Goku à la première mort de krilin (ou comment devenir SSJ?)

[Antarka]

C'est pas tout à fait mon avis.

Enfin pour un Saiyen "Normal" oui, je dirais qu'une force de base assez élevée est necessaire pour passer SSJ, (Goku sur Namek en avait assez), puis la colère en tant qu'élement déclencheur.

Ca c'est pour la PREMIERE transformation. Ensuite il semble évident que chacun maitrise bien vite cette technique et saura actionner "l'interrupteur du SSJ" sans etre fou de rage, juste parce qu'ils l'ont déja fait et que le corps se rappelle du cheminement à suivre.

Pour Goten et Trunks, je pense qu'ils en arrivent directement à ce stade, et maitrisent naturellement ce stade. En parodiant ça donnerait du :

"Voila mon ki est à fond ! Tient je sens que je peux aller encore plus haut... Voyons ça... GNAAAAAAH oooooh mes cheveux sont tout jaunes !"

Parce que bon, sinon, la transformation de Goten et Trunks est quand même vraiment peu crédible. Sachant qu'une puissance de quelques milliers d'unités (Nappa) est ressentie d'un bout à l'autre de la terre, j'aimerais savoir COMMENT les deux gosses ont pu devenir SSJ sans que personne ne tilte avant (Et puis, difficile de juger le niveau que Gohan donnait à Goten, mais j'pense que Gohan aurait déja été surpris de voir Goten aussi fort que son père sur Namek).


Sinon, pour la "première mort" de Krilin, la vraie justification c'est "Toriyama n'avait pas inventé le SSJ a l'époque" mais même sans cela, je repète qu'il me semble qu'un certain pallier de force est necessaire pour passer SSJ (A mon avis : Entre Vegeta et Goku Vs Freeza)

[goten-kun]

Oui, je suis du même avis, un saiyajin doit passer un certain pallier de force pour débloquer le SSJ. Sinon, bon nombre de saiyajins auraient passé ce stade de SSJ, car les colère énormes, ils ont du en avoir un sacré paquet dans leur vie.
Après, pour Goten et Trunks, bien sur que c'est abusé qu'ils soient devenus SSJ comme ça sans aucune raison mais bon, sans cela ils n'auraient pas servi à grand chose dans une saga avec un monstre très puissant comme Buu.

Après, oui, ça fait bizarre de se dire que des gamins sans aucun énorme entraînement comme leurs pères puissent vaincre Freeza qui étaient le boss ultime avant Cell, mais bon, c'est comme ça ! Déjà Gohan était incroyablement plus puissant que son père au même âge, alors Goten et Trunks sont encore plus abusés, mais cela apporte de la continuité dans l'histoire.

C'est sur Totiyama aurait pu faire autrement mais il ne s'est pas beaucoup cassé la tête ! Mais au final, on a adoré !^^

[SuperIdle]

Et puis bon, la colère et les métis ça fait toujours un cocktail un poil plus balèze que la colère et les sayens de souche.

Pour moi ça fait partie des 3 raisons majeures qui font que les petits se transforment aussi vite.

1) la colère des métis est différente des sayens normaux.
2) à la conception le père était déjà super sayens, donc ils sont nés à partir de gamètes ayant subi un boost
3) La transforamtion est connue et maîtrisée par d'autres personnes autour d'eux de manière notoire (tout comme un exploit est souvent beaucoup plus facile à réitérer quand on sait qu'il peut avoir lieu que quand on est la première personne à le tenter et qu'on est même pas sûr de ce qu'on doit vraiment faire)

[thejoy]

4) http://www.youtube.com/watch?v=BsMSiVn6vpQ&

[Deutz]

Salut, salut! Je viens mettre mon grain de Cell (houhouhou...). Mais cela va ressembler à beaucoup d'autres posts.

Pour les transformations de Goku, Vegeta et Trunks, les choses se passent de manière assez dramatique !

1/ Goku se transforme devant le spectacle de la mort de son meilleur ami, qui ne pourra plus être ressuscité. De plus, il est dit très souvent qu’en arrivant sur Namek, il dépasse les limites des Sayans. On peut imaginer que Goku ne se transforme pas au préalable parce qu'il n'atteint pas un certain niveau de force et de sérénité. Bon, la vrai raison évidemment, est que l'auteur n'imaginait pas le coup du Super Sayan à l'époque de Dragon Ball.

