Préférez-vous le manga ou l'anime ?

[Black_Mass_Priest]

Pour ce qui est du SSJ, faut pas se prendre la tête : Toriyama a privilégié le fond sur la forme pour la saga Cell et voilà où on en est. Rien n'indiquait qu'on aurait du SSJ2. Comme il a vu pleins de fans délirer sur la légende, ça a du peut-être l'agacer un peu et il a voulu surprendre tout le monde avec Mirai Trunks et Végéta en SSJ.

Enfin, je vous dis ça, c'est pas comme si j'étais dans le cerveau de Toriyama, mais la Toei, elle, a peut-être du voir la forme mauvaise de la saga ( ils ne sont quand même pas débiles à ce point, malgré DBGT et certains films )Cell, d'où la création de méchants au look titans ( dont Broly ) dans les films, comme pour couper court à ce surplus de Super Saiyens. Alors effectivement, c'est non canon, mais bon... Il n'y a que ça, alors certains s'en contenteront.

Pour l'animé, je le trouve génial pour les voix originales, et la musique, ainsi que certain décors qui en jettent ( surtout les films ). D'ailleurs, Toriyama a dis, je répète, que la voix de Goku choisie était exactement ce qu'il voulait, comment il voyait Goku.

Voilà

ps : si je suis HS par moments, qu'on me le dise. On ne sait jamais.

[Abysse]

J'aime beaucoup le personnage de Broly mais de là a dire que j'aimerai le voir canonisé, c'est caricatural. Je m'en fiche comme d'une guigne dans le fond. Ca ne me dérange pas du tout "qu'il n'existe pas", en vertu de la règle du canon=manga papier de ce forum.

Le passage noir sur blanc ou le maître dit que Dragon Ball, c'est l'anime et le manga se trouve dans ses notes sous forme de mini bd dans le Dico de DB. Page 157, exactement.

Broly n'est qu'un exemple, je parle de la valeur des ajouts de Toriyama-Senseï pour l'anime. Je trouve cela étrange de ne pas considérer ce qu'a créé le maître pour l'anime vu que c'est lui l'auteur du manga.
Le SSJ Légendaire ce n'est pas un titre de transformation, c'est ce qu'à écrit l'auteur dans son manga. La Toeï n'a rien inventé, tout était déjà dans le manga (légende, élu, né tous les 1000 ans, force incroyable, destructeur, sans pitié etc)
Je ne vois pas du tout en quoi il est "une pure invention de la Toeï" sans aucune valeur.

-Toriyama a créé l'idée d'un SSJ Légendaire qui naît tous les 1000 ans, destructeur etc.
-Toriyama a rendu Goku, Trunks, Vegeta, Gohan et Goten capables de devenir SSJ.
-Toriyama s'est donc contredit dans son idée d'élu. On apprend que ce stade de transformation (ssj) s'acquiert en passant du calme a la colère. Rien a voir avec un élu ou quoi que ce soit, donc on sait qu'il n'y a pas de légendaire dans le manga papier, cherchez pas.
-Toriyama, a partir de son histoire d'élu, dessine un mec qu'il nomme Broly, qui est le Légendaire avec des transfo peu banales et différentes.

C'est ça la vérité, l'officiel.

Tout ce qu'on sait, c'est que l'auteur a créé un personnage qui adhère a sa première idée du légendaire Super Saiyajin. Rien de plus, rien de moins.

Tout ce qu'on peut en déduire, c'est que dans le manga, il n'y a PAS de légendaire puisqu'il n'y est jamais représenté. Rien que des transfos banales sans rapport avec un "élu".

Arguer qu'il existe plusieurs légendaires suite a une déformation de la légende du grand père de mon grand père qui le tenait par son grand père, c'est bien beau et ça me plaît, mais ça reste une supposition qui implique de renier totalement le maître himself, sur son travail total et général sur DB.
Il est plus raisonnable de penser que "l'élu légendaire et destructeur" n'apparaît tout simplement pas dans le manga, plutôt que de dire que la légende est déformée, ce serait plus respectueux du travail global et général fourni par l'auteur dans sa totalité.

[RMR]

Je reprendrai simplement Salagir car ce débat à déjà été tenu.

Contrairement à ce que tu affirmes tu dis là ton avis totalement personnel et biaisé, car il suffitrait pour toi que Toriyama passe dans les studios Bandai, dise "ah ce perso, faites-lui un costume bleu aussi", pour que le jeu vidéo entier devienne Canon.
On sait tous que si Tori a mis son nez dans divers projets DB, c'était toujours à petite échelle, cette échelle variant de "pas mal" à "rien du tout".

