Kid Buu ou Super Buu, lequel est selon vous le plus fort ?

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Re: (avis)kid buu ou super buu

Messagepar Son le Mer Mars 17, 2010 1:25

Goku ssj3 à la même puissance que Kid Boo sauf qu'il a le problem de fatigue, Goku ssj3 est impuissant face à super Boo (il l'avou lui même) super Boo est donc plus puissant que Kid boo...


Kid buu > Super buu .

tu te bases sur une phrase pour déterminer le rapport de puissance entre goku et super buu ? ok !

je vais m'amuser a me baser sur des phrases aussi :

Goku (avant de fight gros buu): "si Bejita n'a pas réussi a battre gros buu je ne peux pas."
Goku (avant fight kid buu) "je te préviens, j'aurais pu éliminer gros buu".

qui dit que goku n'a pas dit ça pour pas qu'ils sortent du corps pour pas que bejita ou lui même se fasse bouffer, il a bien senti que Buu est dangereux, pas une question de puissance, gohan y a été tête la première en étant plus puissant que lui et reparti la queue entre les jambes (facon de parler)




en gros toute la théorie du super buu > Kid buu, se base sur une phrase de goku, putin si on devait faire ça, ça serait vite réglé.... goku ne se vante jamais de sa force, il préfère être modeste et laisser faire les autres.

Bejita : "tu es le numéro un, carot".




et bejita avoue , après s'être pris 2-3 tartes qui l'ont mis dans un état lamentable, qu'il est beaucoup plus fort que ce qu'il n'avait imaginé, idem pour goku, donc ce que dis bejita avant de l'affronter n'est plus valable...

kid buu et goku SSJ3 sont tout deux étonnement puissant a la fin de la série, plus qu'on ne pensait
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Re: (avis)kid buu ou super buu

Messagepar Ganjalo le Mer Mars 17, 2010 1:38

Débat fait plein de fois ... Et tu relances.

Je pense que ça va repartir en roue.

Pourquoi Goku propose une fusion qui a plein de chances de foirer et donc de détruire l'univers ( un gros ça se tue très vite ) face à un Super Boo, à moins qu'il ait encore MOINS de chances de gagner en se battant normalement ?

Attend, franchement.

Goku : Bordel, Super Boo va nous tuer si on sort ! ( Note que c'est pas absorber, TUER )
Super Boo arrive :

Vegeta : Z ... ZUT ! On est en danger !
Goku : Bordel Vegeta ! Je t'avais dit de pas détruire les Potalas ==> Goku est prêt à perdre son identité pour gagner alors que Boo est, selon toi, inférieur à lui.
Vegeta : *pense*Mais quel con ! Pourquoi tu lui as dit ! On pouvait encore bluffer ! *dit* TA GUEULE !
Boo : Mouahaha, je vais vous défoncer ! Vous pouvez plus vous unir !! Mouahahaha ! ( Alors que Boo connait la force de Goku ).
Goku, avec une goutte de sueur : Amène toi Boo ! On va faire des trous et on t'aura comme ça !
Boo : Vas-y.
Goku : Merde ça marche pas. Bon *bluff + goutte de sueur* on devra trouver une sortie apr .. après t'avoir tué ! Gloups ... Ha ha ha !

Et quand Boo redevient petit, en vrac :
-Hahaha ! On peut peut-être gagner !
-Je vais en finir ici.
-Boo n'a plus personne qu'il n'ait absorbé, on veut se battre individuellement face à lui.
Vegeta : Merde ! Je passe en deuxième ( quand il perd au pierre feuille ciseau )

Y a pas photo ... Et je vois pas en quoi Vegetto serait plus apte à ne pas se faire bouffer, à part son bouclier -_-"

Et le "tu es le N°1", c'est à propos de leur rivalité hein ...
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Re: (avis)kid buu ou super buu

Messagepar Son le Mer Mars 17, 2010 14:00

Il affirme qu'il aurait pu tuer Boo Gros et dit qu'ils se feront tuer par Super Boo, il y a donc bien un dégré de différence notable.

