[Topic Unique] Les Chevaliers du Zodiaque (St Seiya)

[San999]

Pour l'Athéna Exclamation, j'étais sur que vous alliez me sortir cet argument...oui mais non, que l'adversaire soit une porte ou un humain, le fait est là, elle reste interdite, on va pas prendre des pincettes juste pour justifier son utilisation..pour moi tout ce que j'ai dit reste valable, le mythe et le symbolisme de cette attaque a été détruit !

Pas si on part de l'idée qu'il y avait en fait un implicite dans l'interdiction de l'Athena Exclamation. (En fait, je dis que ce serait un implicite, mais je n'ai plus la scène en tête, peut-être que c'est explicitement expliqué dans le manga?) C'est-à-dire que l'Athena Exclamation a été interdit uniquement à cause de la lâcheté qu'il représente. Parce qu'après tout, le code d'honneur des Saints leur interdit de se battre à plusieurs contre un (code de l'honneur qu'ils brisent à plusieurs reprises d'ailleurs, tout comme le coup de la technique qui ne peut jamais marcher plus d'une fois sur un Saint), or le principe de l'Athena Exclamation, c'est justement l'attaque à plusieurs. Donc, si l'Athena Exclamation a été interdit à cause de ça, ben, le fait de l'utiliser contre une porte change tout. Ce serait ridicule de voir l'échange suivant entre Sasha et Sisyphe, Shion et Régulus:
SASHA: "Stop!!! Non, mais ça va pas!!! Cette technique a été interdite!!! Or de question que vous fassiez ça!"
SISYPHE: "Oui, mais cette technique a été interdite parce qu'elle contrevient au code de l'honneur du Saint, qui ne peut que se battre à un contre un. Là, on se bat pas à plusieurs contre un seul adversaire, on veut défoncer une porte indestructible et inanimée."
SASHA: "Rien à foutre! Elle est interdite, point à la ligne!"
SHION: "Euh... Okay... Mais on fait quoi alors? Aucune de nos attaques ne pourra l'ébranler..."
SASHA: "Je sais pas..."
REGULUS: "Ben, laissez-nous faire l'Athena Exclamation alors..."
SASHA: "Pas question! Technique interdite, j'ai dit!"
SISYPHE: "Mais..."
SASHA: "J'ai dit non!"
SISYPHE, SHION & REGULUS: "..."
Je n'essaie pas de ridiculiser ton point de vue, car après tout, oui, Teshirogi aurait pu choisir de faire en sorte qu'il existe un autre moyen de passer ou détruire cette porte, mais elle a justement choisi de les mettre dans une situation où il n'y avait pas d'autre solution afin de les obliger à utiliser cette technique. Donc, à partir de là, si tu essaies de prendre le point de vue des personnages, tu ferais quoi à leur place?

Euh... Tu prends un très mauvais exemple... Il n'y a peut-être pas de contradiction sur la cryptonite (du moins, que je connaisse), mais des contradictions entre les auteurs de comics sur un même personnage, c'est monnaie courante, crois-moi... Un jour Ms. Marvel absorbe une explosion capable de faire sauter littéralement la moitié de la planète, le lendemain avec un autre auteur, elle s'inquiète à cause d'une simple bombe nucléaire...

Euh..c'est pas pour ça que je vais apprécier ! C'est pas parce que toi, ça ne te dérange pas, que pour les autres ça devrait passer ! Moi c'est ce que j’appelle, pardonne moi l’expression, un beau bordel ..si on peut faire ce qu'on veut d'une œuvre dont on est censé fidèlement reprendre les codes et les règles..enfin bref...on a pas les mêmes valeurs à ce que je vois..si ça te plait comme ça et qu'on change les règles établit toutes les 3 secondes, tant mieux pour toi..moi je passe mon tour, et j’appelle ça comme je l'ai toujours appelé, le "non respect" des codes de l’œuvre d'origine..et mon exemple l'illustre parfaitement contrairement à ce que tu dis !
Et si ce que tu dis sur les comics est vrai, alors franchement, je suis content que je ne m'y sois jamais intéressé...si on change les pouvoirs et les règles des personnages et de l'univers tout le temps..euh ben ? franchement, je vois pas comment on peut accrocher à un univers dont les règles sont aussi volatiles ! mais bon j'imagine qu'encore une fois, les gouts et les couleurs, ça ne se comprend pas toujours aussi bien que l'on voudrait !

