Blablabla... Le comptoir de l'Union

[Foenidis]

Je l'ai déjà dit, je ne suis pas dans le mépris de ceux qui croient en un dieu quelconque, bien sûr que c'est leur liberté, et je conçois même tout à fait que cela puisse leur faire du bien d'y croire... ce sont les opportunistes qui se servent de ces croyances pour manipuler et prendre le pouvoir que je dénonce.

Croire en dieu ne devrait impliquer aucune contrainte... au contraire des pratiques de tous ces cultes.
À qui profite la soumission, parfois extrême, dans laquelle sont mis tous ces fidèles ?
À dieu ?
Non mais, sérieusement...

Eh non, je ne comprends pas l'arabe ou le dialecte que tu emploies si ça n'en est pas. C'est toujours pratique d'insulter les gens dans une langue qu'ils ne comprennent pas, ça évite d'en assumer les conséquences.

[San999]

Non, mais Foenidis, ce qui me fait marrer, c'est que tu réagis toujours sur la religion, dès que le sujet est relevé, alors qu'il n'y a jamais eu qui que ce soit qui ait prononcé une idée d'extrémisme religieux quelconque. Par contre, je ne te vois jamais réagir pour des propos nettement plus choquants qui ont parfois été prononcés, si ceux-ci ne sont pas liés à la religion. Tu essaies de convaincre qui de quoi exactement?

[Son Goku]

Eh non, je ne comprends pas l'arabe ou le dialecte que tu emploies si ça n'en est pas. C'est toujours pratique d'insulter les gens dans une langue qu'ils ne comprennent pas, ça évite d'en assumer les conséquences.

Pauvre choute, tout de suite et comme à ton habitude tu vas dans les conclusions hâtives sans même essayer de comprendre !
Allez, je vais t'expliquer "Allah Yahdik" veut tout simplement dire "Que Dieu te guide"... tu vois, rien de bien méchant ...mais oh... wait... pour quelqu’un comme toi demander à Dieu de te guider, même en toute bonne foi, ça doit être la pire des insultes ! Mes excuses gente demoiselle pour cette profane insulte à votre auguste personne !

Sur ce, je me retire discrètement de cette discussion avant qu'elle ne tourne plus en eau de boudin qu'elle ne l'est déjà !
En tout cas, à l'avenir j'éviterai de discuter de religion avec toi, vu ton ouverture d'esprit et tes connaissances étendus sur le sujet ! *troll assumed*

[Foenidis]

Je suis désolée, mais la façon dont sont embrigadés les fidèles catholique, juifs ou musulmans sont extrémistes pour moi. Ces gens deviennent prisonniers, dépendants de manipulateurs sans s'en rendre compte... on leur met le doigt là-dedans dès leur naissance sans leur demander leur avis (ben évidemment, à cet âge là ! lol ) et ils ne peuvent plus prendre ce qu'on leur répète jour après jour que comme vérité absolue.

Je suis désolée, aimer, ce n'est pas plus asservir qu'obéir aveuglément.

Oui, ça me fait monter au créneau, peut-être parce que pour moi la situation de ces fidèles me fait penser à celui d'enfants subissant l'autoritarisme d'un père brutal seul détenteur de la vérité. Le clergé est exactement ce type de père... en plus sournois, plus insidieux, plus dangereux.

Pour le reste, je ne vois pas à quoi tu fais référence.
S'il s'agit de politique, je préfère effectivement ne pas m'en mêler, à part si dynamiter tous ces pourris pouvait servir à quelque chose.
Mais ça ne servira à rien. Ils sont des hommes tout simplement, et contrairement à ce que tu peux penser, San999, l'homme restera à jamais l'animal qu'il est.

oh... wait... pour quelqu’un comme toi demander à Dieu de te guider

Tu te trompes et tu as mal lu : je n'ai rien contre dieu, quel que soit son nom ou son nombre.

Et puis, c'est peut-être lui qui me guide justement, va savoir !