Quand Boo devient Kid Boo, Goku et Vegeta sont content parce qu'ils ont une chance... je sais pas pour toi mais ca veut dire pas mal de chose déjà a ce moment la.
Et me sort pas encore une fois qu'ils se fient a son apparence parce que je ne te croirais pas... Goku n'a jamais sous-estimé Boo parce qu'il était Gros à ce que je sache.


il disait également qu'il pouvait pas battre gros buu alors que c'était le cas, goku est pas du genre a se vanter , il est dans le corps de Buu, il cherche un moyen de l'affaiblir, ou le vaincre, de l'intérieur, car si il sort, il risque d 'être bouffé comme gohan qui avait pourtant la capacité également de le tuer... il dit donc a Bejita qu'ils seraient tués si ils sortent (ce qui serait effectivement le cas pour bejita, et bejita ne connait pas la force de goku, on le voit très clairement contre kid buu, la tête qu'il fait !)

en gros, chacun son point de vue, pour moi un goku aurait probablement eu moins de mal contre Super buu, mais je pense pas qu'il y ait une "grosse" différence.

Et le "tu es le N°1", c'est à propos de leur rivalité hein ...


ah bon, c'est bejita qui te l'a dit ? alors vous avez droit de dire que quand on dit un truc très clair comme "tu es le numéro un ", on parle bien que c'est entre goku et bejita,

par contre quand goku dit qu'il faut pas sortir de super buu c'est trop dangereux, la aussi vous interprétez directement super buu > Goku...

en fait vous tournez les phrases comme ça vous arrange, pour moi être le numéro un c'est très clair comme de l'eau de roche.

donc en fait, quand y'a des phrases qui vous arrange il faut qu'on en déduise des choses, pour d'autres phrases vous les mettez dans votre contexte...

bref, on peut discuter mille ans comme ça

chacun son avis, c 'est comme mystik gohan / goku, ça fait du 50/50 sur des centaines de forum depuis 10ans
et kid buu / super buu fait également du 50/50 (a peu de choses près ) depuis 10ans.

je suis personnellement adepte (comme tu le sais déjà) du goku>gohan (depuis toujours, sans avoir besoin de faire des calculs de force, c'est pas qu'une question de puissance)

et du kid buu > super buu, la il ne s'agit que de mon avis.

et de toute façon DBZ n'est pas clair, personne a raison...


Et quand Boo redevient petit, en vrac :
-Hahaha ! On peut peut-être gagner !
-Je vais en finir ici.
-Boo n'a plus personne qu'il n'ait absorbé, on veut se battre individuellement face à lui.
Vegeta : Merde ! Je passe en deuxième ( quand il perd au pierre feuille ciseau )
*

encore une fois, c'est avant que kid buu ne se batte, Bejita est sous le choc quand il voit sa force, et comprend pas comment goku fait a se battre contre ça, donc ce qu'il DIT avant, n'est que de l'assurance mal venue, habituelle chez bejita.
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Re: (avis)kid buu ou super buu

Messagepar Ganjalo le Mer Mars 17, 2010 16:25

il disait également qu'il pouvait pas battre gros buu alors que c'était le cas, goku est pas du genre a se vanter , il est dans le corps de Buu, il cherche un moyen de l'affaiblir, ou le vaincre, de l'intérieur, car si il sort, il risque d 'être bouffé comme gohan qui avait pourtant la capacité également de le tuer... il dit donc a Bejita qu'ils seraient tués si ils sortent (ce qui serait effectivement le cas pour bejita, et bejita ne connait pas la force de goku, on le voit très clairement contre kid buu, la tête qu'il fait !)


Un peu plus tard dans ton post, tu dis qu'on tourne les phrases à notre manière ... Mais c'est pas ce que tu fais là ?

Goku ménage la sensibilité de Vegeta en lui disant qu'ils se feraient tuer s'ils sortaient.
Mais bien sûr.
Et si c'était pour ne pas se faire bouffer ? En quoi Gogeta aurait-t-il moins de chances de se faire bouffer ?

Que ça soit Videl ou Vegetto, n'importe qui se ferait bouffer par Boo, quelque soit son niveau de puissance ! On l'a bien vu dans DB.
Alors dis pas que c'est pour l'affaiblir ou autre chose, car sinon, Goku proposerait pas de fusion.