Ben, en fait, les comics appartiennent avant tout à la compagnie, avant d'appartenir aux auteurs. (Ce qui est cool pour les lecteurs, car ils peuvent suivre les aventures des super-héros quoi qu'il arrive à un auteur ou un dessinateur, et qu'il y a plus de facilités pour faire se rencontrer les héros sans problèmes de droits d'auteurs. Mais c'est en revanche bien merdique pour les auteurs et dessinateurs de comics, vu qu'ils n'ont aucun droit d'auteur et ne touchent de l'argent que sur ce qu'ils font physiquement et pas sur les produits dérivés et autres, sur lesquels ils n'ont d'ailleurs pas leurs mots à dire. S'ils sont pas contents de ce qu'un autre auteur fait avec leurs personnages, ils peuvent aller se faire foutre. D'ailleurs, de ce point de vue, cela peut également devenir un désavantage pour les lecteurs, comme ce qu'il se passe en ce moment avec Wolverine, qui a un rôle qui se rapproche d'un espèce de dark Gary-Stu ou je ne sais quoi. Et j'ai réellement déjà vu une histoire totalement gâchée parce qu'un auteur a trop voulu mettre en avant Wolverine. Mais bref! Terminons ici cette parenthèse HS.) Je disais donc, que puisque les comics appartiennent à une compagnie, on ne peut pas dire qu'il y a trahison de l'oeuvre originelle, car ce serait comme de dire que Toriyama se trahit lui-même quand il fait revenir Cell du Kaiôkai en prétendant qu'il a un noyau dans la tête qui lui a permis de se régénérer, alors même que Gokû lui avait détruit la tête un volume plus tôt. Pour tout te dire, compte tenu du nombre d'années d'existence de Marvel ou DC, je trouve même carrément que proportionnellement parlant, ces mondes restent sans doute plus cohérents que Saint Seiya. (Bien qu'il arrive régulièrement que les deux compagnies décident de "désofficialiser" un événement pour le remplacer par un autre, en utilisant le prétexte du multivers, disant qu'en fait ce qu'il s'est passé était en fait valable pour des versions alternatives d'autres univers des héros concernés. C'est particulièrement vrai pour Superman, Batman et Wonder Woman, qui ont vu leurs histoires et leurs pouvoirs modifiés trois fois.)

Sincèrement, si un auteur qui fait une reprise reprend les mêmes défauts que l’œuvre d'origine, tu peux toujours considérer cela comme des défauts, mais considérer cela comme une trahison de l'oeuvre originale, je ne suis pas d'accord. Je ne vois pas pourquoi les auteurs de reprises auraient moins droit à l'erreur que les auteurs originaux.

Mais bon sang, toute mon explication du précédent post c'était du flan ?! je n'ai pas dit que l'auteur d'un manga reprit ne doit pas faire d'erreur, mais que pour moi ces erreur ne doivent pas être des contradictions avec le manga reprit..il peut se contredire avec les nouveaux codes qu'il a lui même établit( on peut fermer les yeux) mais pas ceux dont il est censé reprendre fidèlement du manga source( là c'est impardonnable pour moi)...Franchement, je vois pas comment je pourrais être plus clair !