2/ Vegeta se transforme car son orgueil et fierté sont mis à rude épreuve. Et comme ce sont les caractéristiques premières du personnage, comme le souligne Trunks à Krilin (« très fier, très seul et c’est pour cela que Bulma et lui l’aime »), on peut dire qu’il n’y a pas pire pour Vegeta que d’être dans la position nette du N°2 aux yeux de tous, derrière Goku. Et puis, il s’entraine énormément également, ce qui semble dire qu’à l’instar de Goku, il a repoussé ses limites.

3/ Trunks se transforme après la mort d’un être cher, son guide, une personne qui a toute son estime. Et puis bon, la période un peu apocalyptique est propice à cette transformation. Même s’il est un peu moins mis en valeur, il s’entraine énormément avec Gohan et acquiert une certaine force.

Voilà, de mon point de vue, pour ces trois là, ça se tient. Même si cette histoire de cœur pur est tirée par les cheveux, dans la mesure où l’auteur souhaitait sans doute arrêter après Freezer et laisser Goku comme seul Super Sayan (cela me paraît logique : 1/ le cœur pur de Goku, vu comme une faiblesse par Vegeta, qui ne jure que par la force, se révèle l’une des clés pour devenir SSJ, 2/ Vegeta, qui reste encore un sale malotru à ce stade de la série, est mort, avec une brave fin et le grand héros est le plus fort 3/ Freezer grand méchant de l’univers.... Bref, plein d’autres raisons, mais pas le bon topic). Bon, du coup, je laisse de côté le cœur pur qui ne peut s'appliquer qu'à Goku.

Après ça se gâte... Dragon Ball n'est pas connu pour sa grande cohérence ceci dit.

4/ Gohan se transforme car... Faut bien qu’il y arrive un jour ma foi. Et comme l’auteur avait sans doute déjà envie de lui donner le grand rôle de fin de saga, s’il n’est pas SSJ, ça devient rude. Donc, lui aussi s’entraine méchamment avec son father tel un brave son (attention, jeu de mots!), dans la salle spéciale. Disons que ce point là, c'est-à-dire acquérir une force suffisante, est rempli. Après, faut s’énerver tout aussi méchamment. Bon, là, ça se gâte... Le contexte de la série ne s’y prête pas car ni Piccolo (il a bien failli face à Cell...), ni Goku ne vont mourir. Ce sont grosso modo les deux personnages principaux les plus importants pour Gohan. Et bien, pour se transformer, suffit d’imaginer ! Alors comme ils ne vont pas mourir en vrai, on va le faire dans sa tête. Miracle, ça marche !

5/ Concernant ensuite mini Trunks et Goten, là, on entre dans l’ère du n’importe quoi. Eu égard à ce que j’ai écrit plus haut, je n’arrive même à trouver de raisons suffisamment crédibles pour justifier leur transformation. Ils s’amusent en s’entrainant, bon... Disons qu’ils acquièrent une certaine force, soit ! Après, en temps de paix, dur dur d’être un gros vénère... Alors? Un jouet cassé? Une fessée de moman? Ne pas vouloir ranger sa chambre? Je vous laisse choisir. Je pense d’ailleurs que l’auteur s’en tape : ils sont super sayans pour les besoins de la série, et pour aller plus vite. Les raisons d’être d’un SSJ deviennent complètement obsolètes à ce niveau de l’histoire, car les ennemis sont trop puissants et le SSJ dépassé (SSJ 2 montré face à Cell, et l'auteur avait peut-être déjà en tête le super SSJ3 tout vilain) .

La descente aux enfers avait déjà été amorcé avec Gohan, ce n'est que la continuité. On aurait laissé Toriyama et son éditeur continuer la série au-delà du 42, je vous parie que Pan, à 4 ans, serait elle aussi SSJ.

[Teen_Gohan_757]

Bon allez moi j'y met mon grain de riz (remarquez comme c'est original )

Bon en fait je suis d'accord avec tout ce qu'a dit Deutz concernant les transfos des différents personnages mis à part deux choses.

