'est une part du travail qui est accompli.

Concernant la responsabilité des profs dans l'éducation toussa... Le prof est formé pour s'occuper des jeunes. Les parents non, jusqu'a preuve ils ont juste démontré leurs aptitudes à copuler sans contraceptif, pas à s'occuper de l'éducation d'un gamin. Rien que cette phrase dit pas mal ce que j'en pense de tout ça. C'est con un parent, très con. Même quand ils sont cultivés, intelligents et plein de bon sens, ils deviennent cons dès que leur gamin est concerné.

C'est là le gros du problème. Un gamin mal éduqué et irrespectueux le sera presque automatiquement en cours. On demande aux profs d'être implacables et doux en même temps. Les enfants sont des humains, mais les profs aussi. Les enfants devraient venir avec un mode d'emploi. Ou un bouquin de socio. Ou les deux.



En parlant d'un livre j'en recommande un : L'école en France de Jean-Pierre Terrail. Un livre très intéressant, qui concerne aussi bien les profs que les élèves. Pour les partiels je devait juste lire une partie. Finalement, je l'ai acheté.

Ce com' de Tonay plus long qu'un chapitre de fanfic ! ^^(sauf de la sienne, du coup)

Bof, c'était surtout des quotes x)

[Tenchi]

L'école n'est qu'un nid, autant apprendre à s'en passer le plus tôt possible moi je dis.

[Zhatan]

Il faudra que je regarde tes liens. Celui de Meirieu ne cite pas ses sources, donc bon...

Bon, j'imagine bien qu'en tant que prof tu n'es pas vraiment motivé par les changements. Et ça se comprend. Tout ces efforts bousillés parce que finalement, il y a une autre méthode. C'est remettre en cause tout le travail accompli. C'est chiant, et je l'admets volontiers. Mais, forcément il y a un ''mais'', il faudra passé par là. Faire de la résistance c'est bien joli et c'est compréhensible, surtout avec un travail qui est parfois ingrat, mais ça ne marche pas. Enfin, bref, je ne trouve pas mes mots donc je vais arrêter là.

Mes motivations ne sont pas psychologiques (non parce que psychologiquement, je suis effaré du gâchis que produit l'école française et des oeillières de nos dirigeants, comme NVB), elles sont idéologiques, ça fait une petite différence.

Bon comme j'ai pas envie de répondre à tout (ça me saoule), je vais juste résumer ma pensée, je l'ai déjà fait de toute façon :
On met les savoirs, pas les élèves, au centre de l'école. On ne peut bâtir quelque chose que sur des savoirs positifs et on ne peut pas demander plus à l'école. Ce n'est pas à l'école d'enseigner les choses de la vie. En fait, je suis même un peu sceptique sur tout ce qui est éducation sexuelle, à la santé... etc, mais bon, admettons. Ce qui ne veut pas dire ne jamais réfléchir en cours, ne jamais poser de question, ne jamais avoir de débat, ne jamais aborder la vie quotidienne. Ça veut dire que l'école n'est pas là pour pallier tous les défauts de l'éducation des parents ou toutes les carences de la société. En réalité, je suis plutôt pour l'instruction que l'éducation. Même si évidemment l'école sécrète ses propres règles et attitudes (discipline... etc).

Du reste, l'élève doit bien être au centre de l'école mais au sens suivant : ce qu'on cherche à former c'est un individu autonome, doté des bases minimales (et plus si affinité). C'est donc avant tout une formation de l'individu pas pour le distraire mais pour le rendre libre. Donc l'école doit être relativement protégée du monde extérieur. Ce qui implique que l'école n'est PAS là pour le marché du travail. Ou alors éventuellement à partir du lycée (et encore, pas en filière générale). Deux prérequis donc pour les filières générales : l'intérêt de l'élève (et son envie, à lui) et le niveau de l'élève. On doit pouvoir dire non à quelqu'un qui veut aller en S et qui n'a pas les moyens de le faire.

Je serais assez pour insérer entre la troisième et la seconde (par exemple) un service civique facultatif pour deux raisons : ça permettrait aux élèves qui n'ont pas la maturité de voir un peu le monde, ça permettrait aux élèves les moins socialement favorisés de se motiver, de se donner un but. Pour des raisons évidentes d'égalité, ce service civique devrait être pris en charge par L’État et dans la mesure du possible ne pas empiéter sur les emplois rémunérés pour ne pas faire de concurrence aux travailleurs (sauf dans les secteurs qui manquent de personnel ?). Cela implique donc : bénévolat, travail dans des associations, humanitaire, pourquoi pas service dans l'armée (bon c'est compliqué dans la mesure où les élèves ne sont pas majeurs mais il y a sans doute des formules possibles)... etc.

