Les comics de super héros

[Anaunsa]

D'ailleurs le film est produit par Chistopher Nolan(je ne le présente plus) et réalisé par zack snyder( le réalisateur de Watchmen), 2 poids lourds des adaptations de comics.

C'est bien pour cette unique raison que je m'intéresse soudainement à ce personnage ^^

[asm75]

D'ailleurs le film est produit par Chistopher Nolan(je ne le présente plus) et réalisé par zack snyder( le réalisateur de Watchmen), 2 poids lourds des adaptations de comics.

C'est bien pour cette unique raison que je m'intéresse soudainement à ce personnage ^^

Mais c'est un excellent personnage

Peut être pas aussi charismatique et tragique qu'un Batman mais plus iconique et solaire, sans être caricatural quand il est bien exploité.

En fait les deux sont très complémentaires^^

[Dr_Leon_Soldier]

Un bon Superman, travaillé par de bons auteurs est mon héros préféré avec Batman. Il est bien moins lisse que plusieurs le pensent.

J'ai commencé à l'aimer dans The Dark Knight Returns. Il fait un bon méchant je trouve. Il est extrêmement menaçant comme opposant. Je me souviens aussi que j'avais adoré son apparition dans Hush.

[Lenidem]

D'accord avec les deux posts au-dessus. Sauf que dans The Dark Knight Returns, je ne vois pas du tout Clark comme un méchant, au contraire. Et c'est bien là tout le tragique de la situation : dans cet ultime combat titanesque et fratricide, les deux opposants sont des héros, braves et bons, et le lecteur ne peut souhaiter la mort et la défaite d'aucun.

[Dr_Leon_Soldier]

Dans Dark Knight Returns, on suit Batman, donc Superman n'est pas un ''méchant'', mais en tout cas, il est l'ennemi.

J'ai beaucoup aimé All-Star Superman. Je le conseille aux détracteurs de Superman. Les premiers numéros de Action Comics du New 52 sont aussi très bons.

[FilouZilla]

Les premiers numéros de Action Comics du New 52 sont aussi très bons.

Juste les premiers? :/ Parce que je comptais probablement m'y mettre, après les Batman. Mais bon, s'il n'y a que le début de bien...

[San999]

Personnellement, j'aime toujours Action Comics. Cela dit, il y a eu deux-trois volumes au milieu que j'ai trouvé un peu confus.

[Dr_Leon_Soldier]

Non, ils sont toujours bons, mais y'a qu'un tome de sorti pour ceux qui veulent pas prendre numéro par numéro.

[Lenidem]

Dans Dark Knight Returns, on suit Batman, donc Superman n'est pas un ''méchant'', mais en tout cas, il est l'ennemi.

Tu vas dire que je joue sur les mots, mais je dirais plutôt l'adversaire ou l'opposant, et encore. C'est vrai que le lecteur suit essentiellement Batman (normal, vu le titre), mais il y a aussi, par-ci par-là, un bon nombre de pages où l'on suit Clark et qui nous livrent ses pensées intimes. On ne peut que s'identifier à lui quand on le voit lutter pour détourner la bombe vers le désert, regretter les vies animales qui seront anéanties dans l'instant, se tordre de douleur et s'accrocher à la vie avant de "ressusciter". Même pendant le combat final, il me semble que l'on passe alternativement du point de vue de l'un à celui de l'autre ("Bruce... I just broke three of your ribbs...").

[Regulator]

http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/M ... Antagonist

En fait de méchant,c'est un héros antagoniste,comme Herlock Sholmès dans Arsène Lupin.

[Lenidem]

En effet, c'est le mot.

[San999]

J'ai lu "Alias", un comics de Marvel. Jessica Jones est une détective privée. C'est aussi une ancienne super-héroïne. Elle a quelques super-pouvoirs, mais elle n'aime pas tellement les utiliser. Elle fait des enquêtes classiques pour retrouver des personnes disparues ou pour aider à découvrir les secrets d'un conjoint ou d'une conjointe que leur seconde moitié soupçonne. Bien que les premières pages nous mettent tout de suite dans le ton, avec Jessica qui annonce à un homme que sa femme est une mutante, et que c'est donc ce qu'elle lui cachait depuis tout ce temps.