J'ai parfaitement compris. Mais moi ce que je veux dire, c'est que tu sacralises trop l'ancienne oeuvre. Pourquoi le nouvel auteur ne pourrait pas changer des faits de l'oeuvre originelle, puisque l'auteur originel le faisait avant? Il ne s'agit pas non plus de faire n'importe quoi, bien sûr. Mais le huitième sens qui a une nouvelle fonction et l'Athena Exclamation qui n'est en fait interdit que dans le cas d'un combat à plusieurs contre un, mais pas pour s'attaquer à des objets inanimés, tout cela reste parfaitement dans les eaux de ce qu'a fait Kurumada lui-même. Les armes sont interdites d'utilisation pour les Saints! Les roses des Poissons, la harpe de la Lyre, la chaîne d'Andromède, les boucliers du Dragon et du Cygne, les flèches du Sagittaire, la chaine avec des morgenstern du Cerbère... Non, mais hu! hu! hu! subtilité, en fait, ce sont pas des armes, mais... des accessoires! ... Dis voir, tu te fouterais pas un peu de notre gueule, des fois...? Bref! Pour moi, cela relève exactement du même niveau que le coup de l'Athena Exclamation (non, en fait, le coup de l'Athena Exclamation utilisé contre une porte, c'est moins pire). Bref! Pour moi que cela ne soit pas Kurumada, mais Teshirogi qui prenne des libertés avec un élément créé par Kurumada, c'est, comme on dirait en anglais: irrelevant. Pareil le coup du huitième sens, qui magie, sert en fait à autre chose qu'à survivre dans le monde des morts, pour moi, c'est pas pire que les techniques ne marchant qu'une fois sur un Saint, alors que les Saints passent leur temps à subir exactement la même attaque sans parvenir à esquiver ou à parer.

[Son Goku]

Bref, bref. Tout cela n'est qu'une question de point de vue. Moi je trouve que Teshirogi s'est bien éloignée des l'esprit de SS, je n'en démordrai pas. Mais bon, je reconnais que tes arguments ne sont pas dépourvus d'une certaine logique, et qu'effectivement on peut voir les choses sous cet angle et considérer que Teshirogi ne fait que reprendre maladroitement les mauvaise habitudes de son illustre prédécesseur, et accepter son manga tel qu'il est..mais encore une fois comme je l'ai répété, pour moi ce n'est pas une justification, et que Teshi étant une fan de SS et plus encore une mangaka de notre époque pas comme Kurumada, elle aurait pu éviter ses travers et se contenter de respecter scrupuleusement les règles qu'il avait établit pour son manga ( même si lui même ne les respectait pas), au lieu d'innover là ou il n'y avait pas place de le faire selon moi. C'est pas parce que quelqu’un fait un travail bâclé, que tu dois forcément en faire de même en le reprenant. Mieux, il faudrait corriger les défauts au lieu d'en rajouter. Kurumada a établit le 8ème sens comme étant un sens uniquement dédié à la survie en enfer, on en reste là, sinon on justifie notre rajout. Si on se contente de l'établir comme ça et le sortir de nul part, pour moi c'est une trahison de l’œuvre quoique tu puisses en dire.

Pour l'AE, je n'insisterai pas, mais si pour vous cela suffit comme justification que l'interdiction de l'AE soit seulement contre l’utilisation face à des adversaires, bah tant mieux..moi je pense qu'à l'instar de l’interdiction des armes, ça aurait du être précisé plus clairement. L'AE revêt pour moi un symbolisme énorme, c'est un attaque tellement puissante et cheat, que son utilisation se doit d'être vraiment mise dans un contexte et une mise en scène adéquats ( personnellement, j'aurai préféré qu'il l’utilisent contre Hadès, le dépit au visage et les larmes aux yeux que contre une vulgaire porte aussi indestructible soit-elle avec la désinvolture et une impassibilité qu'ont montré les Golds de LC à son utilisation)..mais bon je peux comprendre que vous nous partagiez pas mon ressenti sur l'AE..mais pour moi, c'est comme ça et puis c'est tout. C'est ma vision des choses ! Donc, inutile de continuer de parler de ça plus longtemps !

Je terminerai donc sur ça. TLC a été une très bonne idée et qui a démarrée sur les chapeaux de roues mais qui malheureusement été gâché par la suite et s'est enfoncée dans les limbes de la médiocrité, et je suis pas le seul à le penser croyez moi ! Mais gardons aussi les bons moments en tête ( au moins le trio mal aimé de Kuru a eu son blason redoré de la plus belle des façons, et rien que pour ça, j'en remercie Teshi.