Quelques exemples ?
La participation de Tori dans le Film Baddack : on lui a montré des esquisses de persos et il a dit "nan Baddack faites-le donc identique à sangoku". Dur boulot.
La participation de Tori dans les dessins animé Dr Slump et DB, je le citerai : "je n'ai pas beaucoup le temps de le regarder, mais quand je le vois c'est toujours avec plaisir. Je suis épaté par leur boulot." (il se dessine alors devant une télé)
Comment peut-on considérer comme Canon quelque chose que Toriyama découvre en regardant le produit final ?? Je citerai une phrase que j'avais inventé de lui dans une parodie : "Akira : Ah, non ! Ne me racontez pas la fin, je ne l'ai pas encore vu. J'aimerais avoir la surprise."

Donc on est bien loin de manquer de respect au "travail global et général fourni par l'auteur dans sa totalité".

[Son Goku]

Parfois j'ai l’impression que tout ce j'écris passe par l’œil d'un aveugle. Quand je lit ça, je perd toute envie de continuer la discussion :

Toriyama s'est donc contredit dans son idée d'élu

et ça

Arguer qu'il existe plusieurs légendaires suite a une déformation de la légende du grand père de mon grand père qui le tenait par son grand père, c'est bien beau et ça me plaît, mais ça reste une supposition qui implique de renier totalement le maître himself, sur son travail total et général sur DB.
Il est plus raisonnable de penser que "l'élu légendaire et destructeur" n'apparaît tout simplement pas dans le manga, plutôt que de dire que la légende est déformée, ce serait plus respectueux du travail global et général fourni par l'auteur dans sa totalité.

Toriyama parle de légende, il n'a jamais établit cette description du saiyen légendaire, comme un fait indiscutable..sais-tu ce qu’implique le mot "légende", Abysse ? veux tu que je t'en donne la définition ?

Enfin bref, la réponse de RMR juste au dessus est amplement suffisante et répond a toutes tes interrogations et affirmations ..J'ajouterai juste une chose pour conclure, c'est pas parceque Toriyama dit que l'anime fait partie de l'univers qu'il a crée que ça implique forcément que tout ce qui s'y passe devrait être prit en compte comme faisant partie du manga ...je vais encore remettre ça sur le tapis au risque de paraitre lourd mais ce sera la dernière fois, parce que face à l'indifférence et l'esquive habile de certains, y en a plus que marre: Mutaito vs Piccolo Daimao( manga/anime), Piccolo Daimao vs Goku( manga/anime), Mutaito vs Goku( anime)..si tu vois pas ou je veux en venir, je t'explique: si on prend en compte les deux supports ( anime et manga), on a un gros problème de cohérence sans parler de la cohérence interne de l'anime seul, mais si on ne prend que le manga, il n'y plus aucun souci..Pour ce qui concerne l'OAV sur Broly, non seulement il souffre de sa cohérence chronologique par rapport au manga, et en plus il dément ta fameuse logique "d'élu" ou je ne sais quoi qui dit que le saiyen légendaire dépassera toutes les limites, et sera invincible et tout le tralala, car tu constateras qu'il sera VAINCU, et on voit bien que sa force est plus que limitée vu qu'il se fait dépassé.. Je veux pas paraitre agressif, mais dés fois le fanboyisme fait dire de ces insanités..veuillez s'il vous plait pardonner ma frustration et mon excès d'agressivité !

[RMR]

Je rappelle que ce topic est un débat sur la qualité de l'anime, toute réponse prochaine visant à établir que Broli n'a pas été vaincu ou qu'il surpasse tout le monde ne serait pas la bienvenue, Broli a déjà ses propres topics, déjà verrouillés... Je dis ça, juste au cas où, mesure préventive.

[Abysse]

La puissance de Broly, ainsi que ses prestations, ses films, je m'en fiche complètement. Je n'en tiens en aucun cas compte puisque là, on a bien affaire a l'oeuvre de la Toeï, pas du maître.
Pourquoi tu mélange tout ? T'es carrément HS, mon pauvre Son Goku.
Les topics de puissance, j'en ai soupé. Je ne suis pas là pour remettre ça sur le tapis, c'est toi qui le fait.

Je veux simplement dire que parce que Toriyama l'a un jour dessiné comme étant le vrai Supa Saiyajin Légendaire pour un autre support que son manga, on peut décemment admettre qu'on ne voit simplement pas de véritable Légendaire dans le manga !
L'anime est bourrée d'incohérences, mais cela ne rend pas pour autant caduc toute cohérence vraisemblable qui comble une lacune de l'oeuvre originale, même infime !

Le concept de l'unique Super Saiyajin élu existe bel et bien, de puissance inconnue, uniquement connu sous la forme d'un croquis de la main du maître, mais on a aucune idée de sa valeur réelle puisque le maître ne l'a jamais fait évoluer par lui même sous sa plume.
Faut pas tout mélanger.
Broly, sa légende, son design = Toriyama.
Ses films, sa puissance, son histoire = Toeï.