Quant à la remarque de l'insulte, je me doutais bien qu'il ne s'agissait pas de ça. Mais c'est ce que pensent la plupart des gens quand à la fin d'une conversation agitée, celui d'en face conclut dans une langue incompréhensible. Faire exprès de parler à quelqu'un dans un langage inconnu en sachant pertinemment qu'il ne comprendra pas, ça s'apparente bien à un manque de respect pour moi.

[RMR]

Je ne sais pas si tu te rends comptes, mais tu fais vraiment le cliché du campagnard. "T'façon, les politiques, c'est tous des pourris ! (c'est juste exactement ce que tu viens de dire, avec ta grande capacité à nuancer tes propos habituelle) Et pis les religieux, des connards manipulateurs ! L'odeur de la terre et une bonne bouteille de vin, y'a que ça de vrai !" Zéro nuance, tous dans le même sac, et on tape. Et après, tu veux faire croire que tu ne choisis pas la facilité ?

[Super Green Ranger]

San999 > Et le multiculturalisme, l'égalitarisme (qui n'est pas l'égalité), la diversité, ce ne sont pas des croyances peut-être ? Ce sont des postulats, des idéaux qui se révèlent pour moi nuisibles en fin de compte, sous couvert de bonne conscience.

Ce sont des faits, y a des choses qui marchent chez nous et ne marchent pas chez d'autres. La démocratie comme la notre ne marche pas chez tous les peuples du monde.

La doctrine communiste était déjà une forme d'égalitarisme. Bien que les régimes qui en ont découlé ont eu leur interprétation du communisme/socialisme, leurs fondements viennent bien de cette doctrine égalitariste. Le communisme c'est une bonne critique du capitalisme, mais en ce qui concerne les solutions, ça ne marche pas. Toutes les sociétés qui ont voulu suivre cet idéal ont fini par déboucher sur des dictatures. Donc oui, je considère que ça ne marche pas.

De même que dans ces théories égalitaristes que tu défends, il y a des fondements qui font que ça ne marchera pas non plus. OK, on va dire que ce n'est pas prouvé, mais j'ai quand même le droit de me positionner contre, parce-que j'ai mes raisons. Je ne vais pas soutenir n'importe quelle nouveauté. Mais je peux me tromper. Mais toi tu fais comme si c'était illogique, irrationnel de se positionner contre les mesures récentes... Car ça relèverait de la croyance. Alors que ces mesures récentes se fondent au moins, tout aussi bien sur des croyances...

EDIT :

C'est vrai, Foenidis, je trouve que tu as aussi une vision un peu trop biaisée sur la religion. Tu vois ça comme un grand complot pour dominer les peuples. Y a une part de vérité, mais c'est plus compliqué Le problème, c'est que tu raisonnes comme une personne de notre époque qui s'appuie sur les concepts de liberté individuelle, d'égalité, d'indépendance etc... alors que le contexte de création des religions est tout à fait différent. Les gens de cette époque ne raisonnaient pas du tout comme nous. Par exemple, pour les grecs, ils entendaient la liberté que comme une liberté politique. Autrement dit, la liberté c'était de pouvoir participer à la vie de la cité. La vie privée, ça n'existait pas. De nos jours, d'après nos critères, ça serait du totalitarisme...

Les religions ont permis d'unir les hommes et d'accomplir de grandes choses. L'empire musulman à une époque a même dépassé l'empire romain en puissance en se fédérant autour d'une croyance. En fait, la religion il faut la voir un peu comme la synthèse des idéaux, des sentiments et des croyances d'un peuple d'une époque. La religion chrétienne était adaptée pour les esclaves de l'empire romain, où ils pouvaient espérer avoir une vie meilleure dans l'au-delà et être considéré comme tous égaux devant dieu.