[tenma]

Juste une question: vous dites qu au début kurumada prétendait que tous les gold se valaient... Pourtant tout au long de l œuvre on sous entend que tel ou tel chevalier est le plus puissant... Saga pense être le plus puissant il y a aussi cassios qui dit que c est aiolia le plus puissant, death mask dit que c est le maître de shyriu quand il était jeune.. Et il ne faut pas oublier qu au début l armure du sagittaire est présentée comme la plus puissante... Chose confirmée par la suite quand on apprend que le sagittaire aurait du être le grand pope... Après si on lit saint seiya G c est de nouveau Aiolia qui semble si ce n est le plus puissant le plus doué ( impression confirmé aussi dans la saga hades quand on voit comment sur un coup de colère il tue tout un tas de spectre d un coup ou comment il balaye le trio saga camus shura

[Son Goku]

En fait, Kurumada avait établit la règle comme quoi deux Golds qui s'affronteraient engendreraient forcément une bataille de mille jours et mille nuits. Ce qui suggérait en effet une force équivalente et pratiquement égale pour tous les Golds. Il y a même un exemple frappant qui confirme ça, le bref affrontement Shaka vs Aiolia. Or, dans la saga Hadès, tout ça s'est vu remis en cause avec le balayage express de Deathmask et Aphrodite par Mu, et la démonstration de force écrasante de Shaka qui arrive à se faire trois Golds dont le surpuissant Saga..Bref, c'est une incohérence du manga, on peut pas le nier.

Pour G, je ne l'ai jamais lu ( pas pu accrocher aux dessins et au style trop fouillis d'Okada), je connais juste les grandes lignes. Est ce que les Golds y font une prestation équivalente et sont présentés comme tous aussi forts les uns que les autres, Tenma ?

[Piccolo Daimao]

D'ailleurs peu avant la saga Sanctuary, on voyait Mu qui affirmait que affronter Deathmask durerait un long moment. On a vu en effet que ce fut très long dans la saga Hadès

[San999]

lol C'est pour ça que je suis toujours mi-figue mi-raison, concernant Saint Seiya. Oui, c'est un shônen génial. Mais il l'est seulement vu de loin, car quand on regarde dans les détails, c'est totalement le bordel.

[Piccolo Daimao]

Haha, comme la fameuse règle, où il suffit de voir une attaque pour en être immunisé par la suite. Cette règle qui est employée quand ça arrange le père Kuru, et ignorée quand il veut faire durer le combat.

[Teen_Gohan_757]

D'ailleurs peu avant la saga Sanctuary, on voyait Mu qui affirmait que affronter Deathmask durerait un long moment. On a vu en effet que ce fut très long dans la saga Hadès

J'avoue que 5 min c'est super long Pauvre DeathMask

'Fin bon ca a beau etre le bordel dans Saint Seiya moi j'adore et osef du bazar car on s'amuse sacrément bien en regardant Saint Seiya

[tenma]

pour répondre à son goku, dans saint seiya G, il n'y a pas vraiment d'opoosition entre les gold en dehors d'un début de combat entre aiolia et death mask..

Il est juste plusieurs fois noté qu'aiolia, qui est le chevalier le plus jeune, est très précoce et qu'il est un surdoué. Autre chose qui me fait dire qu'aiolia est le plus puissant gold c'est qu'il est dit dans saint seiya g qu'il est le seul à posséder une attaque capable de tuer un dieu

sinon il y a une belle démonstration de force de Shaka, et encore une fois le sagittaire (qui malhreusement est déjà mort...Faudra quand même un jour qu'on fasse une histoire autour de lui) est présenté comme étant le meilleur gold avant sa mort

Pour saint seiya G, comme toi je n'apprécie pas le dessin et j'ai eu du mal à me motiver pour le lire, mais je regrette pas car finalement c'est pas mal, et je trouve que le dessin s'améliore...Aiolia par exemple fait un peu moins androgine qu'au début

[Lenidem]

Autre chose qui me fait dire qu'aiolia est le plus puissant gold c'est qu'il est dit dans saint seiya g qu'il est le seul à posséder une attaque capable de tuer un dieu

Je me suis arrêté au tome 17 (la suite n'existe pas encore en français, n'est-ce pas?), mais il n'est jamais sous-entendu que c'est sa puissance qui permet à Aiolia de blesser les dieux : c'est uniquement son attribut, la foudre, qui se trouve être aussi l'arme de Zeus.

