piccolo ou trunks du futur

[Seychar]

Sauf que Végéta a pu voir le combat Goku contre C-19 à distance. Et même lui passe en Ssj pour l'affronter. Donc il s'estime inférieur au cyborgs en forme normale. A moins, que tu me contredises en disant que c est pour se la péter ou que c'est Toriyama qui a profité de ce passage pour montrer à tout le monde que Végéta était devenu un Ssj

connaissant Végéta, c'est pas impossible qu'il l'ait fait juste pour montrer que lui aussi pouvait être SSJ, en plus on voit bien qu'il gère sans forcer au final

[ratapapa]

Oui enfin avec ce raisonnement on peut contrer tout argument.

"Connaissant Vegeta, il aurait gardé le SSJ juste pour Goku pour lui faire une mauvaise surprise, il ne l'aurait pas sorti à un autre moment sauf s'il ne peut faire autrement"

Ne faisant pas partie du cercle d'amis de Vegeta, je me garderais d'affirmer ceci ou autre chose cependant.

[Son Goku]

Je vois pas ce que le fait que Végéta ait senti la force d’un Goku SSJ (LARGEMENT AFFAIBLI ET LOIN DE SON POTENTIEL MAX DE PUISSANCE DU FAIT DE SA MALADIE, rappelons le) change quoique ce soit, Pourriez vous m'expliquer, svp ?

Végéta n'a aucun moyen de sentir l'énergie des cyborgs, et il a vu Goku SSJ se faire massacrer par les cyborgs car ne pouvant plus combattre à cause de son malaise cardiaque, pourquoi ne passerait-il pas SSJ pour affronter ces cyborgs en toute sécurité, sachant aussi qu'il pourrait envisager qu'il cachent eux aussi leur véritable puissance et qu'ils étaient loin d’être à fond contre Goku...Bref, je vois vraiment pas ce qui justifie qu'il ne passe pas SSJ contre eux alors qu'au contraire tout le laisse pousser à jouer la sécurité faute de renseignements sur le niveau de ses adversaires ainsi que les recommandation et avertissements que Trunks leur avait donné 3 ans plus tôt...Bref, toujours au même point, on ne connait pas le niveau de cyborgs et encore moins les progrès qu’a pu faire Piccolo en 3 ans..

[Seychar]

Oui enfin avec ce raisonnement on peut contrer tout argument.

"Connaissant Vegeta, il aurait gardé le SSJ juste pour Goku pour lui faire une mauvaise surprise, il ne l'aurait pas sorti à un autre moment sauf s'il ne peut faire autrement"

Ne faisant pas partie du cercle d'amis de Vegeta, je me garderais d'affirmer ceci ou autre chose cependant.

c'est sa fierté de pouvoir prouver qu'il est meilleur que Goku qui prend le pas, comme c'est son objectif prioritaire depuis Freezer, il profite de l'occaz pour faire d'une pierre deux coups retrouver son ego, & se défouler sur l'ennemi comme il sait si bien le faire

[Piccolo Daimao]

Bah comme tu dis, il joue la sécurité. Il estime donc que sa force en normale serait pas à la hauteur contre les Cyborgs. Si sa force normale était plus forte que Goku Ssj affaibli, il l'aurait gardée pour affronter C-19, or ce n'est pas le cas. Et Piccolo lui, est plus fort que ce Goku-la.
De plus, Végéta une fois avoir vaincu C-19, reprend un senzu et se retransforme tout de suite en Ssj, dans l'optique de battre C-20. Il le fait car il a pu jauger au vu de son combat contre C-19 et de la performance de Goku que sa seule forme normale était insuffisante.

[greg131982]

Je ne vais pas m'étendre mais ce que tu dis est vrai, j'ai bien dit ça.
Mais je te rappelle que pour moi, la différence entre un SSJ et un non SSJ n'est pas énorme.
Pas pour te convaincre, mais juste pour te clarifier ma façon de penser.
Si Gohan est à 500 Ki en normal et 2500 Ki en SSJ (disons 8000 en SSJ2), rien n'empêche Cell d'être à 400 Ki en repos et à 4000 Ki à 100%.
Si dans cette optique, rien n'empêche par exemple Vegeta SSJ et Trunks SSJ d'être à 600, et Piccolo entre 350 et 450 Ki.

Quand à Gohan période Bu, tu sais que pour moi c'est juste en SSJ2 qu'il est beaucoup moins fort du à une colère moindre. Je sais que tu n'es pas d'accord avec ça, certainement pas non plus avec ce que je dis plus haut, mais ce que je dis reste cohérent avec la façon que j'ai de voir les choses.
Et à nouveau pour clarifier, rien de plus, je me dis que Gohan période Bu pourrait être entre environ à 450 en normal, à 2000 en SSJ, et à 5 000 en SSJ2.