Et pour le Gros Boo, pour la MILLIARDIEME FOIS, C'EST POUR QUE LA NOUVELLE GENERATION PUISSE S'EN OCCUPER !
Il est mort, il a rien à faire ici ! Il doit pas le tuer ! C'est pourtant CLAIR !
Et quand Goku dit ça, il sourit et est hyper hésitant, volontairement, Piccolo lui aussi fait un sourire et dit bien "je vois .. c'est pour qu'ils s'en occupent", le mensonge est là clairement montré et les raisons sont énoncées : laisser la nouvelle génération faire.

Pourquoi TOUS les Pro "Kid Boo > Super Boo" utilisent tous cette phrase de Goku en l'interprétant pour affirmer que Goku ment parce qu'il n'a que ça à faire ? Pourquoi Goku n'aurait-t-il pas tué Super Boo alors qu'il serait supérieur à lui théoriquement ?

Goku annonce clairement qu'ils ne font pas le poids face à Super boo ! A l'intérieur de son corps, je vois pas comment il pourrait les bouffer et pourtant Goku stresse à mort ! Il est capable de perdre son identité par fusion potala pour éviter de l'affronter AVEC Vegeta ( "Pourquoi t'a détruit les Potalas Vegeta ! Rah !" ) !
Kid Boo, ils l'affrontent individuellement au lieu de tenter quoi que ce soit alors que quand Super Boo se ramène face à eux, sans possibilités visibles de les absorber, ils regrettent de ne plus avoir de Potalas ! Contre Kid boo ils ne veulent même pas tenter une danse car ils savent qu'il est bien plus à leur portée que Super Boo !

D'ailleurs, faudra m'expliquer pourquoi Goku, grannnnd stratège qu'il est ( Haha ! On va te défoncer Boo ! Ah merde, il a absorbé Gohan par ma faute ... ) a toujours une goutte de sueur sur sa tête quand Super Boo arrive et flippe à mort alors que sa puissance est supérieure à la sienne ( selon toi ) ! Parce qu'il redoute de se faire absorber d'un instant à l'autre ? Mais bien sûr ! On a tous vu ce que ça donnait, l'intelligence de Goku dans la Saga Boo.

Et aussi, pourquoi Goku préfère tenter une danse fusion très hasardeuse ( 9 chances sur 10 de se rater et de crever en 10 secondes vu qu'ils ne la maîtrisent pas ) alors que sa puissance est supérieure à celle de l'ennemi ! Pour pouvoir lui donner plus de force s'ils se font absorber ? Goku est un connard en fait !
Ou alors, plus simplement, parce qu'ils ont PLUS de 9 chances sur 10 de se faire tuer.


Quant à la phrase sur la rivalité, je ne la tourne pas à ma manière, c'est juste évident !
Vegeta va dire "Tu es le numéro 2 Carot" ? Nan, ça a pas la classe.

Vegeta parle pendant 3 pages de leur rivalité, de pourquoi il n'arrivait pas à le dépasser, il dit qu'il est le N°1 entre eux !

En passant, je vois pas pourquoi Vegeta, qui a OBSERVE et SENTI ce qui était selon toi une montée de puissance de Super Boo pour passer à Kid Boo, dit qu'il va en finir ici alors qu'il flippait sa race face à Super Boo ! Kid Boo ne s'est pas encore battu à fond mais il a senti son ki !

Mais bon, c'est parce qu'il est arrogant et tout ! Mais comment il peut être arrogant face à une MONTEE de puissance ?

Et je ne vois pas en quoi il serait apte à juger des puissances qu'il n'a par ailleurs jamais senti s'il est si arrogant :lol:

Un coup il est arrogant face à kid Boo, un autre coup il est crédible quand il parle de N°1 pour Goku et il le compare à Gohan qu'il n'a jamais senti ?

Y a beaucoup de sujets sur ça, y en a quelques uns sur ce forum, et le dernier en date, pendant 20 pages c'était du Dr Dragon Ball ( Pro "Kid Boo > Super Boo" ) vs All, et il redoublait de mauvaise foi.
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Re: (avis)kid buu ou super buu

Messagepar Son le Mer Mars 17, 2010 17:15

comme j'le disais , on peut discuter de ça mille ans...

mais bon tu va jusqu'a critique l'intelligent de goku au combat, devant ça j'peux que me retirer, c'est abusé
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Re: (avis)kid buu ou super buu

Messagepar Ganjalo le Mer Mars 17, 2010 17:39

L'intelligence au combat de Goku, c'est pendant les Sagas avant Boo.