Sinon, il y a aussi une très brève altercation entre Aiolia et Camus. Comme ce dernier lui a posé une question sur son frère, Aiolia lui balance un Lightning Bolt (vive la maturité) que Camus bloque d'un seul geste. Ce qui fait penser au Lion " "Il est aussi puissant que moi"...

[tenma]

A ce momentlà,Aiolia est convalescent, il n est pas à 100% , ne porte pas son armure et c'est encore un gamin par rappor à camus.. Et surtout il ne dit pas que camus est plus fort que lui il dit qu il est AUSSI fort que lui ( mais encore une fois à ce moment aiolia est encore un gosse); De plus, l'attaque de Aiolia est la seule avec celle d saga et mu à pouvoir créer un big bang,les attaques de ces 3 chevaliers sont clairement présentées comme les plus destructrices

[Lenidem]

Aiolia n'est pas convalescent : c'est juste avant son combat contre le géant de pierre, il est en pleine forme.
Aiolia n'est sans doute pas à 100%, en effet, mais alors Camus non plus.
Il est cependant vrai que Camus porte son armure, contrairement à Aiolia.
C'est un gamin, oui, mais je ne suis pas sûr que dans Saint Seiya, l'âge des combattants joue un grand rôle. Je n'y ai jamais réfléchi en fait.

Et surtout il ne dit pas que camus est plus fort que lui il dit qu il est AUSSI fort que lui

Heu, c'est bien ce que j'ai dit, oui.
Quant au fait de produire des big bangs ou pas, je ne vois pas trop le rapport. Cela peut sans doute permettre de classer les chevaliers utilisant des attaques physiques (d'après ce que tu dis, Aldébaran, par exemple, serait effectivement un cran en-dessous des chevaliers que tu cites), mais bien sûr que le Verseau et les Poissons ne produiront jamais de big bang : leurs techniques ne vont tout simplement pas dans ce sens.

[tenma]

Désolé j avais lu que tu disais " il est plus fort que moi" je me suis trompé. Par contre sur l âge, cela me semble logique qu il y ait une influence. L âge et surtout l expérience . On voit que camus a de l expérience qu il connaît pas mal de choses, sa formation est terminée ... Aiolia au contraire n a jamais mené de grands combat, il connaît encore peu de choses ( il ne savait même qu il existait des chevaliers du niveau de camus) . On voit bien que le aiolia du début du manga n à pas du tout le même niveau que celui de la fin du manga... Si aiolia en formation est du même niveau que camus il me semble logique que le aiolia qu on connaît à la fin est bien au dessus de camus

[San999]

Pour rappel, les Bronze Saints ont tous treize ou quatorze, cela ne les a pas empêché de vaincre les Golds. C'est une question d'expérience, à la limite, mais c'est tout.

[tenma]

L expérience ça fait beaucoup et aiolia n en a pas quand il rencontre camus; c est comme si seiya avait du affronter un marinas de posseidon au tournoi des chevaliers de bronze

je viens de relire les mangas (enfin je suis au début)...A foce de voir l'animé rediffusé sans arrêt sur manga, ça m'a donné envie...Et contrairement à DB, je me rend compte que l'annimé est mille fois mieux et plus cohérent

Pour l'instant je suis arrivé à la partie contre les chevaliers d'argent...Les seuls points négatifs de l'annimé, je trouve sont certains oublis:

-Ne pas mentioner que Mr Kido est le père de tous les bronze et que Ikki, Shun, Seiya, Hyoga et Shyriu sont tous frères...Mais en même temps, c'était difficile de dire dans un dessin annimé du club dorothée que Mr Kido est le pendant japonais de DSK et qu'il a mis enceinte 100 femmes différente la même année (mais bon, cet oubli change tout au niveau de la compréhension)

-Dommage également d'avoir supprimé la rencontre entre shaka et ikki au moment où ce dernier va chercher son armure du phoenix

-Totalement idiot également d'avoir traduit que le maitre d'ikki est le père d'esmeralda....En fait, esmeralda a été vendu comme esclave sur l'ïle de la mort...Ce qui rend son assassina par le maitre de ikki plus logique

-dommage aussi d'avoir supprimé le passage où Mü sauve les bronzes de l'éruption volcanique et trompe les chevaliers d'argent en remplaçant les corps des bronzes par ceux des chevaliers noirs..


