Résistance des combattants

[Nosferatu]

-Je vais surtout revenir sur ce point:

Freezer est à ce moment là a un niveau nettement plus élevé que celui de Goku. C'est ce qui oblige ce dernier à recourir au Genki'. Si Goku était du même niveau que Freezer je pense que son Kameameah aurait fait énormément de mal à son adversaire. (Ca l'aurait pas forcément détruit mais ca lui aurait fait bobo quoi)

Ah bin nettement plus élevé que Goku avec le kaioken*10 mais certainement pas avec le kaioken fois 20. Le père Freezer (à 50%) se fait bien latter en 3/4 coups +Finish avec le kaméhaméha. Le Genkidama, c'est encore bien plus fort.

Cell au contraire a modulé et baissé son énergie pour qu'elle soit à peu prés égale à celle de Goku. D'ou le fait que le Kameameah de Goku à bout portant lui fasse si mal.

En fait qu'il ait modulé ou pas c'est pas grave, vu qu'il est pris par surprise. L'important c'est de voir l'effet du même kaméhaméha sur 2 gars s'ils avaient une force comparable. L'important, c'est qu'on sait que Cell se prend un Kaméhaméha alors qu'il déploit une force adaptée (et donc proche) de Goku. Et donc que Goku balance que ce soit contre Cell ou contre Freezer, un Kaméhaméa à fond alors qu'au moment où il le lance il est en gros aussi proche du niveau de l'un et de l'autre au moment où il se prenne l'attaque.
Et le Genkidama étant encore plus puissant que le kaméhaméa que Freezer se prend, j'en déduit qu'à niveau égal, Freezer serait plus résistant que Cell, mais qui lui pourrait se régénérer.

-Ou alors Cell a tout simplement fait comme je pense ce que font les "super régénérants" à longueur de temps: Ils préfèrent encaisser une technique puis se régénérer car ce serait moins consommateur en énergie pour eux.

Pour le final flash, je veux bien, mais là j'y crois pas une seconde. Si Goku avait été un peu plus attentif, il aurait perçu l'aura de cell, et lui aurait donner le coup final sans que celui ci ne puisse faire grand chose. Et je pense pas que Cell soit assez téméraire pour se risquer à ce jeu face à un combattants tel que Goku.

[asm75]

-Ou alors Cell a tout simplement fait comme je pense ce que font les "super régénérants" à longueur de temps: Ils préfèrent encaisser une technique puis se régénérer car ce serait moins consommateur en énergie pour eux.

Pour le final flash, je veux bien, mais là j'y crois pas une seconde. Si Goku avait été un peu plus attentif, il aurait perçu l'aura de cell, et lui aurait donner le coup final sans que celui ci ne puisse faire grand chose. Et je pense pas que Cell soit assez téméraire pour se risquer à ce jeu face à un combattants tel que Goku.

-Ma théorie est que Cell comme Bou baissent sciemment leur Ki à longueur de temps en situation défensive.

Donc de 1, je pense que Cell, quand Goku fait son Kameameah, est clairement pas en mode "ki actif pour se défendre" ou alors pas de façon notable contre une technique Kikoha puissante type Kameameah.

Chose d'autant plus compréhensible qu'il pense que Goku bluffe (car la Kameameah aurait détruit la terre sans le déplacement instantané).

Donc dans ce contexte là, je vois bien Cell prendre ce risque (ne pas placer beaucoup de Ki en sa défense), qui reste minime pour lui (car régénération en cas de souci ou coup dur)

-Et je me répète, pour ce qui est des Nameks je ne vois pas de preuves vraiment costauds qui établissent leur fragilité et donc in extenso celle de Cell

[Nosferatu]

-Et je me répète, pour ce qui est des Nameks je ne vois pas de preuves vraiment costauds qui établissent leur fragilité et donc in extenso celle de Cell

