Politique

[Super Green Ranger]

Batroux >

Tu parlais dans ton précédent post du problème de l’immigration. Que Marine Le Pen n’aurait pas beaucoup de marge de manœuvre car ceux qui posent problème sont des nationaux, et qu’il serait impossible de les dénaturaliser, ou bien de la virer manu militari.

C’est vrai ! C’est pour ça qu’il faudrait déjà arriver à faire en sorte que ces problèmes (délinquance, communautarisme) ne s’aggravent pas. Parce-que quand je regarde ma cité, le problème est constamment renouvelé. Ceux qui posaient problème il y a 30 ans ne sont pas les mêmes personnes qui posent problème aujourd’hui. Beaucoup de ceux qui emmerdent les gens aujourd’hui n’étaient pas nés il y a 30 ans ! Il y a toujours de nouvelles familles qui viennent s’installer, et on recommence tout à zéro à chaque fois. Faudrait casser ce schéma.

Moins ils viendront, moins ils seront regroupés dans des ghettos et communautarisés, et plus de chance ils auront à se faire absorber par la société française.

Ca passe donc en premier par la limitation drastique de l’immigration et du contrôle de nos frontières. (Pour ça, il faudrait déjà sortir de l’UE, ou peut-être renégocier certaines choses). Arrêter le regroupement familial (49% de l’immigration), ce qui imposerait déjà de ne plus respecter la CEDH. Le problème, c’est que la France est lié à tout un tas de traités qui lui imposent des obligations qui entravent sa liberté de choix, au nom des droits de l’homme, mais ne tenant pas compte de certains problèmes politiques réels.

L’argument de l’immigration qui paie nos retraites, ce sont des fadaises. Pour effectivement faire en sorte que l’immigration rééquilibre le ratio actifs/retraités, il faudrait accueillir 1 millions d’immigrés par an… Ce qui est impossible pour un pays comme la France. Sans compter qu’énormément de ces immigrés ne trouveront pas de travail.

Enfin, à ma connaissance, le FN n’a jamais parlé de virer les immigrés de force, mais d’employer des politiques incitatives : un immigré s’il veut s’installer en France, devra subvenir à ses besoins tout seul, sans aides ; un français d’origine française devra choisir entre la nationalité française et la nationalité étrangère ; préférer un national pour un emploi plutôt qu’un immigré, sauf si on ne trouve pas de nationaux ou le job requiert une compétence spécifique etc…

[San999]

Je peux me tromper, mais les cas de pillages, lors de catastrophes naturelles et d'accidents graves, c'est pas genre... fréquent...? Pourquoi ce cas-ci est-il plus problématisé que d'autres?

Je ne crois pas aux effets des politiques incitatives, SGR. Déjà, un grand nombre de migrants ne sait que peu de choses à propos du pays dans lequel il va partir. Et une fois qu'il y est, il y a peu de chances qu'il décide de partir. Tu as une idée de combien de sans-papiers sont dans une situation misérable et pourtant ne repartent pas? Le choix de partir de son pays, de tout abandonner et repartir à zéro a un énorme poids psychologique. Retourner dans son pays, c'est avouer que tous ces sacrifices étaient vains. Et en plus, selon le pays dont on est originaire, y repartir, cela veut dire se retrouver dans une situation encore pire que lorsqu'on en est reparti. Être au chômage en France est une chose. L'être au Mali, c'en est une autre... Donc, à part empirer la pauvreté des immigrés et donc encore empirer les problèmes actuels, je ne crois pas que les politiques incitatives serviraient à grand chose.

Quant à fermer les frontières, ce serait réaliste, si on pouvait imaginer que la France serait alors coupée du reste du monde. Mais la réalité, c'est que si chaque pays riche fermait ses frontières, que se passerait-il dans les pays pauvres? Quelles conséquences cela aurait sur le long terme? La migration illégal, dans des conditions de plus en plus inhumaines, etc. La réalité, c'est que les nations sont impuissantes pour réguler le problème migratoire par elles-mêmes. Il faut une solution internationale et augmenter le niveau de vie de tous les pays. Telle qu'est la situation, les nations elles-mêmes ne peuvent que prendre des solutions à court-terme. Et c'est donc extrêmement complexe.

[tenma]

Je ne crois pas aux effets des politiques incitatives, SGR. Déjà, un grand nombre de migrants ne sait que peu de choses à propos du pays dans lequel il va partir. Et une fois qu'il y est, il y a peu de chances qu'il décide de partir

ça je crois pas....Berlusconi d'ailleurs avait laissé les immigrants tunisiens passer par l'italie car il savait que ces derniers ne resteraient pas mais iraient en france. Pourquoi? Il l'avait dit lui même parce que la france a une politique plus généreuse que l'Italie pour les étrangers. La france est une terre d'immigration car elle est généreuse, elle offre tout : retraites, logements, soins même à des personnes n'ayant jamais cotisé.