Pendant la Saga Boo, toutes les techniques originales, efficaces, toutes les belles actions que pouvaient faire des personnages autres que celui qui va tuer le méchant parce qu'il est trofor sont effacées. Même l'intelligence de Goku.

L'intelligence de Goku au combat c'est avant la période Boo qui a bien peu d'intérêt, mis à part l'humour.
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Re: (avis)kid buu ou super buu

Messagepar RMR le Mer Mars 17, 2010 17:43

Vous savez, j'ai le bouton de verrouillage qui me démange. Si vous pouviez abréger, ça arrangerait tout le monde. Ce que vous pensez du sujet, on l'a compris. Le reste, c'est la gueguerre pour convaincre l'autre...
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Re: (avis)kid buu ou super buu

Messagepar Son Goku le Mer Mars 17, 2010 17:47

Dr Dragon Ball ( Pro "Kid Boo > Super Boo" ) vs All

Depuis quand être majoritaire a penser une chose fait d'elle une vérité ?!! y a pas un problème de logique là...le débat Original Buu vs Grand Buu et Goku vs Gohan, sont les sujets les plus controversés de tout DB et pour cause l'auteur n'a pas été fichu de soigner les choses de façon a ne pas laisser planer de doute...donc, Ganjalo sois un peu plus tolérant envers les gens qui ne pensent pas comme toi car ton avis n'est que le tiens et celui de ceux qui veulent bien y croire et c'est surtout loin d'être une vérité, l'avis contraire au tiens idem,tout est question d'interprétation et la tienne n'est pas plus valable que d'autres,loin de là :wink:
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Re: (avis)kid buu ou super buu

Messagepar Sasori le Mer Mars 17, 2010 19:14

Je pense qu'on peut verrouiller RMR :mrgreen:
Montre nous ta toute-puissance! :twisted:
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Re: (avis)kid buu ou super buu

Messagepar greg131982 le Mar Sep 28, 2010 10:39

koji a écrit:
t'es marrant, je t'écris ce que dit goku et une ligne en dessous tu me dis que goku dis le contraire
p52
piccolo "si tu avais monté ta force au max, tu aurais gagné contre boubou, non ?"
goku "ca je n'en sais rien...la puissance de boubou est extraordinaire, tu sais....je ne pense pas que j'aurais pu gagner..."
p53
goku "il y a plus de chnce de gagner grâce à eux!" (cf: les deux petits)

ensuite ton histoire du goku n'était pas à fond ??? tu peux expliquer stp ?? il lui reste 30 min ...ca veut bien dire que ses reserves sont vides... ensuite d'où tu vois gros boubou à fond contre goku ???
il sourit la moitié du temps,
il est encore moins plongé dans le combat que contre végéta....d'ailleurs à la fin il est decuc que goku abandonne... est-ce la peu de la force de goku ???



« Si tu avais monté ta force au max »
Donc il ne l’était pas, au max.


koji a écrit:
ouais c'est pour celà qu'il va faire le mariole contre boubou et babidi quitte à perdre tout son temps sur terre et risquer que les deux petits ne réussissent pas à fusionner... tout ca au lieu de se téléporter chez les parents de bulma... ce qu'il à pourtant fait 1 h plutot ..
ultime recours quoi


Oui c’est une idée un peu idiote, sachant qu’il doit en plus apprendre la fusion aux gosses.
Je n’ai jamais dit le contraire.

Après, c’est peut-être plus dur pour lui de localiser les parents de Bulma que Bulma elle-même.
Qu’importe l’explication, Goku stupide ou incapable de repérer les parents de Bulma, il va retenir Bu pour permettre à Trunks de récuper le radar.




Optilux a écrit:
Ils ressentent le ki, c'est tout ce qui compte.


Oui ils le ressentent.
Pourtant Vegeta se permet de faire une remarque sur la taille.

Après si pour toi Goku est trop parfait pour en faire de même, ça sert à rien d’insister, pour moi il répond à la remarque de Vegeta, c’est un dialogue entre les deux.
Même lorsque je mettais Super Bu un peu devant Kid Bu, j’ai toujours pris ce passage de la même façon.
Donc je ne suis absolument pas d’accord.