Mais voici la raison pour laquelle je trouve l'annimé meilleur que le manga, et surtout plus cohérent:


Normalement, dans la hiérarchie, les golds sont les plus forts, ensuite viennent les saints d'argent, et les bronze sont en dernier...La vitesse de la lumière pour les premiers, Mach2 pour les seconds, et Mach1 pour nos bronzes...Or, chez Kurumada sans explications,nos bronzes sont nettement plus puissants que les chevaliers d'argent!!!! Dans l'annimé, les combats contre les chevaliers d'argent étaient très disputés, les bronzes devaient puiser au fond d'eux, s'allier (comme contre le frère de cassios dont je me rappelle plus du nom mais qui est une bonne invention de la toei), ou prier athéna...Bref, les chevaliers d'argent montraient qu'ils étaient supérieurs, et les bronzes devaient se surpasser pour les dépasser...A part Ikki, qui, lui a dans l'annimé un statut spécial..Or dans le maga, il n'y a pas que ikki qui a ce statut, Seiya et surtout Hyoga se débarasse des chevaliers d'argent avec une facilité déconcertante (parfois en une seule attaque!)

Je vous donnerai mon comparatif pour le sanctuaire plus tard


En attendant je voulais revenir sur saint seiya G: Je conseille vraiment à Son Goku de persévérer, car moi je me suis accroché et en fait c'est génial! Le dessin est un peu bordélique on comprend pas toujours ce qui se passe, mais il faut tout de même noté que le dessin s'améliore et plus les tomes avancent plus aiolia ressemble à un homme...Mais l'histoire est vraiment pas mal et nous en apprend sur les chevaliers d'or...Saint seiya G a même réussi à me faire aimer Shura (que je trouvais très insignifiant dans l'oeuvre originale) et à le rendre très classe.

Saint seiya G apporte pas mal de réponses (on apprend enfin comment un chevalier aussi épris de justice comme shura a pu marcher dans les plans de Saga et tuer Aiolos) et montre que tous les chevaliers ne sont pas de même niveau (en tout cas plusieurs fois il est dit que le sagittaire était le meilleur chevalier d'or...Après je trouve quand même qu'aiolia montre de belles choses et épatent les autres gold)

Par contre, il y a pas mal d'incohérences par rapport à l'oeuvre originale:

-Aiolia semble savoir que son frère était un mec bien et qu'il se battait pour la justice, shaka semble le savoir aussi...Pourtant quand on voit Shaka et Aiolia la première fois, ils semblent croire à la trahison de Aiolos)

-Shaka semble plus vertueux que dans la partie sanctuaire...Dans la partie sanctuaire on ne sait pas trop si Shaka est un gentil ou un méchant...Là, on a plus le shaka de la partie Hadès...Par contre, Shaka semble tellement tout savoir, tout deviner qu'on se demande encore commen til a pu se laisser berner par Saga

-Shaka et Aiolia semblent très liés, shaka considère même aiolia comme un frère...Ils se sont mutuellement sauvé la vie...Pourtant, lorsqu'ils s'affrontent dans la salle du grand pope après qu'aiolia ait rencontré seiya, ça ne sent pas vraiment l'amour fou (remarquez on ressent peut être cette fraternité dans la saga hadès où aiolia veut venger shaka)

-L'interrogation qu'on a sur Shaka, on peut également l'avoir sur Camus qui semble ici le plus réffléchi des chevaliers, on a du mal à comprendre qu'il ait pu douter d'athéna/saori et croire en Saga

Enfin, j'ai pas fini cette oeuvre, mais je vais continuer car c'est vraiment super et c'est dommage qu'il n'y ait pas un annimé...Et pour une fois, c'est cool, les golds ne meuren tpas à la fin