Si la france est moins attractive, il y aura moins d'étrangers

EDIT

Mais la réalité, c'est que si chaque pays riche fermait ses frontières, que se passerait-il dans les pays pauvres? Quelles conséquences cela aurait sur le long terme?

oui enfin, la france n'est pas responsable de tout le monde...On doit aussi d'abord s'occuper de nos concitoyens. On peut pas sous pretexte d'aider tout le monde, aider la planète entière.Occupons nous déjà de ceux qui souffrent en France. Et puis à un moment, il faut aussi que ces pays se débrouillent (les pays d'Asie y arrivent bien ,mais peut être est ce parce qu'ils ne comptent pas toujours sur nous).
De plus, les pays riches ce n'est pas forcement les pays européens (qui le sont de moins en moins)...Le quatar? L'arabie Saoudite? eux aussi sont riches...Ce serait plutôt à eux d'aider leurs "frères" musulmans plutôt que nous

[Super Green Ranger]

San999 > Sur les politiques incitatives. Peut-être, mais pourquoi alors la France est plus sujette à cette immigration que d’autres pays européens ? Pourquoi les migrants se dirigent plus vers la France que d’autres pays ?

Il faudrait une solution internationale pour augmenter le niveau de vie de tous les pays, seule solution à long terme pour l’immigration. Oui, mais fermer ses frontières pour un certain temps, tout en aidant les pays du Sud à se développer, ce n’est pas contradictoire. Rien n’empêche d’agir sur le plan international, avec d’autres Etats. Parce-que oui, même aujourd’hui, l’Etat reste le premier sujet du droit international.

[Lalilalo]

Il y a quelques petites choses qui me font tiquer:

marine le pen explique plusieurs choses:

-on ne doit plus rien admettre:le voile, les prières de rue etc...ce doit être sanctionné (amendes, suspension des allocs, travaux d'intérêts généraux)
-Ne plus encourager les gens à venir: fini de donner des retraites à des gens qui n'ont jamais cotisé en France par exemple...Si il y a moins d'aides, la france sera moins attirante
-Pour ceux qui ont la double nationalité, déchéance de nationalité et expulsion en cas de délits
-Plus aucune prestation sociale (aides, logements, RSA, etc.) ne doit être versée aux récidivistes délinquants ou criminels justiciables d’une peine de un an de prison ou plus

Fiuuu la vache.

Amende et/ou TIG pour le port du voile ? Pourquoi ?
On va interdire tous les signes religieux également (kippas, croix, barbes, etc) ? En gros, on va faire la chasse à ce qui se rapporte à la religion musulmane (et aux autres religions éventuellement). ça me parait être une belle régression de la liberté religieuse.
L'interdiction des niqabs et burqas, je suis contre, mais au moins, je comprends qu'il peut y avoir une utilité en matière de sécurité. Mais le voile...

Sur la double nationalité, j'y reviendrai ci-dessous car tu en parles de nouveau.

marine le pen explique plusieurs choses:

Pour l'immigration:

[...]

-Remise en cause des accords de Shengen concernant la libre circulation afin d'avoir à nouveau des frontières (cela réglerait aussi le problème rom)

Pour une fois que l'Europe nous apportait un avantage tangible et appréciable (la libre circulation), elle voudrait nous le supprimer...
En revanche, cette solution aurait au moins l'intérêt de la légalité vis-à-vis des Roms. En effet, dans un message ci-dessus, tu proposais en gros, de les expulser et de leur interdire, rien qu'à eux, la libre circulation. Cette proposition était inacceptable car les Roms sont bien souvent citoyens européens et bénéficient, à ce titre de la possibilité de librement circuler dans l'espace Schengen. Revenir arbitrairement sur ce droit pour une partie des européens en raison de critères ethniques me parait être une méthode inacceptable. Ce n'est pas en reniant nos propres valeurs d'égalité et de liberté que nous nous renforcerons.

marine le pen explique plusieurs choses:

Pour l'immigration:

[...]
-Annulation du regroupement familial (en plus cela rendrait également la france moins attractive)

Violation de la convention européenne de sauvegarde des droits de l'Homme (notamment).