Puis Cell Parfait à un niveau très variable, allant de juste un peu plus fort que Cell 2ème forme à beaucoup plus fort que Goku SSJ.
Lorsqu'il affronte Vegeta et Trunks, il a un niveau pas très impressionnant.

Donc pour moi ça reste possible de voir Piccolo tenir face à Cell à son plus bas niveau, niveau observé par Piccolo lorsque Cell affronte Vegeta et Trunks.

[ratapapa]

piccolo91 a bien résumé.

Après on peut objecter que ce n'est pas un argument mathématique, ça n'empêche que ce sont des clés données par l'auteur pour estimer la puissance des cyborg, je les prend donc en compte.

Donc pour moi je maintiens que Piccolo a bien un potentiel de progression important, et Goku d'ailleurs le dit bien "je te sens à un niveau complètement différent" après son passage dans la salle.

[Son Goku]

Bah comme tu dis, il joue la sécurité. Il estime donc que sa force en normale serait pas à la hauteur contre les Cyborgs. Si sa force normale était plus forte que Goku Ssj affaibli, il l'aurait gardée pour affronter C-19, or ce n'est pas le cas. Et Piccolo lui, est plus fort que ce Goku-la.
De plus, Végéta une fois avoir vaincu C-19, reprend un senzu et se retransforme tout de suite en Ssj, dans l'optique de battre C-20. Il le fait car il a pu jauger au vu de son combat contre C-19 et de la performance de Goku que sa seule forme normale était insuffisante.

Il n'estime rien du tout vu qu'il ne PEUT PAS estimer, il joue la sécurité car JUSTEMENT IL NE CONNAIT PAS LEUR NIVEAU, de plus Goku loin de son potentiel max de SSJ ( Piccolo lui même souligne que Goku ne se bat au niveau SSJ) arrive à mettre à mal C19 au début avant que son malaise ne devienne trop insupportable...Végéta se transforme immédiatement en SSJ pour poursuivre Géro parceque c'est plus pratique comme ça, tu le vois vraiment se dire: "ah j'ai affronté son camarade(C19), j'aurai pu le battre sans me transformer, donc je pourrait battre le C20 aussi sans me transformer alors que je ne connais rien du niveau de celui ci et qu'il peut être 10 fois plus fort que l'autre"

Bref, tout ça pour dire que Végéta ne connait pas le niveau de C20 et comme il semble être le leader, il se peut qu'il soit beaucoup plus fort que son compère que Végéta a vaincu et détruit..Végéta joue la sécurité encore une ois, il n'est pas stupide !

@Greg
Ah d'accord, je comprends mieux, même si effectivement je ne partage absolument pas ce point de vue !

[ratapapa]

Piccolo dit lui même que Vegeta aurait perdu s'il avait affronté C20 sans senzu après son combat contre C19.

Alors si si, ils sont capables d'évaluer le niveau des cyborgs après les avoir affrontés.

Donc je ne vois pas pourquoi Vegeta ne serait pas capable de le faire comme Piccolo, et donc avoir estimé la puissance de C19 en fonction de celle de Goku et de sa prestation face à lui.

[Piccolo Daimao]

Mouais, jouer encore une fois la sécurité ok, mais vu comment dans cette saga Végéta est imbu de sa personne. Il aurait très bien pu vouloir affronter Géro sous forme normale en prétextant par exemple : "Keuf, même pas besoin de me transformer pour affronter une larve comme toi, que cet incapable de Kakarotto n'a même pas pu battre".
Donc comme tu dis, Végéta peut jouer la sécurité, mais pour jouer la sécurité il faut connaitre sa propre puissance. En l'occurance il ne se sentait en sécurité que sous forme Ssj, il néglige donc sa forme normale, l'estimant peu suffisante pour affronter Gero, qui a au minimum la même force que C-19, qu'il a affronté juste avant.

[Son Goku]

Piccolo dit lui même que Vegeta aurait perdu s'il avait affronté C20 sans senzu après son combat contre C19.

Alors si si, ils sont capables d'évaluer le niveau des cyborgs après les avoir affrontés.

Donc je ne vois pas pourquoi Vegeta ne serait pas capable de le faire comme Piccolo, et donc avoir estimé la puissance de C19 en fonction de celle de Goku et de sa prestation face à lui.

Et alors ? Piccolo n'a aucune certitude, il balance une affirmation comme ça parceque Végéta a perdu BEAUCOUP d'énergie du a l’absorption de cette dernière par C19, et une fois de plus je ne vois ce que ça prouve..En tout cas, ça ne prouve pas que Piccolo ait estimé le niveau de C20 vu qu'il ne l'a jamais vu se battre !