Son existence est réelle, de la main du maître, sous entendue dans une oeuvre adjacente et complémentaire, mais pas sa véritable histoire, qui est 100% made in Toeï, donc de valeur nulle !

[return]

Toriyama a dessiné énormément de croquis et truc diverses. Il a du avoir des milliers d'idées qu'il n'a pas pu intégrer ou qu'il a changé d'avis parceque cela ne lui plaisait pas ou autre. C'est à mon avis une très mauvaise idée de tenir compte de cela. Tout ne lui ait pas venu comme ca: Il y a eu plusieurs esquisses, plusieurs directions, et probablement plusieurs abandons de certaines idées. Idée qu'a pu reprendre la Toei en s'en inspirant, mais il ne faut pas aller chercher plus loin.

Ce serait bien également d’arrêter de parler de lui en le nommant "le maître". J'ai l'impression d'entendre parler d'un gourou d'une secte là...

[Son Goku]

Pourquoi tu mélange tout ? T'es carrément HS, mon pauvre Son Goku.
Les topics de puissance, j'en ai soupé. Je ne suis pas là pour remettre ça sur le tapis, c'est toi qui le fait.

Je ne mélange rien, c'est toi qui suit pas mon raisonnement( pour la puissance ce n’était qu'une parenthèse pour te montrer que ta légende n'est pas non plus respectée pour Broly)...corrige moi si je me trompe, mais tu dis que c'est parceque Toriyama a dessiné un croquis de Broly sans aller plus loin, alors on devrait prendre son personnage comme faisant partie du manga ou du l'univers DB si tu préfères, n'est ce pas ?..désolé mais ça marche pas comme ça, Broly est et restera un PERSONNAGE 100% made in Toei...Tant qu'il n'y a pas implication de l'auteur et qu'il n'y fait pas ne serait ce qu'une petite mention dans son manga, il restera un perso de l'anime, et il ne sera jamais considéré comme faisant partie intégrante de l'univers imaginé par Toriyama qui se limite lui au manga...Comme le souligne RMR, le maitre n'a été que consultant pour l'anime et n'y a jamais donné que des avis dessus, ni plus ni moins..ses mains sont blanches de toutes participations quelconque dans l'élaboration de cette adaptation de son manga..Si un simple croquis te suffit pour dire que Broly fait partie du manga, libre à toi..mais pour moi le fait qu'il y ait plusieurs SSJ ne remet en rien en cause le concept du SSJ légendaire qui reste une LÉGENDE, chose que tu te refuses d'admettre et pour cause, ça mettrait à mal tes propos.

En plus en te lisant, j'ai l'impression que la seule chose qui te fait dire que la légende de Toriyama a été démentie, c'est juste l'avènement de plusieurs SSJ dans la même époque , or elle a été démentie dés l’apparition de Goku en tant que super saiyen : Je rappelle que le LSSJ est censé être assoiffé de combats et de sang..je te laisse voir ou ça cloche Sans compter que Tori voulait arrêter après l'arc de Namek, donc le LSSJ devait bien être Goku et basta..avec ça tu vas continuer de nous dire que dans la tête de Toriyama le SSJL était Broly ?

En conséquence de tout ce que j'ai dit plus haut, et en réponse à ça :

Broly, sa légende, son design = Toriyama.

Affirmation complètement gratuite et sans fondements( mis à part le design)..Pour moi, la Toei a juste demander au maitre de lui dessiner un méchant saiyen classe qui pète tout, Broly est né, rien de plus rien de moins. La Toei n'a fait que reprendre maladroitement la légende du LSSJ assoiffé de sang et destruction, Toriyama n'a rien à voir la dedans.Ils auraient tout aussi pu mettre Broly comme un simple SSJ surpuissant sans le baratin de la légende, ça serait pareil...ce que je veux dire, ce que Toriyama n'y est pour rien dans le scenario, chose que tu sembles toi même admettre, ce qui n’accrédite guère ton affirmation.

[Abysse]

Oui, le concept de "Broly canon" uniquement par son croquis et sa cohérence par rapport au manga est un de mes nombreux points de vue impartiaux que je me fait sur l'univers DB. Je me pose tout autant d'autres questions sur d'autres concepts.

Dans un autre point de vue, je suis du même avis que vous, tout ce qui n'est pas dans le manga n'existe pas. Pas d'être unique, pas d'élu spécifique, rien. La légende est une légende dans tous les sens du terme, donnant de la profondeur a l'histoire par son inexactitude "involontaire", une déformation temporelle logique pour donner du crédit a la foire aux SSJ.
Seul le papier est canon. Pas les notes, idées, croquis, concepts qui n'y sont pas. Encore moins l'anime.
Je suis a 100 % de tout coeur avec vous, avec cette vision du canon absolu, d'une pureté limpide.
C'est mon point de vue numéro un, comme vous, et que j'occulte volontairement pour défendre une autre vision possible de l'univers DB.