1) Le coeur pur. Il peut s'appliquer à tout le monde il me semble car a part Végéta, tous les SSJ me semblent bien avoir ce coeur pur. Et pour Végéta, il le dit lui même :

Spoiler

Il a un coeur de pure méchanceté. Bon c'est un peu jouer sur les mots mais bon, ca se tient je trouve. Et la seconde chose qu'il dit ("J'étais en colère contre moi-même") m'amène au point suivant.

2) Je sais que ce que je vais dire n'est pas canon car présent dans un filler de l'anime mais comme c'est cohérent, bien pensé (à mon humble avis), je me permets tout de même de l'évoquer ici.

La scène de transformation en SSJ de Gohan dans l'anime apporte, je trouve, une raison du comment Gohan est passé en SSJ sans la présence d'un moment tragique comme pour Goku et Mirai Trunks et est dans un sens similaire à celle de Végéta. Gohan était en colère contre lui-même, maudissant sa faiblesse et le fait qu'il pense avoir été un boulet pour ses compagnons (bon je trouve qu'il a tort là mais bon c'pas le sujet :p ) et que c'est, cette colère qui le fait transformer en SSJ.

Donc je pense que la colère ne doit pas forcément être du à un évènement tragique, cela peut être dans des moments de paix mais avec une rage contre soi-même (comme pour Gohan et Végéta (en partie pour ce dernier)).

Et pour son premier essai à Gohan (que Deutz décris dans son point 4/ ), il ne faut pas oublier une chose car certes, le simple fait d'imaginer Goku et Piccolo mourir des mains de Freezer et un peu tiré par les cheveux mais Gohan est plus sensible à la colère et ses légendaire pétage de câble sont là pour le prouver donc moi ca me choque que la simple évocation de souvenirs douloureux (certes un peu modifié) réussisse à ce que Gohan passe SSJ ne fut-ce qu'une seconde (comme on le voit dans l'anime qui prends ce passage comme un premier essai).

Bref, en effet si on reste dans le canon, la transfo de Gohan est pas top et pas aussi épique que les autres mais alors dans ce cas là, je trouve que la "descente aux enfers" comme tu dis, s'opère dès Végéta même si c'est cohérent, ca n'est plus aussi dramatique que celle de Goku qui serait à mon goût la seule bonne transfo du manga.)

[Deutz]

Hello Teen_Gohan_757!

1) Le coeur pur. Il peut s'appliquer à tout le monde il me semble car a part Végéta, tous les SSJ me semblent bien avoir ce coeur pur. Et pour Végéta, il le dit lui même :

Il a un coeur de pure méchanceté. Bon c'est un peu jouer sur les mots mais bon, ca se tient je trouve.

Oui, je n'ai pas cité ce passage que je trouve justement complètement naze. Un coeur pur, c'est un coeur pur lol. Quand j'entends "coeur pur", ça m'évoque gentillesse et tout le bazar gnangnan dont Goku est l'archétype. Pour ce passage, j'imagine bien, à l'époque, Toriyama et son éditeur galérer pour contourner le problème du "coeur pur". Mais bon, Dragon Ball, c'est pas hyper cohérent donc ça passe!:) On en oublierai même cette histoire de coeur pur, au fur et à mesure, au profit du simple fait de s'énerver pour se transformer.
D'ailleurs, cela signifie que plus tard dans le manga, Vegeta ne pourrait plus se transformer? Beh ui, il nous sort de la tendresse/attachement pour le grand et petit Trunks, ainsi que de l'estime pour Goku à la toute fin de la saga. Pas si purement vilain que ça^^. Enfin bon, c'est pour ça que je mets cette histoire de coeur pur aux oubliettes volontairement, car tous les persos transformés sont dans le moule, sauf lui.

La scène de transformation en SSJ de Gohan dans l'anime apporte, je trouve, une raison du comment Gohan est passé en SSJ sans la présence d'un moment tragique comme pour Goku et Mirai Trunks et est dans un sens similaire à celle de Végéta. Gohan était en colère contre lui-même, maudissant sa faiblesse et le fait qu'il pense avoir été un boulet pour ses compagnons (bon je trouve qu'il a tort là mais bon c'pas le sujet :p ) et que c'est, cette colère qui le fait transformer en SSJ.
Donc je pense que la colère ne doit pas forcément être du à un évènement tragique, cela peut être dans des moments de paix mais avec une rage contre soi-même (comme pour Gohan et Végéta (en partie pour ce dernier)).