Donc, on doit diminuer le nombre d'élèves (on pourra ainsi diminuer le nombre de profs, et donc les recruter d'une manière plus appropriée, tout en les payant un peu plus, pourquoi pas).

Cela implique de mettre en place de vraies filières techniques exigeantes, de resserrer la sélection en filières générales et puis de relocaliser tout un tas d'activité : agricoles, textiles... etc. Demandant des travailleurs peu qualifiés mais fondamentalement utiles. Parce que l'économie de la connaissance gnagna c'est bien gentil, mais ça laissera toujours de côté les gens qui ne sont pas capables de suivre. Tout le monde ne peut pas faire des dérivés, des matrices, des dissertations. Mais il y a énormément d'intelligence dans d'autres métiers et c'est aussi une façon d'éprouver sa liberté.

Pour information, parmi les illettrés, il y a un bon 33% faisant parti du baby boom (juste après 1945), et autour de 10 % sont nés après 1985. Donc globalement, si l'on regarde d'un peu plus loin que les 20 ou 30 dernières années (j'ai pas les chiffres en têtes), oui l'illettrisme a considérablement baissé.

J'en ai parlé : l'illettrisme augmente avec l'âge. Notamment parce que ceux qui ont des difficultés de lecture vont avoir tendance à ne pas lire, et donc à "aggraver" leur cas. Même s'il n'a pas augmenté, il me semble problématique d'envoyer en Terminale générale des gens qui ne savent pas lire un texte en Français courant. Je n'ai pas la source sous la main (et je dois corriger des copies) mais j'essaye de retrouver


PS : juste pour rigoler très fort :
https://pedagogieagile.com/2013/10/04/235/
Et pourtant, je crois m'y connaître un peu en texte imbitable. Mais là c'est un champion du monde.

[Supaman]

En fait, ce que je veux signifier, c'est que l'illettrisme est un concept vraiment flou qui a évolué au fil du temps en englobant de plus en plus de chose. Donc il est normal que la proportion d'illettré ait drastiquement baissée puis augmentée un peu (toute proportion gardée). Et la définition même du mot a changée aussi.

Je reprends les caractéristiques de l'anlci qui peuvent montrer un certain illettrisme :
Les formes de l'illettrisme
•Ne pas savoir se repérer dans le temps et dans l’espace et circuler seul
•Ne pas pouvoir faire ses courses
•Ne pas savoir prendre un médicament
•Ne pas savoir lire une notice
•Ne pas savoir utiliser un appareil
•Ne pas pouvoir suivre la scolarité de son enfant
•Ne pas pouvoir entrer dans la lecture d’un livre
•Ne pas pouvoir retirer de l’argent d’un distributeur automatique
•Ne pas pouvoir lire un schéma
•Ne pas savoir lire une consigne de travail ou de sécurité
•Ne pas savoir lire un planning d’horaires de travail
•Ne pas savoir calculer des quantités
•Ne pas pouvoir communiquer avec son entourage au travail (clients, collègues, etc)
•… ( )

Si l’un de vos proches ou vous-même êtes confronté à l’une ou plusieurs de ces situations, il s’agit peut-être d’une forme d’illettrisme.

Clairement, c'est un peu beaucoup un fourre-tout.

Pourtant, bien sûr, il y a beaucoup d'inégalité et d'illettré au sens originel du terme (des ignorants qui sont pourtant allé à l'école). Mais je pense tout de même que si on compare le nombre d'illettrés de 1970 à celui d'aujourd'hui en s'arrêtant strictement au même sens, ce nombre a baissé (avis purement personnel qui ne sera pas invalidé ni validé car nous n'avons aucun chiffre d'aujourd'hui correspondant à la définition d'illettrisme de 1970).

Enfin bref, je ne sais pas si je suis clair.