La royauté et la monarchie se sont appuyées sur la religion pour assurer la légitimité du pouvoir. Le roi étant considéré comme le représentant de dieu sur terre. Mais ça reste important quand même d'unir un peuple sur un idéal. Aujourd'hui on est passé à un autre idéal, celui de la liberté et de la légalité. La religion républicaine si vous voulez

Après c'est clair qu'il y a eu beaucoup, beaucoup d'abus et tout n'est pas rose. Mais c'est pas un groupe de gars venus qui se sont dit "on va tous les niquer !"

[Lalilalo]

Excusez moi mais j'ai une question étrange qui me vient en vous lisant.

La théorie du genre dont certains d'entre vous parlent... Existe-t-elle seulement?

Je veux dire, est-ce qu'on la doit à un auteur ou à un groupe de pensée? Dans quel bouquin puis-je la lire et voir comment cela a été théorisé?

Parce qu'après une recherche rapide sur internet, je constate que cette théorie n'a que des ennemis (UNI, Organisations catholiques, collectifs du genre E&R...), mais aucun soutien. J'ai vu que les organisations dont je parle ci-dessus renvoient, sur leur site internet, aux sites proches des mouvements LGBT, mais si ceux-ci disent vouloir lutter contre les discriminations, ils ne s'affirment pas comme tenants de la théorie du genre.

Or, j'aurai tendance à penser qu'une école de pensée qui n'a que des ennemis est au final un mouvement qui n'existe pas...

Par ailleurs, V. Peillon disait dans libération que cette théorie du genre ne serait pas enseignée à l'école. J'avoue que je n'ai pas feuilleté un manuel scolaire pour vérifier. Si un collégien/lycéen voulait bien nous renseigner...

Enfin, ça vaut ce que ça vaut, mais il n'y a pas de page wikipedia sur la théorie du genre. On parle de genre, mais comme une science sociale qui étudie les différences non biologiques entre homme et femme. Et pas du tout comme une théorie qui voudrait nier les différences entre les sexes.

Qu'en est-il? Merci par avance pour vos réponses.

[San999]

San999 > Et le multiculturalisme, l'égalitarisme (qui n'est pas l'égalité), la diversité, ce ne sont pas des croyances peut-être ? Ce sont des postulats, des idéaux qui se révèlent pour moi nuisibles en fin de compte, sous couvert de bonne conscience.

Mais tu n'as jamais montré en quoi c'était nuisible, à part faire des prédictions dans le vent... Pas que je dise que tout est parfait depuis qu'on essaie de les appliquer. Mais ça va, on en est pas arrivé à des génocides, à la servitude d'un groupe ou dieu sait quoi. Pour l'instant, on peut encore le voir comme de simples problèmes d'ajustement. On passe d'un système à un autre, forcément, ça va pas sans difficultés. Il suffit pas de claquer des doigts pour qu'un changement social s'opère comme par magie. On peut aussi se tromper dans la façon d'appliquer ces idées, etc. Il y a du tâtonnement. La démocratie elle-même a pris plus d'un siècle et demi pour se stabiliser plus ou moins en France.

Et puis, je n'ai jamais dit être pour le multiculturalisme en lui-même, bien que cela en soit une conséquence. Je suis simplement pour le fait de respecter les individus tels qu'ils sont, leur droit à s'autodéterminer, de croire en ce qu'ils veulent, de mettre en valeur ce qu'ils veulent, ne pas leur donner moins de droits parce qu'ils n'entrent pas dans une case, bla bla bla. Je crois que c'est quand même différent que de vouloir mettre des notions vagues comme la nation et la tradition au-dessus des individus. Cette vision pour moi, c'est mettre les idées avant les individus. Alors que ce devrait être l'inverse. On constate une réalité, et que cette réalité n'est pas nocive en elle-même. Pourquoi mettre ou garder des mesures à l'encontre de cette réalité?

Excusez moi mais j'ai une question étrange qui me vient en vous lisant.

La théorie du genre dont certains d'entre vous parlent... Existe-t-elle seulement?

Je veux dire, est-ce qu'on la doit à un auteur ou à un groupe de pensée? Dans quel bouquin puis-je la lire et voir comment cela a été théorisé?