Bref, en effet si on reste dans le canon, la transfo de Gohan est pas top et pas aussi épique que les autres mais alors dans ce cas là, je trouve que la "descente aux enfers" comme tu dis, s'opère dès Végéta même si c'est cohérent, ca n'est plus aussi dramatique que celle de Goku qui serait à mon goût la seule bonne transfo du manga.)

Ui, je suis d'accord avec toi: la scène de l'anime est plus éloquente et mieux ficelée. Bon, après, tu veux amener à comparer Gohan et Végéta... Moi je veux bien, m'enfin bon... Sur le concept de rage contre soi-même, on est ok!:) C'est ce qui les transforme. Après... Pour ma part, les deux gugusses ont pas la même épaisseur en tant que perso. D'un côté, pour Végéta, c'est tout l'archétype du personnage qui est remis en cause (fierté, honneur,....) et qui entraine sa transformation. De l'autre, c'est un gamin énervé parce qu'il ne se trouve pas assez fort (bah oui banane, t'as qu'à t'entrainer un peu plus au lieu d'étudier)...

Mais! Je sens qu'avec ton pseudo, on arrivera pas à se mettre d'accord sur Gohan!:)

[Teen_Gohan_757]

Hello Deutz !

Oui, je n'ai pas cité ce passage que je trouve justement complètement naze. Un coeur pur, c'est un coeur pur lol. Quand j'entends "coeur pur", ça m'évoque gentillesse et tout le bazar gnangnan dont Goku est l'archétype. Pour ce passage, j'imagine bien, à l'époque, Toriyama et son éditeur galérer pour contourner le problème du "coeur pur". Mais bon, Dragon Ball, c'est pas hyper cohérent donc ça passe!:) On en oublierai même cette histoire de coeur pur, au fur et à mesure, au profit du simple fait de s'énerver pour se transformer.
D'ailleurs, cela signifie que plus tard dans le manga, Vegeta ne pourrait plus se transformer? Beh ui, il nous sort de la tendresse/attachement pour le grand et petit Trunks, ainsi que de l'estime pour Goku à la toute fin de la saga. Pas si purement vilain que ça^^. Enfin bon, c'est pour ça que je mets cette histoire de coeur pur aux oubliettes volontairement, car tous les persos transformés sont dans le moule, sauf lui.

Oui j'avoue que c'est une justification de circonstance et qui fonctionne (a peu près lol) juste sur le moment et plus par après, c'est pas très très malin de la part de Toriyama mais bon comme tu le dis, c'pas non plus très très grave.

Après je pense que même si tu n'a plus le coeur pur ou de la colère tu peux toujours te transformer car je pense qu'une fois la transfo acquise tu ne la perd plus donc en y pensant même si Végéta n'a plus le coeur purement mauvais, il peut encore se transformer vu qu'il a acquis le SSJ.

Ui, je suis d'accord avec toi: la scène de l'anime est plus éloquente et mieux ficelée. Bon, après, tu veux amener à comparer Gohan et Végéta... Moi je veux bien, m'enfin bon... Sur le concept de rage contre soi-même, on est ok!:) C'est ce qui les transforme. Après... Pour ma part, les deux gugusses ont pas la même épaisseur en tant que perso. D'un côté, pour Végéta, c'est tout l'archétype du personnage qui est remis en cause (fierté, honneur,....) et qui entraine sa transformation. De l'autre, c'est un gamin énervé parce qu'il ne se trouve pas assez fort (bah oui banane, t'as qu'à t'entrainer un peu plus au lieu d'étudier)...