On pourrait néanmoins le faire mais la France serait régulièrement condamnée à des amendes ou alors, on pourrait carrément sortir du conseil de l'Europe (une organisation regroupant 47 Etats européens), devenir la risée de l'Europe (géographique; Turquie et Russie inclues) et renoncer à toutes les avancées du droit européen des droits de l'Homme.

marine le pen explique plusieurs choses:

Pour l'immigration:

[...]
- Suppression du droit du sol et réforme en profondeur du code de la nationalité française afin que l’acquisition de la nationalité ne soit plus une simple formalité administrative : être français est un honneur.

Ou un hasard.

De plus, le droit du sol n'existe déjà pas en tant que tel en droit français.

marine le pen explique plusieurs choses:

Pour l'immigration:

[...]

Plus généralement la double nationalité ne sera plus autorisée en dehors des cas de double nationalité avec un autre pays de l’Union européenne ; les personnes concernées seront amenées à choisir entre les deux nationalités.

Bon, ça me parait évident mais je le précise, ce choix ne pourrait éventuellement être fait qu'à sens unique. J'explique: les Etats sont souverains et la France ne peut pas imposer une législation à suivre à l'ensemble des pays du globe. Donc quand on dit "français ou autre, il faudra choisir et renoncer à une des nationalités", on fera comment si le droit de l'autre pays interdit à son ressortissant de renoncer à sa nationalité (ce qui est généralement le cas: rends-toi à ta mairie pour dire que tu ne veux plus être français, qu'on rigole) ?
Au final, la seule option sera de renoncer à la nationalité française (puisque MLP aura rendu cela possible).

Et puis même en admettant que cela soit possible, je pense que Michel Dupont, expatrié aux Etats-Unis où il s'est marié avec la belle Brenda et où il est cadre chez IBM sera ravi d'apprendre qu'il doit:
Choix a) Renoncer à la nationalité américaine et retomber dans tous ces tracas de carte verte et autres.
Choix b) Renoncer à la nationalité française. Quand Brenda va le dégager pour aller vivre chez Steeve et qu'il voudra rentrer au pays, il appréciera de se faire traiter comme un étranger.

marine le pen explique plusieurs choses:

Pour l'immigration:

[...]

- Exécution dans leur pays d’origine des peines d’emprisonnement prononcées contre les étrangers grâce à des accords bilatéraux passés avec les pays dont sont originaires les ressortissants les plus représentés dans les statistiques françaises de la délinquance. Dans tous les cas, rétablissement des expulsions dans leur pays d’origine des étrangers condamnés pénalement.

Là encore, ça me parait être un rêve éveillé. ça voudrait dire qu'un pays étranger accepterait de faire exécuter chez lui les peines prononcées contre ses ressortissants par des juridictions étrangères. Quel est l'intérêt pour lui ? Si vraiment il y a beaucoup de délinquance étrangère chez nous, ça voudra dire, pour le pays étranger concerné qu'il devra:
- construire des prisons,
- Nourrir ces prisonniers pendant des années,
- S'occuper de les réinsérer, etc.

Quel est l'intérêt pour lui ?

La réciprocité ? Mais je ne crois pas qu'aucun pays sur la planète ne se plaigne d'avoir en nombre des délinquants d'origine française sur son sol.

[San999]

Amende et/ou TIG pour le port du voile ? Pourquoi ?
On va interdire tous les signes religieux également (kippas, croix, barbes, etc) ? En gros, on va faire la chasse à ce qui se rapporte à la religion musulmane (et aux autres religions éventuellement). ça me parait être une belle régression de la liberté religieuse.
L'interdiction des niqabs et burqas, je suis contre, mais au moins, je comprends qu'il peut y avoir une utilité en matière de sécurité. Mais le voile...

C'est pourtant évident! Toutes les racailles et tous les délinquants portent le voile. Il y a forcément un lien. ... Non? C'est pas ça?

[tenma]

Dommage on essaye d'avoir un débat intéressant mais il y a toujours quelqu'un qui se sent obligé de troller... Lalilalo je te répondrai demain car là je n ai plus de temps

[Chocoloutre]

Bizarrement quand c'est Regulator ça te dérange pas.

[San999]

Je ne trolle pas. Je donne un argument, mais proposé de façon sarcastique, parce que je trouve ce que tu as dit absurde. Je réponds donc à l'absurde par l'absurde. Il n'y a strictement aucun rapport entre le port de signes religieux et la délinquance. Demander aux filles de cesser de porter le voile est absolument contre-productif. D'autant que, je peux me tromper, mais il me semble que ce ne sont pas les filles qui sombrent le plus souvent dans la délinquance. Donc à moins de prouver que la vision d'une fille voilée rend les garçons violents... Donc, une telle loi, à part être anti-islamique, n'apporte strictement rien, à part peut-être augmenter encore la haine des deux côtés.