Optilux a écrit:Donc, alors qu'avant ils SAVAIENT tous deux ne pas être de taille contre Super Bou, seuls ou ensemble, ils sont maintenant confiants face à un mec différent mais dont le ki n'aurait quasiment pas changé? Qui est donc toujours au-delà de leur portée? Mais ils ignoreraient ce qu'ils savent ET ce qu'ils sentent JUSTE parce que le mec en question a rétréci? [...] Ça me tient pas voyons! C'est tiré par les cheveux.


C’est ca qui s’appelle sous estimer quelqu’un justement.
Et puis ils ne passent pas de certains de perdre à certains de gagner.
Ils sont juste un peu plus optimistes car ils sous estiment Kid Bu.

Optilux a écrit:- Goku ne veut pas affronter seul Super Bu?
Goku parle de mettre au point un plan avant l'arrivée de Kid Bu, et tant pis si des gens meurent, ils les ressusciteront avec les DB.
On ne sera jamais quel plan il avait en tête, mais il n'est pas question de combat direct avec Kid Bu.

Je ne comprends pas. Tu parles de Super Bou, puis de Kid Bou. Où veux-tu en venir?


Que même face à Kid Bu, il ne cherche pas l’affrontement direct.
Il se bat avec son SSJ3 que lorsqu’il n’a plus le choix.

Optilux a écrit:- Goku l'affronte seul?
Oui et Kaioshin a raison, ils sont tarés avec ce tournoi improvisé.

Et pourquoi deviennent-il "tarés" tout à coup? ils auraient pu aussi affronter Super bou à un contre un dans ce cas. Pourtant, même Vegeta ne le fait pas.


Tu vas rire, mais pour moi c’est Toriyama qui voulait pas tué sa fin avec un Vegetto VS Kid Bu.
Du coup il rend Goku plus fort avec sa fameuse phrase sur le Gros Bu.

Et puis si il avait eut à affronter Super Bu, on ne sait pas comment ils auraient agi.
Pour Vegeta, que ce soit Kid Bu ou Super Bu, il est autant mal barré.

Optilux a écrit:Désolé mais non! Le zut est bien une exclamation! Il se rend compte à quel point cela bouffe de l'énergie quand il est vivant.
Dans la phrase de ta première image, il dit "qu'il n'a pas le droit" et fait le rapport entre "temps" et "épuisement"... ce qui se passe effectivement à ce moment-là: Il se transforme => cela bouffe son temps ET le faitigue malgré son corps mort. il n'a AUCUNE idée de l'effet que cette transformation aura une fois avec un corps vivant. Il pensait probablement que cela serait pareil que lors du combat contre Gros Bou et s'est visiblement grandement trompé.


Pas d’accord, il dit que c’est la différence entre le Paradis et le monde des vivants avec sa notion de temps qui font que c’est limité bien avant ce combat.
Il l'explique avant à Piccolo, et c'est la notion de temps qui compte, pas le fait d'être mort ou vivant.
D'ailleurs même mort sur Terre, on a vu le résultat.
Il dit que cette transformation est limité à Vegeta, pas "était".
Là c’est pas une découverte, ce qu’il dit n’a rien de nouveau.

Moi il m'a pas fallu attendre cette remarque pour le comprendre.
Ce qu'il dit est vrai, mais ce n'est pas une nouveauté.

Le SSJ3 est épuisant car la notion de temps existe sur Terre, même mort il en fait les frais.
Donc hors Paradis, c'est une transformation limité dans le temps.
Et ça on le sait depuis le blabla avec Piccolo.

Optilux a écrit:Goten sur ks et Super Bou

Oui, il fait une remarque sur son apparence. Rien ne nous dit qu'il ne sent pas aussi le ki. En tout cas, Super Bou est un gros bagarreur et un gros coléreux (voir sa crise au palais de Dendé pour qu'on lui amène les gosses): rien d'étonnant à son grand sourire face à Gotenks et à son énervement ensuite.


Oui mais sa colère est du à la force de Gotenks.
Et avant de le (re)combattre il est tout sourire et assez confiant.
Confiance qui va grandement diminuer au fil du combat.
Il le sous estime clairement au début.


Optilux a écrit:Pour les propos de Goku dans Super Bu, je n'ai jamais qu'il dit ça pour ne pas vexer Vegeta, ni qu'il était certain de battre Super Bu.
Juste qu'il garde son SSJ3 en dernier recours, et qu'il essaye de convaincre Vegeta de fusionner.