Mais! Je sens qu'avec ton pseudo, on arrivera pas à se mettre d'accord sur Gohan!:)

Détrompe toi, je suis aussi d'accord pour Gohan (et Végéta) Mais même si on peut reprocher ce que tu dis, il n'en a pas moins un fort ressentiment contre lui-même car il se rends justement compte de ce qui tu lui reproche et c'est ca qui déclenche sa colère et dans un sens tout le "principe" de Gohan (le combat c'pas cool, je préfère étudier mais j'aime bien m'entrainer un peu pour pouvoir protéger ce que j'aime) est à ce moment là, remis en question car si Gohan veut progresser il doit arrêter avec ses principes de pacifisme.

Mais après, je suis d'accord, c'est pas la même "dimension" entre les deux mais je ne trouve pas que celle de Gohan soit "moins bonne" (si je puis dire) que celle de Végéta car ils ont tous les deux travaillé dur pour atteindre le SSJ.

(Je sais pas si c'est clair ce que je raconte là par contre )

[Deutz]

Après je pense que même si tu n'a plus le coeur pur ou de la colère tu peux toujours te transformer car je pense qu'une fois la transfo acquise tu ne la perd plus donc en y pensant même si Végéta n'a plus le coeur purement mauvais, il peut encore se transformer vu qu'il a acquis le SSJ.

Yes, partons de ce principe !:)

Détrompe toi, je suis aussi d'accord pour Gohan (et Végéta) Mais même si on peut reprocher ce que tu dis, il n'en a pas moins un fort ressentiment contre lui-même car il se rends justement compte de ce qui tu lui reproche et c'est ca qui déclenche sa colère et dans un sens tout le "principe" de Gohan (le combat c'pas cool, je préfère étudier mais j'aime bien m'entrainer un peu pour pouvoir protéger ce que j'aime) est à ce moment là, remis en question car si Gohan veut progresser il doit arrêter avec ses principes de pacifisme.

Mais après, je suis d'accord, c'est pas la même "dimension" entre les deux mais je ne trouve pas que celle de Gohan soit "moins bonne" (si je puis dire) que celle de Végéta car ils ont tous les deux travaillé dur pour atteindre le SSJ.

(Je sais pas si c'est clair ce que je raconte là par contre )

Ouais, j'ai bien saisi ton idée. Sur le principe de sa transformation, je ne vois pas d'inconvénient majeur, comme toi!:) (sauf si je compare avec les 3 autres persos l'ayant précédé...)
Mais c'est juste pour moi une 1ere étape vers la fameuse dégringolade!:D Parce que celle-ci s'opère surtout avec le duo SSJ Goten/Trunks.

Et puis bon...Dragon Ball Z, pour moi, c'est d'abord de la baston sympathique et des effets visuels top, alors au diable le pourquoi du comment!Niark!:)

[Teen_Gohan_757]

C'est déjà bien que tu m'aie compris, ca me rassure

Et même si j'adore la transfo de Gohan (et celle que je préfère lol), je suis d'accord que ce n'est pas la plus épique des transfos (sauf pour moi mais je suis un fanboy de Gohan alors je suis pas objectif là-dessus ) et c'est vrai qu'a après ce ne sera plus très emballant avec Goten et Trunks.

Parce que là, même si je suis (aussi) un grand fan de Goten, j'ai toujours trouvé sa transfo en SSJ vraiment nawak et c'est bien dommage d'ailleurs mais bon comme toi, c'est pas ce qui m'empêche d'aimer DB et de toute façons, faire de Goten et Trunks des "SSJ-né" (lol) c'était inévitable dans la Saga Buu, tellement les niveaux de puissances était largement au-dessus du SSJ (comme tu l'a d'ailleurs dit dans ton 1er post) donc voilà, c'est n'importe quoi mais y'avait pas le choix!

(les Goten/Trunks haters diraient que il y avait le choix de ne pas introduire ces deux gamins mais ce serait a mon avis "trahir" la tradition DB qui veuille qu'il y ai toujours un (ou plus) enfant dans la série :p )

[Deutz]

Et ouais, faut du mioche !:)
Faut bien que les nains s'identifient à des persos de leur âge^^.