Il en existe plusieurs. Il n'y a pas qu'une seule théorie du genre unifiée. Mais effectivement, même si les études genre sont nées avec le féminisme et travaillent souvent de paire avec les différentes formes de féminisme (car non, il n'y a pas qu'un seul féminisme non plus), il s'agit maintenant avant tout d'une branche de la sociologie, qui par conséquent cherche la neutralité axiologique dans sa démarche. Il est évident qu'il y a un but d'application sociale au bout de la démarche (comme pour un très grand nombre de recherches sociologiques de toute façon). Mais une recherche en études genre est censée se faire de façon aussi scientifique que possible, comme toute branche de la sociologie.

Quant à nier les différences hommes/femmes, je dirais plutôt qu'elles dénaturalisent un bon nombre de ces différences, en montrant qu'elles sont culturelles et non pas biologiques, comme beaucoup aiment le croire. Mais ce n'est pas le seul sujet abordé.

Cela ne m'étonne pas que les études genre soient si mal vues. Dès que quelque chose remet en doute les petites certitudes, elle reçoit forcément beaucoup d'hostilité.

[Super Green Ranger]

Je me suis pas spécialement renseigné, mais il semble que ça vient principalement de Judith Butler et son livre Gender trouble (1990). Selon elle, la société est une institution productrice de normes imposées, surtout concernant la sexualité et le genre. Il faudrait donc déconstruire ce modèle qui promeut la différence biologique et la domination hétérosexuelle. En gros, un homme (biologiquement) pourrait choisir s'il veut devenir une femme (socialement) ou un homme (socialement). Pareil pour la femme. Autrement dit, la condition biologique n'aurait pas d'influence sur la condition sociale. Le critère du sexe devient un critère aussi valable que la couleur des yeux.

En Argentine, on a une loi qui dispose que « le vécu interne et individuel du genre est tel que chacun le ressent, ce qui peut correspondre ou non au sexe assigné à la naissance. [...] Toute personne a le droit à la reconnaissance de son identité de genre, et au libre développement de sa personne en accord avec celle-là ». Ca veut dire que si un homme (biologiquement) se sent femme, alors il peut mentionner sur sa carte d'identité comme étant une femme ?

A côté de cela, d'autres pensent, aussi avec études à l'appui, que les hommes et les femmes se distinguent plus que par une simple fonction reproductive. C'est-à-dire que par exemple, la femme réfléchirait d'une manière différente qu'un homme (neurosexisme ). Son cerveau fonctionnerait d'une manière différente qui est conditionné par son sexe. Ou bien que le désir sexuel de la femme serait différent de celui de l'homme etc... Mais il ne s'agit pas d'établir une hiérarchie, mais voir une complémentarité des deux sexes.

EDIT :

San999 > Et le multiculturalisme, l'égalitarisme (qui n'est pas l'égalité), la diversité, ce ne sont pas des croyances peut-être ? Ce sont des postulats, des idéaux qui se révèlent pour moi nuisibles en fin de compte, sous couvert de bonne conscience.

Mais tu n'as jamais montré en quoi c'était nuisible, à part faire des prédictions dans le vent... Pas que je dise que tout est parfait depuis qu'on essaie de les appliquer. Mais ça va, on en est pas arrivé à des génocides, à la servitude d'un groupe ou dieu sait quoi. Pour l'instant, on peut encore le voir comme de simples problèmes d'ajustement. On passe d'un système à un autre, forcément, ça va pas sans difficultés. Il suffit pas de claquer des doigts pour qu'un changement social s'opère comme par magie. On peut aussi se tromper dans la façon d'appliquer ces idées, etc. Il y a du tâtonnement. La démocratie elle-même a pris plus d'un siècle et demi pour se stabiliser plus ou moins en France.