Jessica a beau vouloir rester loin du monde super-héroïque, au final, elle se retrouve toujours impliquée dans des affaires de super-humains. Mais c'est souvent sous des angles différents des comics de super-héros classiques. C'est assez difficile d'expliquer exactement l'ambiance qui en ressort sans donner une fausse impression ou de faux espoirs. Au final, chaque arc est très différent, tout en étant similaire. Un s'intéresse à un complot politique mêlant pègre et volonté de nuire à la communauté super-héroïque par la manipulation des médias. Un autre s'intéressera à une super-héroïne tombée dans une histoire sordide qui peut bien arriver dans notre monde réel, mais en y ajoutant tout simplement un aspect sur-humain qui rappelle qu'on est toujours dans l'univers Marvel.

On effleure aussi légèrement les faiblesses et les défauts plus humains et moins héroïques de certains super-héros, alors que ces mêmes défauts peuvent être liés à leur vie super-héroïque. Ouais, je sais, ce que je dis n'a pas beaucoup de sens. Mais je dirais que ce comics essaie de s'éloigner de l'univers super-héroïque pour plonger dans un monde plus réaliste, souvent banal, parfois sordide, mais en même temps, il est irrésistiblement ramené à cet univers super-héroïque. Toujours gravitant entre monde ordinaire et monde sur-humain, parfois mêlant les deux. Un peu comme le personnage principal, au final. Jessica rejette son côté sur-humain, et pourtant, elle semble parfois attirée par celui-ci, tentée d'y retourner.

[asm75]

Je copie-colle un échange entre Lalilalo et moi sur "The Dark Knight returns".

Cette œuvre n'a pas fini de soulever la controverse. Votre opinion sur TDKR, en tant qu'amateur de comics, m'intéresse tout autant bien sur

Bon, je viens de finir The Dark Knight returns...

Et bien même si j'ai le sentiment d'avoir eu un chef d’œuvre entre les mains, je n'ai pas accroché. Et ce, à tous les niveaux.

Concernant les dessins, le trait est assez déconcertant, je dirais même déplaisant par moment, mais on voit pourtant que c'est un trait maitrisé et que l'auteur a dessiné ce qu'il vavait en tête. A part quelques rares pages (Batman à cheval, Robin agrippée à Bruce Wayne avec un bras dans une écharpe,...), je n'ai cependant pas pris mon pied en parcourant ce livre.

Concernant le scénario:

Spoiler

L'idée de départ est excellente et je suppose très novatrice pour l'époque: raconter l'histoire d'un héros sur le retour et faire de Batman un héros hyper-tourmenté; génial ! ça donne bien évidemment beaucoup d'épaisseur au personnage.

Le problème c'est que les thèses défendues ne me correspondent vraiment pas. Batman y est dépeint comme le seul sauveur possible des honnêtes gens face à une police incompétente. En gros, on légitime le système des milices privés qui s'arrogent des droits qui devraient revenir uniquement à la police.

J'ai trouvé par ailleurs que les opposants à Batman étaient souvent caricaturés à outrance:
- Superman est un boyscout qui rampe devant le pouvoir étatique.
- Les autorité sont incompétentes et attentistes.
- Les psys sont des illuminés qui pensent que le Joker est une pauvre victime de la société mais qui dépeignent Batman comme le responsable de tous les maux de celle-ci.
- Le quidam moyen osant critiquer le Batman (exemple: les parents de la nouvelle Robin) sont des drogués sans une once de réflexion qui ne savent que crier "facho, facho" quand on leur montre le héros à la télé.
Bref, il n'a aucune opposition idéologique digne de ce nom, comme si ses méthodes étaient la seule solution convenable.

Bon je critique, je critique, mais il faut tempérer. A la fin, on voit par exemple que Superman a bien plus de volonté propre qu'il n'y parait. Les nuances ne sont donc pas absentes dans TDKR.

Il y a également plusieurs idées géniales:
- Une fille qui revêt le costume de Robin, c'est étonnant et ça fonctionne bien.
- J'ai aussi beaucoup aimé les réflexions de superman après que le missile soviétique ait explosé en plein désert. On est quasiment face à un païen en train de prier Gaïa et c'est une facette de l'homme d'acier qui n'avait jamais été exploitée à ma connaissance mais qui lui sied à merveille.
- La scène ou le chevalier noir veut tuer le Joker, entrecoupé par le débat des journalistes visant à établir si oui ou non, Batman est un meurtrier.
- Catwoman en mère-maquerelle !

Bref, si j'avais été d'accord avec le message que j'ai décelé dans l’œuvre, j'aurais été un grand fan, mais là, je ne peux trouver le propos séduisant, quel que soit le talent de celui qui le porte.