D’ailleurs, comment il l’explique dans l'anime la transformation de Goten ? J’ai un vague souvenir mais... Ce ne serait pas parce que sa mère l’a engueulé, un truc bien risible dans le genre ?:)

[Teen_Gohan_757]

Hey ! Les vieux, ils peuvent aimer les "mioches" aussi parfois ! Sans Goten, la Saga Buu serait d'un ennui profond (et je parle pas d'avant sans Gohan :fanboy: ) (non je suis pas Pedobear, je te vois venir ! )

Mais oui dans l'anime, Goten se bat contre Chichi et après un méchant coup de sa vilaine mère, Goten est fâché et passe SSJ (après c'est pas précisé si c'est la 1ere transfo mais ca en a l'air fort bien :p )

[Nosferatu]

Pour moi, le critère principal, c'est ça.

3) La transforamtion est connue et maîtrisée par d'autres personnes autour d'eux de manière notoire (tout comme un exploit est souvent beaucoup plus facile à réitérer quand on sait qu'il peut avoir lieu que quand on est la première personne à le tenter et qu'on est même pas sûr de ce qu'on doit vraiment faire)

Le fait que Goku "débloque" le SSJ donne conscience aux autres que cette état n'est pas une légende à la véracité douteuse et purement due à l'arrogance coutumière des sayens. Même pour Végéta, le SSJ est une notion vague. Il croit plusieurs fois être devenu le SSJ lors du combat face à Freezer. On peut donc supposer que dans sa vison des choses, le SSJ est un juste sayen extremement fort qui n'a pas besoin de procéder spécial pour atteindre ce statut, alors que le SSJ est un sayen incroyablement plus fort qu'un sayen normal, et il y a bien un procédé, celui que Goku va inculquer à Gohan.
D'a partir du moment où Goku se transforme la première fois, les autres sayens savent que c'est possible, que ce n'est pas qu'une légende. Et ça, c'est un gros pas vers la "banalisation" de la transfo, et ça explique facilement pourquoi les autres parviennent si vite à se transformer d'à partir du moment où Goku l'a fait la première fois.
C'est encore plus flagrant avec le SSJ2, et avec l'USSJ. Végéta et Trunks cherchent à dépasser le SSJ, sans trop savoir si c'est possible. Résultat: ils se plantent de "chemin". D'à partir du moment ou Gohan atteint la "bonne" transfo", Végéta et Goku savent vers où ils doivent aller.

C'est comme si je vous disais qu'hier ma grand mère m'a dit que son arrière grand père et ses potes arrivaient à voler. Je vous dis que j'ai confiance en elle à 100 %. Vous me faites confiance à 80 % habituellement (disons que ça représente le taux de parole interprétable du manga), mais vous pensez que sur ce coup là, je décarre complet.
Le lendemain, je me pointe devant vous, et là je me mets à voler. Vous regardez bien que je suis pas accroché à des cordes, et vous êtes convaincu à 100 %, je vole, c'est un fait indiscutable. La je vous dis que tt le monde peut le faire, et en plus je vous donne l'astuce et vous fait une démo. Je suis persuadé que là, tout le monde essaiera de voler.
Bin là c'est pareil. Le fait d'avoir conscience que c'est réel et possible facilite nettement l'apprentissage. Suffit d'avoir la méthode et éventuellement les prédispositions pour (ça c'est discutable après concernant les "prédispositions")

[SuperIdle]

Pour tout dire c'est une interview de Tony Hawk qui m'a fait penser à ça, il faisait référence au fait qu'une tonne de gens font ses tricks les plus durs alors que de son temps les gens ne savaient même pas si c'était possible de les faire.
Quand on voit que Goku aide Gohan à devenir ssj juste en lui disant de visualiser que Freezer lui fait du mal, on peut se dire que les deux petits qui ont vu autant de super sayens de manière aussi naturelle n'ont pas eu beaucoup d'efforts à fournir. C'est clairement la transfo de Gohan ado qui donne le coup d'envoi des "soldes" chez les super sayens: il n'y a plus besoin de véritables évènement traumatiques pour déclencher la première transformation.

[Teen_Gohan_757]

Oh c'est pas bête tout ca et c'est vrai que ca peut expliquer la "facilité" à laquelle les suivants à partir de Goku arrive à se transformer plus "facilement" (même si pour Gohan et Végéta, ce fut pas si simple que ca, j'imagine) et je suis bien d'accord avec SuperIdle, l'évènement dramatique ne doit pas forcément être présent, seulement la colère (et d'autres facteurs bien sur).