[Piccolo Daimao]

Piccolo a réussi à estimer le véritable niveau de C-20. La preuve, il se sent apte à l'affronter et à gagner ce duel.

[ratapapa]

Oui enfin ce qu'il dit a un peu plus de valeur qu'une théorie selon laquelle les cyborgs ont un niveau de Freezer forme 2 à mes yeux par exemple

Il le dit, point barre, pire il l'affirme.

Alors comment fait il ça ? Il est sûrement parti du prédicat C19<=C20, et que comme Vegeta ne gagnerait pas une deuxième fois contre C19 avec son énergie actuelle, alors il ne pourrait pas non plus gagner contre C20.
Je dis ça je dis rien, je constate juste que Piccolo affirme que Vegeta aurait perdu contre C20 s'il avait combattu en l'état.

Démontre moi qu'il se trompe (avec arguments fondés sur des faits de préférence), et peut être que je reverrai mon avis.

[Son Goku]

Piccolo a réussi à estimer le véritable niveau de C-20. La preuve, il se sent apte à l'affronter et à gagner ce duel.

Et que-est ce qui permet de situer le niveau de Piccolo et des cyborgs 19 et 20 ? RIEN DU TOUT !! Après tout ça, on ne connait toujours pas leur niveau par rapport à un SSJ ou même à un Freezer ! On est toujours au même point !

Je dis ça je dis rien, je constate juste que Piccolo affirme que Vegeta aurait perdu contre C20 s'il avait combattu en l'état.

Démontre moi qu'il se trompe (avec arguments fondés sur des faits de préférence), et peut être que je reverrai mon avis.

J'ai pas dit que Piccolo se trompe, j'ai dit qu'il dit ça parceque Végéta a PERDU BEAUCOUP d'énergie ( celle absorbée par C19) et donc ne connaissant pas du tout le niveau de C20, il pense que Végéta perdrait surement face à lui s'il le combat dans cet état...Voilà, c'est clair pour toi, j'espère ! Végéta normal en PLEINE FORME peut etre > Végéta vidée de son énergie, c'est même sur, question de logique...Dernier point; je n'ai jamais affirmé que les cyborgs ont un niveau égal ou inférieur à Freezer 2ème forme, je l'ai juste supposé..Je voulais plus souligné qu'on ne CONNAIT ABSOLUMENT PAS LEUR NIVEAU, et que de ce fait on pouvait pas savoir l'ampleur des progrès qu'a pu faire Piccolo..Faudrait lire plus attentivement la prochaine fois !

[Piccolo Daimao]

Bah si on peut arriver à faire des paliers de puissance je pense. A l'époque on a Piccolo qui est du niveau de Freezer 2è forme. Végéta lui, était plus fort que ce niveau la. Pas mal de temps s'est écoulé entre Freezer et l'arrivée des cyborgs. Durant de laps de temps Végéta s'est beaucoup entrainé et a obtenu une nouvelle transformation à la clé. Piccolo de son coté s'est beaucoup entrainé également avec en prime comme partenaire d'entrainement Goku Ssj, ce qui n'est pas rien surtout à l'époque.
Donc Piccolo à dépasser au grand minimum Freezer 3è forme, et Végéta sous forme normale lui se situe dans une tranche de puissance entre Freezer 4è forme et Freezer 100%. Pure estimation personnelle
Ensuite les cyborgs arrivent. Goku se transforme en Ssj pour affronter C-19, mais il n'a clairement pas la même puissance que celle qu'il possède d'habitude et finit par perdre ce combat. Ce qui est difficile, c'est d'estimer sa puissance affaiblie. Sa peut très bien être une baisse de 50%, comme une baisse inférieure. Végéta à vu qu'avec la puissance qu'avait Goku, celui-ci n'a pu vaincre le cyborg. Donc soit sa puissance sous forme normale est inférieure à ce qu'a montré Goku, auquel cas il est normal qu'il se transforme ; soit sa puissance sous forme normale est supérieure et il se transforme pour la sécurité-s'assurer la victoire-montrer a tout le monde qui est le plus fort .
Mais ensuite, après avoir battu C19, il se retransforme tout de suite après dans l'optique de défaire C20. Et comme Végéta se doute que C20 est au minimum aussi fort que C19, il redevient Ssj, jugeant surement que sa forme normale n'était pas suffisante pour le vaincre. Car si sa forme normale était déjà plus forte que C-19, rien n'empêcherait Végéta de tester sa force, et si il le battrait sans se transformer, de se la péter encore plus devant les autres.
Pour moi Végéta se transforme donc, car il ne peut vaincre Gero que comme cela.
Et Piccolo qui fume Gero sans se fatiguer, est surement plus fort que Végéta normal, voila.