Et puis, je n'ai jamais dit être pour le multiculturalisme en lui-même, bien que cela en soit une conséquence. Je suis simplement pour le fait de respecter les individus tels qu'ils sont, leur droit à s'autodéterminer, de croire en ce qu'ils veulent, de mettre en valeur ce qu'ils veulent, ne pas leur donner moins de droits parce qu'ils n'entrent pas dans une case, bla bla bla. Je crois que c'est quand même différent que de vouloir mettre des notions vagues comme la nation et la tradition au-dessus des individus. Cette vision pour moi, c'est mettre les idées avant les individus. Alors que ce devrait être l'inverse. On constate une réalité, et que cette réalité n'est pas nocive en elle-même. Pourquoi mettre ou garder des mesures à l'encontre de cette réalité?

Tu parles de prédictions, comme si on faisait de la voyance... Y a des gens très sérieux, universitaires, intellectuels, scientifiques qui font des analyses et qui se positionnent contre aussi. Si on suit ton raisonnement, il faudrait essayer d'appliquer tout changement et voir le résultat, sans se soucier avant de ce que cela pourrait engendrer... Même si ça ne conduit pas à des génocides, on a le droit raisonnablement d'être contre. L'égalitarisme ne reste qu'une croyance. C'est pas une vérité scientifique révélée. Il y a d'autre pistes à suivre pour essayer de corriger les abus.

Et la nation et la tradition ne sont pas des notions vagues. Regarde par exemple la Pologne qui a cessé d'exister pendant 120 ans, partagée entre trois empires. Pourtant après 120 ans, ce territoire est redevenu la Pologne. La culture et la tradition ne sont pas des formules creuses, se sont des réalités et ne correspondent pas à des idéologies.

Enfin, pour ton info, c'est ça le droit : placer les gens dans des cases (qualification juridique) et voir quels droits leurs sont applicables... C'est toi ici qui rentre dans des notions vagues...

[San999]

Ben, pourquoi tu ne les donnes pas tes arguments alors, concernant les effets néfastes de l'égalitarisme? Je ne te demande pas de noms d'auteurs ni de courants, moi-même j'ai du mal à retenir de telles choses. Mais tu dois au moins avoir retenu les principaux arguments.

Quant aux Polonais, ils n'ont pas changé en 120 ans? Je vois pas ce que cela prouve. Ce que tu es en train de dire, c'est qu'il y a des choses essentielle à une culture qui ne peuvent être changé, et au nom de ces choses, tu penses que certains changements sont mauvais. C'est pas tout à fait la même chose que de dire que les Juifs existent depuis plus de quatre mille ans. Ils ont pas mal changé en quatre mille ans. C'est ça qui est vague dans les notions que tu utilises: essentialiser des caractéristiques d'une culture, alors que cette même culture a déjà changé sur de nombreux points dans l'histoire (m'est d'avis que le divorce est par exemple bien plus révolutionnaire par rapport à un système sans divorce, que le mariage homosexuel par rapport un système avec seulement le mariage hétérosexuel, vu que l'adoption existe déjà). Et les raisons de pourquoi tel point est pas-possible-à-changer par rapport à tel autre me semblent vachement arbitraire.

Effectivement, le droit a besoin de cases. Mais je crois quand même qu'on ne devrait pas faire correspondre la réalité au droit tel qu'il existe, mais que ce devrait être l'inverse.

[Super Green Ranger]

Ce que tu me demandes là est un travail difficile, car pour tout bien compiler et expliquer sans être caricatural, ça demanderait beaucoup beaucoup de temps Néanmoins, je vais te donner quelques arguments, au risque de paraître caricatural.

L'égalitarisme est une croyance qui porte à croire qu'en détachant les individus de toute contrainte sociale, biologique, et autres, cela rendra la société meilleure.

Les intérêts particuliers, les aspirations de l'individu, l'accomplissement de soi blabla tout ça c'est bien, mais ce n'est pas possible si on n'a pas de structure derrière soi. On fait partie d'un peuple, ce peuple par son héritage nous donne des droits, des libertés, nous défend contre les autres éventuellement (armée). On est lié juridiquement à un Etat qui nous protège. S'il n'y avait qu'une société d'individus, tout ça ne serait pas possible. J'aime bien être indépendant, lire, regarder et étudier ce que je veux, mais malgré tout, je suis rien sans tout cet héritage derrière.