Se craque les doigts pour défendre son œuvre favorite

Déjà Lalilalo merci pour ton avis Je vais tenter de faire une petite analyse de ton résumé de l’œuvre:

Spoiler

"Le problème c'est que les thèses défendues ne me correspondent vraiment pas. Batman y est dépeint comme le seul sauveur possible des honnêtes gens face à une police incompétente.

Hum pas vraiment. Dans TDKR Batman est dépeint comme un égoïste notoire, psychorigide et obsessionnel. Batman ne se considère pas comme un sauveur au début du livre quand il sort de sa "retraite"; il ne le fait pas pour les autres ou parce que sa ville va mal: Il le fait uniquement pour se sauver lui. Son alter égo super héroïque est la seul chose au monde qui lui permet de se déculpabiliser de la mort de ses parents et de garder un semblant de stabilité psychique et émotionnel.

"En gros, on légitime le système des milices privés qui s'arrogent des droits qui devraient revenir uniquement à la police."

Pas tout à fait. Dans le contexte de l’œuvre la loi et les forces de l’ordre sont clairement dépassés. Batman s'impose comme le mal nécessaire au recouvrement d'un semblant d’ordre social et moral. Il symbolise la puissance d'agir de l'individu et du citoyen face une collectivité majoritairement corrompue et passive. La fin est bonne, les moyens le sont moins. Mais tu noteras que les excés de Batman et de son gang sont soulignés à plusieurs reprises dans l’œuvre et entretiennent la controverse vis à vis des actions de ces derniers. Si Batman finit par "gagner" c'est bien parce que l'auteur, frank miller, est un fervent partisant de l'autodéfense et de la prise d'initiative individuel. Il est convaincu du role essentiel que jouent les armes à feu dans l'histoire de l'amérique et a soutenu les interventions des USA en Afghanistan et en Irak (au passage je ne partage absolument pas les convictions politiques de monsieur Miller mais il est admirable qu'il ai réussi à les transposer dans son œuvre tout en les contrebalançant d'une critique discrète mais loin d’être absente)

"- Superman est un boyscout qui rampe devant le pouvoir étatique.
- Les autorité sont incompétentes et attentistes.
- Les psys sont des illuminés qui pensent que le Joker est une pauvre victime de la société mais qui dépeignent Batman comme le responsable de tous les maux de celle-ci.
- Le quidam moyen osant critiquer le Batman (exemple: les parents de la nouvelle Robin) sont des drogués sans une once de réflexion qui ne savent que crier "facho, facho" quand on leur montre le héros à la télé.
Bref, il n'a aucune opposition idéologique digne de ce nom, comme si ses méthodes étaient la seule solution convenable."

-Mais Superman EST une caricature. Batman lui même le dit: "Nous aurions pu changer le monde. Mais je suis devenu un danger politique...Et toi...Une caricature". Miller essai de transposer ce qu'aurait pu etre Superman dans un monde relativement réaliste. Et franchement à part être un instrument politique et militaire, je ne vois pas ce qu'il aurait pu etre d'autre.

-La faiblesse des autorités est censé refléter la faiblesse d'une Amérique en perte de repaires. Là encore l'auteur laisse parler ses convictions politiques: Miller concoit l 'amérique comme une nation décadente, en perte de vitesse et d'influence. 25 ans aprés TDKR difficile de lui donner tort quand on constate l’essor économique et politique monumentale de la Chine, de l'Inde ou encore du Brésil.

-Mais Batman agit comme un facho. C'est un dictateur de l'ordre. Qui lui a donné la légitimité de son action sinon lui même? Le peuple? Non. Les élus? Non plus. On en revient au problème initial. L'action de Batman est noble dans l'absolu mais les moyens pour y parvenir sont douteux.

"Bref, si j'avais été d'accord avec le message que j'ai décelé dans l’œuvre, j'aurais été un grand fan, mais là, je ne peux trouver le propos séduisant, quel que soit le talent de celui qui le porte."

je pense que tu n'as pas forcément besoin d' être d'accord avec les opinions que Miller essai de véhiculer à travers son œuvre pour apprécier cette derniére. TDKR est à mes yeux plus nuancé que tu peux le penser et, à l'image d'un Watchmen ou d'un V pour Vendetta, j'estime que plusieurs relectures s'imposent pour tout à fait cerner l’œuvre .