Mais selon toi, dos au mur, il y va. Il devrait donc se transformer là. Or, il ne le fait pas et flippe. Mais pas contre Kid Bou. CQFD.


Le combat avait commencé dans Super Bu ?
Il passa même pas en SSJ2, alors le 3, il avait le temps.

Optilux a écrit:Quand à la phrase de Kaioshin, c'est juste une bulle qui peut-être ambigue, met si on prend la case dans son intégralité, elle ne l'est plus.

Non, elle reste ambiguë. Elle peut aller dans ton sens comme dans le mien. Mais bon...


Non dans son intégralité c’est clair.
Pourquoi Kaioshin parle de la baisse de puissance, de la bonté, du plus mauvais, du plus incontrôlable?
Il ne parle pas de baisse de puissance pour faire jolie, c'est pour expliquer au Doyen le pourquoi Kid Bu est le plus incontrôlable de tous.

Optilux a écrit:- il juge Super Bu plus dangereux car son corps est plus impressionnant, cela montre que l'apparence peut inquièter ou rassurer même quelqu'un comme Piccolo.

Piccolo dit que "l'ensemble de ses capacités à augmenté". Il ne parle pas que du corps: son ki aussi a augmenté.


Merci je le sais.
Mais il prend en compte d’autre facteur que le Ki justement, le corps notament.
Donc l’apparence peut compter dans le jugement d'un combattant.
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Re: (avis)kid buu ou super buu

Messagepar koji le Mar Oct 19, 2010 15:16

dites: est-ce quelqu'un pourrait me dire ce qu'il y a écrit dans la VO et la 2e édition, pour l'équivalent de la p170 du tome 40 glénat

"""le gentil boo n'a aucune chance de gagner, car lorsqu'ils se sont séparés, le méchant boo a pris une grande partie de sa puissance avec lui.""

et après est-il mention d'un augmentation de force nette ???
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Re: (avis)kid buu ou super buu

Messagepar greg131982 le Mar Oct 19, 2010 17:58

L'équivalent V2 de ce passage (quasiment pareil au final) :
"Le Majin Bu originel n'avait aucune chance de l'emporter...au moment où ils se sont séparés, il avait cédé la majeure partie de sa puissance à son double maléfique..."

Je ne vois pas où tu veux en venir, mais en tout cas tu as la V2.
Pour la VO, je ne sait pas lire le japonais, ni le comprendre, donc je ne pourrais te dire ce qu'il en est.

Pour l'augmentation, elle est suffisament nette pour que Piccolo et Goku notent un changement dans l'aura de Bu.
Personnellement je pense que la différence n'est pas énorme, mais c'est assez dure à dire.
Il est plus fort c'est tout ce qui est certain.
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Re: (avis)kid buu ou super buu

Messagepar koji le Mar Oct 19, 2010 18:36

merci




ben en relisant ça me donnait l'impression que goku et piccolo "commentaient" le changement de ki plutôt que l'augmentation.
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Re: (avis)kid buu ou super buu

Messagepar greg131982 le Mer Oct 20, 2010 8:34

Et bien c'est vrai qu'au départ, il n'est pas question d'une "augmentation" mais d'un "changement" d'aura.

On sait aussi qu'elle devient plus maléfique.
C'est peut-être en ça qu'elle a changé.

Mais par la suite, on a :
000.JPG


Par "l'ensemble de ses capacités" même si c'est pas très clair, cela intègre le fait qu'il est capable désormais de ressentir le Ki, mais cela doit doit certainement englober des notions comme la force, la vitesse, voir même le Ki, très souvent lié à ces deux premières notions.

Même si, dans le cas de la nouvelle forme de Bu, il est aussi question "d'un corps plus adapté au combat".
Donc ça n'exclu pas que ces capacités augmentés soit plus du à son changement de corps qu'à son Ki.
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Re: (avis)kid buu ou super buu

Messagepar Redd le Mer Oct 20, 2010 15:22

Mais cela dit, même en supposant que son Ki n'a pas du tout changé, il reste "+ fort" dans le sens où il a de meilleures capacités et qu'il soit + adapté au combat.

Vu que dans les débats du forums, déterminer le "+ fort" s'effectue en regardant "qui bat qui". Ici, Piccolo le dit, le nouveau Boo est meilleur au combat que l'ancien.
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