Le problème c'est qu'aujourd'hui, on tend à tout relativiser et on ne met plus sa culture hiérarchiquement au-dessus des autres. Ainsi on n'a plus la conscience de cette culture, de cette structure derrière soi. Ce qui pourrait engendrer à terme la disparition de cette culture, en la niant. A côté de cela, d'autres peuples ont conscience de leur culture. Face à eux, nous nous retrouverons désarmés.

En ne faisant plus de distinction entre le féminin et le masculin, on cache le rôle de la femme dans le destin d'une société, qui est essentiel. Le rôle de mère est dévalorisé, vu comme un état de soumission. On préfère maintenant une femme qui poursuit avant tout ses intérêts personnels. Oui, je pense que l'homme et la femme sont inégaux devant l'enfant. Certaines études disent que pendant la grossesse, un certain lien se crée. Si on incite les femmes à privilégier de plus en plus leurs carrières, cela peut créer des problèmes. Comprenons nous bien, elles peuvent faire carrière, mais il faut savoir qu'elles auront plus de difficultés à le faire, car il y a les enfants à côté. Le père joue aussi un rôle chez les enfants, mais il est différent, et je pense qu'il n'est pas seulement déterminé par le social, contrairement à ce que dit la théorie du genre. Privilégier son intérêt personnel, sans regarder le peuple derrière nous, peut créer de problèmes. Il est prouvé qu'un enfant où une mère est absente au foyer a plus de chance de se tourner dans la délinquance. Et surtout, les femmes ne font plus beaucoup d'enfants, ce qui fait que notre peuple commence à disparaître. On peut très bien être féministe mais demander un droit à la différence. C'est pas la peine de toujours aller dans l'universalisme, pour faire de la femme une deuxième homme, ou si ça ne marche, faire de l'homme une deuxième femme.

Car oui je pense que le sexe conditionne beaucoup la personne, sans nier aussi une importante détermination sociale. J'ai entendu les histoires où les bodybuilders qui prenaient des produits dopants, se trouvaient à avoir des réactions de femmes. Vouloir toucher des vêtements, les tripoter (quels clichés!)... Enfin bref...

De même, les femmes ne seraient pas aussi fortes que les hommes dans les raisonnement abstraits et notamment dans les mathématiques. Ne criez pas, il y a des études qui ont été faites (peut-être contestables), même par des femmes.

Même si la théorie du genre est appliquée et réussie en totalité, qu'est-ce que ça changera ? Le problème sera juste déporté autre part. On créera d'autres catégories. L'universalisme, l'égalitarisme, ne restent malgré tout que des croyances.

L'égalitarisme nous amène à satisfaire tous les caprices de ceux qui se réclament différents, qui finalement se placent eux-mêmes dans des catégories, alors qu'ici, on semble tant détester les catégories. D'un côté il y a une majorité qui est affaiblie, dont on tend à lui retirer son identité et ses repères, et de l'autre, des minorités qui sont fortes de leurs identités.

Et blablabla ça fait long, je termine donc ici.

[Chocoloutre]

Tu ne confondrais pas croyance et valeur ?

[Super Green Ranger]

Ca se rejoint. Si on se fonde sur certaines valeurs pour prétendre bâtir un monde meilleur, sans avoir la preuve que ça aboutira forcément à un meilleur monde, alors ça reste de la croyance.

[Chocoloutre]

Moui ça se tient d'une certaine manière. Mais bon, dans ce cas-là, TOUT est une croyance. C'est sans fin.

[Super Green Ranger]

En effet. C'est lorsqu'on a expérimenté le discours théorique, et vu ce que ça fait dans la réalité, que l'on pourra parler de connaissance et non plus de croyance.