[Zhatan]

Bah après c'est pas si flou dans la mesure où la question est de savoir si, étant allé à l'école, on est capable de se débrouiller dans des situations de la vie courante. Alors bien sûr l'extension de l'illettrisme change (tout simplement parce que dans les années 50 je pense pas qu'on s'emmerdait à lire des notices de windows). Mais il faudrait regarder les statistiques du service militaire, puisque c'est le genre de choses qui étaient mesurées. Bon et puis je pense (il faudrait chercher) que ce sont des choses un peu documentées, malgré tout. J'avais vu passer des trucs sur les fautes d'orthographe, par exemple

Mais ceci dit, tu soulèves des problèmes méthodologiques importants, oui

[Seychar]

Vous pensez qu'il y a besoin d'une année entière pour combler une année de retard ?

Avec de la méthode et de la volonté y a pas besoin d'une année entière et vous le savez très bien.

Bah surtout que t'as pas nécessairement une année de retard dans toutes les matières quoi…

Bref : ne gagnerait-on pas à rappeler que la première chose qui fait comprendre c'est l'intérêt (l'envie, je veux dire) de l'élève pour ce qu'il apprend ? Après viennent les différentes méthodes (et les profs testent, essayent, faut pas croire) pour faire "réussir" un élève qui a DEJA envie de réussir. Et donc on pourrait se poser la question de l'opportunité d'envoyer certains élèves là où on les envoie. Donc ce qui importe c'est l'état d'esprit de l'élève face au savoir, ça veut dire aussi qu'il doit apprendre à travailler bien que le prof soit un adjuvant indispensable.

Et selon toi l'élève qui a déjà envie de réussir, il en arrive là comment?

Par le travail de structuration des parents avant toute chose, on y revient toujours en fin de compte!

[Zhatan]

Par le travail de structuration des parents avant toute chose, on y revient toujours en fin de compte!

Mais du coup : quel rapport avec l'école ? Doit-elle se substituer aux parents ?
En réalité, je pense que le professeur peut susciter de l'intérêt. On a tous eu ce prof qui nous a marqué. Mais UN prof ne peut pas susciter de l'intérêt pour tous.

[Supaman]

En fait, concernant les estimations antérieures aux années 90-2000, il y a eu un rapport assez connu datant de 1984 intitulé "Des illettrés en France" (on le retrouve assez facilement sur le net).
Dans ce rapport, il est fait mention justement que la documentation n'est pas très exhaustive. On y parle d'un recensement dans les années 40 avec notamment une question du type "Savez vous lire ?". Le reste des estimations étant effectivement basé, comme tu l'as souligné, sur les questionnaires que le ministère de la Défense a soumis aux appelés lors du service militaire obligatoire.
Sachant que la plupart des appelés sont des hommes (il faut le souligner).
Par contre, toujours concernant les critères de détection de l'illettrisme par le ministère de la défense, nous n'avons aucune information. Dommage.

[Seychar]

Parceque tu pense sérieusement que les parents sont plus aptes à éduquer des enfants que des professeurs ? Et qu'ils en ont le temps ?


J'abandonne les gars je vous le laisse, ça me desespère...

Par le travail de structuration des parents avant toute chose, on y revient toujours en fin de compte!

Mais du coup : quel rapport avec l'école ? Doit-elle se substituer aux parents ?
En réalité, je pense que le professeur peut susciter de l'intérêt. On a tous eu ce prof qui nous a marqué. Mais UN prof ne peut pas susciter de l'intérêt pour tous.

c'était pour expliquer pourquoi il ne faut pas laisser dire ce genre de choses Zhatan, ce genre de réflexion qui me pousse à réagir ici…

Et non l'école ne doit pas se substituer aux parents, mais si les parents font aller leurs enfants à l'École, ils doivent partir du principe qu'ils doivent leur inculquer certaines valeurs et certains principes, et le problème c'est que beaucoup de parents font l'amalgame entre ce que l'École doit apporter à leurs enfants et ce que eux, ils doivent leur apporter pour que ces mêmes enfants "s'épanouissent" à l'École.

Mais, sauf si les parents se sentent d'assurer l'apprentissage des acquis scolaires de leurs enfants, il ne faut pas non plus que les parents doivent se substituer à l'École non plus, encore plus dans notre système actuel, et c'est pour ça qu'il est "moisi", c'est qu'il laisse difficilement la transparence de l'apprentissage, vu qu'il fait tout pour imputer la responsabilité aux parents ou aux professeurs selon ce qui l'arrange, et c'est particulièrement grave.

[Antarka]

En fait, en vous lisant, je me dis qu'il faudrait ouvrir des écoles pour les parents (des écoles pour être parents même). Ca résoudrait pas mal de problèmes.