Dans un autre point de vue, celui que je tente de défendre actuellement, je tiens compte du fait que l'auteur a dit que Dragon Ball, c'est a la fois le papier et toutes les idées développées dans l'anime. Et a partir de ça, je tente de "rendre canon" tout ce qui est vraisemblablement cohérent avec l'oeuvre originale et que rien dans le manga ne contredit, même si ce n'est pas évoqué, mais faisant partie de "l'univers DB officiel".
Le concept de Broly en fait partie, son personnage d'être destructeur unique, conformément au manga, s'y insère très bien, mais pas forcément sa chronologie ni son histoire qui ont leurs lots d' incohérences.
Cette vision est tailladée a la serpe, et j'essaye de la rendre le plus logique possible, et juste de vous la partager quelque peu, et non de vous l'imposer.
En tenant compte au maximum de tout ce qui existe sur DB et est censé être "officiel".
Ce n'est pas une mince affaire et on sera d'accord sur certains points et d'autres, pas du tout. Ce pourquoi les débats sont faits.

[Black_Mass_Priest]

Ou Broly, en fait, c'est une version maléfique de Mirai Trunks. Il fut dis plusieurs fois que l'USSJ servît de base à la transformation de Broly.

Bon, reparlons de l'anime, comme ce sujet ne sera jamais clos. J'ai remarqué dans des épisodes en fin de la saga Boo une diminution de la qualité ( l'épisode 273, je crois ). C'est dire combien il y a eu des dysgraphies, mais ce n'est pas nouveau.

Et puis... euh.... rien d'autre à dire, en fait. ( autre que sur Broly dans le cadre que l'animé, en fait )

Voilà

[Abysse]

Pour changer un peu de sujet, il y a une autre bricole qui me vient a l'esprit et qui me turlupine dans l'anime : Bejito y est montré aussi puissant en forme normale qu'en SSJ. Même le dico le dit. WTF ?

C'est d'ors et déjà pas canon en soi parce que ce n'est pas le manga papier. De plus Bejito ne s'est jamais battu sous forme normale.
Affaire classée en canonicité pure.

Mais dans le cas anime + manga, peut-on envisager que ce soit possible ? Si l'on veut un exemple du manga, on voit que Mystic Gohan n'a pas besoin de se transformer pour être puissant. Grâce a Rokaioshin.
Quant a Bejito, ce serait grâce aux potalas ?
Et quand on sait que pouvoir de Kaioshin et potalas, c'est a peu près la même source, la même magie, quoi.
Ce n'est pas une si mauvaise idée de l'anime de montrer un Bejito normal aussi puissant que transformé si l'on fait une comparaison au cas Mystic Gohan.

[return]

On peut se dire que Vegetto SSJ retient ses coups. Après tout, il cherche juste à se faire absorber pour aller secourir ses gosses et Piccolo.

[Son Goku]

L'anime a incroyablement rallongé les combat Végétto/Buu avec des rajouts pertinents et d'autres moins...Pour Végétto normal qui latte Buu, je ne dirai pas que c'est forcément incohérent, mais ça me semble quand même très peu crédible..j'ai BEAUCOUP de mal à croire que Végétto en normal puisse surclasser à ce point BuuGohan qui possède quand même une puissance de taré..Quant à croire le dico qui dit que Végétto non transformé = Végétto SSJ, j’en dit que c'est une belle bêtise...la comparaison avec le cas Gohan ne tient pas car lui ne se transforme pas contrairement à notre fusionné, et je vois mal ce dernier passer SSJ alors qu'il en a pas besoin et que ça ne lui donne aucun boost de puissance de surcroit.

[goten-kun]

Juste pour relancer deux secondes le sujet Broly, il est ou ce fameux croquis made in Toriyama? car j'ai vu des croquis de pas mal de personnages des films, mais dire qu'ils viennent de Toriyama. ...
Après, Toriyama a peut etre effectivzment fait un croquis ou deux de Broly ou d'autres persos de la Toei, mais il a du en faire des dizaines de croquis de persos que l'on n'a jamais vu au final.
Est-ce que tout cela est canon? Perso, non. Parce que sinon on prendrait pas mal de choses de GT pour canon.

[Abysse]

Juste pour relancer deux secondes le sujet Broly, il est ou ce fameux croquis made in Toriyama? car j'ai vu des croquis de pas mal de personnages des films, mais dire qu'ils viennent de Toriyama. ...
Après, Toriyama a peut etre effectivzment fait un croquis ou deux de Broly ou d'autres persos de la Toei, mais il a du en faire des dizaines de croquis de persos que l'on n'a jamais vu au final.
Est-ce que tout cela est canon? Perso, non. Parce que sinon on prendrait pas mal de choses de GT pour canon.

Spoiler