[San999]

Désolé, je lis pas beaucoup Batman. ^^'

Par contre, est-ce qu'il y a des gens fans de Punisher ici? Parce que je crois que le personnage n'a pas de chance avec moi... À chaque fois que je lis un comics avec lui, je trouve qu'il se comporte en gros débile. Bon, en fait, ce n'est arrivé que deux fois, mais bon, c'était déjà suffisant. Dans Marvel Zombies, le mec, au lieu de se préoccuper des sur-humains zombies qui bouffent d'innocents passants, il profite du chaos pour tuer Kingpin, alors que celui-ci proposait une trêve. Apparemment, il voulait justement profiter que tous les héros étaient soit trop occupés soit trop morts-vivants pour l'empêcher de s'occuper de Kingpin. Déjà, on ses priorités: On laisse des héros et des innocents se faire buter en masse, pour mener une vendetta justicière contre un mafieux (certes immonde, mais bon, comparé à ce GROS souci de cannibalisme... hum...).

Là, il y a un autre comics où il bute à lui tout seul la communauté super-héroïque les uns après les autres, parce que sa famille a été tuée dans une bataille des Avengers et des X-Men contre des extraterrestres venus envahir la Terre. On va passer sur le fait qu'il soit capable de faire à lui tout seul sans super-pouvoirs ce qu'aucun autre super-vilain même parmi les plus puissants et même les plus intelligents n'a jamais réussi à faire (d'ailleurs, il tue aussi tous les super-vilains), en à peine trois ans. On va aussi passer sur le fait qu'il a réussi à tuer Jean Grey, Magneto, Thing ou encore Invisible Woman avec de simples bombes nucléaires (pour l'exemple, on a vu Invisible Woman contenir une explosion dont la puissance équivalait à une super-nova). On va aussi passer sur le fait qu'il ait même réussi à buter Wolverine, vu que c'était en 1995, et donc avant que celui-ci n'ait acquis le pouvoir de vaincre n'importe qui et de survivre à n'importe quoi avec un Genkidama de ses fans. On va même ignorer le fait qu'on ne sait pas comment il a buté Thor. Mais sérieusement... Ce mec, il a une logique? À part buter tout le monde quand il est en deuil? Je pourrais à la limite comprendre son premier geste, quand il arrive sur les lieux juste après la bataille, tire dans le tas et en bute quelques uns. Mais... Il va jusqu'à tuer des gens qui n'étaient même pas là! Je veux dire c'est seulement Cyclops et uniquement lui, qui a tué sa famille par un tir perdu (donc non volontaire). Les Fantastic Four et Spider-Man ne semblaient même pas être là durant la bataille et il les a quand même butés! Les meurtres de Spider-Man et Captain America m'ont particulièrement choqué, parce qu'ils représentent vraiment les héros pour qui la vie est la plus importante, ceux qui feront tout pour qu'il n'y a pas une seule victime. C'est quoi ce type!? Et il se prétend justicier? (Enfin, je ne crois pas qu'il se prétende justicier dans cet univers. Mais voilà... C'est juste que j'ai trouvé que ce petit one-shot me rend le personnage encore plus antipathique qu'auparavant.)

Après, ne comptez pas me convaincre de lire un comics où il pourrait éventuellement avoir l'air d'être autre chose qu'un mec qui venge son chagrin et sa colère de façon déplacée. En fait, ce qui m'intéresserait plutôt, ce serait de voir s'il y a effectivement des fans de Punisher et ce qu'ils pensent du comportement du personnage dans ces deux histoires que j'ai décrites. Et j'aimerais aussi savoir si ce personnage est vraiment extrême au point de laisser des innocents mourir, juste pour tuer un méchant (cas des Marvel Zombies), et d'assouvir sa vengeance sur des gens qui n'ont rien à voir juste parce qu'ils ont le malheur de faire partie de la même communauté que quelqu'un lui ayant causé gravement tort de façon accidentelle (cas de Punisher kills everybody).

[SuperIdle]

Je suis assez fan du bonhomme, mais je pense que tu lui cherches trop de raison(s). Le Punisher tue par vengeance une classe de population, point barre. Dans son comportement on trouve un mélange de sérieux, voire de badass, pour le côté "seul contre tous", et de deadpool pour le côté "je tue tout le monde et je vous emmerde".

Le Punisher n'est pas logique, pas cohérent, il est juste cinglé, il est prêt à broyer des innocents pour venger des innocents, il est une version pathétique de l'approche de Batman, le respect de la vie en moins, et probablement une bonne part d'intelligence aussi. Il est ce qu'un mec normal serait s'il décidait de se faire justice lui-même, ni héroïque, ni supérieur.