[Regulator]

Bizarrement quand c'est Regulator ça te dérange pas.

Quand on n'est pas d'accord avec toi,on est un troll?

J'en prend note.

C'est ce qui différencie un homme démocratique d'un homme démocraSSeux.

marine le pen explique plusieurs choses:
-on ne doit plus rien admettre:le voile, les prières de rue etc...ce doit être sanctionné (amendes, suspension des allocs, travaux d'intérêts généraux)

Pour le voile,ce symbole d’oppression misogyne,qu'on l'interdise,bon débarras.

Pour les prières de rue,même remarque;ce sans-gène est intolérable.

Pour le reste,je suis assez d'accord avec Lalilalo.
Les "solutions Le Pen" vont trop loin à mon gout.

- Exécution dans leur pays d’origine des peines d’emprisonnement prononcées contre les étrangers grâce à des accords bilatéraux passés avec les pays dont sont originaires les ressortissants les plus représentés dans les statistiques françaises de la délinquance. Dans tous les cas, rétablissement des expulsions dans leur pays d’origine des étrangers condamnés pénalement.

ça,par contre,c'est bien trouvé.
à condition que les pays concernés jouent le jeu.

[Chocoloutre]

Avec Hollande au pouvoir?
Tu peux rêver.

Parce que ça, c'est pas du troll mais une intervention constructive, argumentée et qui apporte à la discussion ?
Ben continue de prendre des notes, t'avais déjà commencé avec Antarka mais t'arrêtes surtout pas en si bon chemin.

[San999]

Le fait que les femmes soient plus souvent femmes au foyer, c'est aussi un signe du patriarcat. Pourtant, personne ne songe à instaurer un quota de femmes au foyer, il me semble. Personne n'a non plus interdit les robes de mariage blanches, symboles de virginité pour les femmes. Les talons aiguilles, les mini-jupes, le maquillage super long à mettre... Tout autant de choses qui font parti du sexisme. Je vois mal les interdire.

Quand c'est un choix personnel, on n'a pas le droit de forcer. C'est juste se croire meilleur que les personnes concernées, et les paternaliser. On peut essayer de les convaincre, mais pas les forcer. Peu importe ce que l'on pense de ce que signifie le voile, si une femme choisit d'elle-même de le porter (donc, évidemment je suis contre le fait qu'on les force), personne n'a le droit de lui dire qu'on sait mieux qu'elle ce qui est bien pour elle, et que le voile en fait une femme soumise (d'autant que beaucoup de femmes portant le voile arrivent tout de même à faire des tas de choses incroyables).

Si un jour, cet argument cesse d'être employé avant tout comme un prétexte pour cacher l'anti-islamisme, on pourra peut-être en rediscuter plus sereinement (et pas dans le sens de forcer les femmes à ne pas le porter, simplement discuter). Mais en attendant, je trouve cela malsain de se cacher derrière le féminisme, pour critiquer ce qui au fond dérange uniquement parce qu'il symbolise l'Islam, pas parce qu'il symbolise la soumission féminine.

[Regulator]

C'est une opinion personnelle.

Nous sommes sur un forum,donc oui,j'ai parfaitement le droit de l'exprimer.

ça te choque?
Je m'en fout,en fait.

ça ne te donne pas le droit de m'insulter non plus.

Mais en attendant, je trouve cela malsain de se cacher derrière le féminisme, pour ce qui au fond dérange uniquement parce qu'il symbolise l'Islam, pas parce qu'il symbolise la soumission féminine.

J'aime bien cette expression.
Comme si je faisais semblant de défendre le féminisme...

Et ça ne me dérange pas,ça m'agace.

[Batroux]

Mais en attendant, je trouve cela malsain de se cacher derrière le féminisme, pour ce qui au fond dérange uniquement parce qu'il symbolise l'Islam, pas parce qu'il symbolise la soumission féminine.

J'aime bien cette expression.

Tu la notes pas ?

[San999]

Si tu ne fais pas "semblant" (même inconsciemment), pourquoi alors ne t'offusques-tu pas aussi contre les talons aiguilles ou les mini-jupes qui en plus rendent le déplacement difficile pour une femme? Sans parler des problèmes de dos dus aux talons aiguilles. Et le maquillage et le temps qu'il fait perdre aux femmes, et les dégâts que peut provoquer sur la peau l'excès de maquillage sur le long terme. Il y a tout un tas d'autres exemples.