Bin moi aussi je me répète mais c'est une théorie aussi Donc des preuves concrétes, mis à part le fait que les nameks+ Cell ont tendance à se faire découper plus que les autres (ce qui motive l'hypothèse mais n'est en soi pas une preuve, nous sommes d'accord), j'en ai pas. En revanche c'est un argument qui va dans mon sens, tout comme ma comparaison entre Freezer et Cell (juste, me semble t-il).
Vois les choses autrement, je ne dis pas que les nameks sont fragiles, je dis qu'au moins sayens + Freezer sont plus resistants. Mais les nameks sont pas fragiles, faut pas déconner, j'irais pas jusque là

[SuperIdle]

Je pense qu'à défaut d'être plus fragiles il leur manque certains réflexes défensifs naturels. Sacrifier un membre plutôt qu'esquiver n'est pas une option pour un humain et nos instincts ne nous y poussent pas. Une espèce dont les membres repoussent doit avoir des réflexes tout autres, ce qui expliquerait leur plus forte tendance à perdre des membres que les autres espèces. Ils esquivent pour éviter d'avoir mal, pas pour éviter de perdre un membre.

Le paroxysme étant Buu, qui ne cherche même pas à éviter les attaques, vu que la douleur n'est même pas un concept auquel il est habitué.

[asm75]

-Et je me répète, pour ce qui est des Nameks je ne vois pas de preuves vraiment costauds qui établissent leur fragilité et donc in extenso celle de Cell

Bin moi aussi je me répète mais c'est une théorie aussi Donc des preuves concrétes, mis à part le fait que les nameks+ Cell ont tendance à se faire découper plus que les autres (ce qui motive l'hypothèse mais n'est en soi pas une preuve, nous sommes d'accord), j'en ai pas. En revanche c'est un argument qui va dans mon sens, tout comme ma comparaison entre Freezer et Cell (juste, me semble t-il).
Vois les choses autrement, je ne dis pas que les nameks sont fragiles, je dis qu'au moins sayens + Freezer sont plus resistants. Mais les nameks sont pas fragiles, faut pas déconner, j'irais pas jusque là

Oui ta comparaison entre freezer et Cell va dans ton sens...Si tu ne prends pas en compte mon interprétation de la chose (ci dessous en gras)

-Ma théorie est que Cell comme Bou baissent sciemment leur Ki à longueur de temps en situation défensive.

Donc de 1, je pense que Cell, quand Goku fait son Kameameah, est clairement pas en mode "ki actif pour se défendre" ou alors pas de façon notable contre une technique Kikoha puissante type Kameameah.

Chose d'autant plus compréhensible qu'il pense que Goku bluffe (car la Kameameah aurait détruit la terre sans le déplacement instantané).

Donc dans ce contexte là, je vois bien Cell prendre ce risque (ne pas placer beaucoup de Ki en sa défense), qui reste minime pour lui (car régénération en cas de souci ou coup dur)

Mais tu peux très bien avoir raison et je comprends et respecte ton argumentaire meme si je ne partage pas ton opinion sur la question (décidément on arrive jamais à se mettre d'accord sur tout ce qui est Dragon Ball )


EDIT: Superidle, oui ça me parait être aussi une idée intéressante

[Nosferatu]

Bin le problême, c'est qu'à la limite, si Goku était vraiment une menace pour Cell, qu'il utilise des tactiques comme baisser son énergie et préferer la régénération, je dis pas, mais Cell est pour le coup largement supérieur à Goku, les 2 les savent, et en plus Cell est persuadé que tous les autres sont plus faibles que Goku. Dans ce cas là, pourquoi prendre la précaution de ne pas gaspiller d'énergie (sinon pour Cell je vois pas pourquoi il baisserait son Ki en position défensive)? Enfin, si on compare entre le risque d'une possible attaque surprise/inattendue du meilleur combattant du groupe, à celui de gaspiller un peu plus d'energie par précaution, y a pas photo dans le choix, vu que dans son esprit seul Goku représente un challenge, et vu les réserves de Cell comparées à celles de Goku.

[asm75]

Bin le problême, c'est qu'à la limite, si Goku était vraiment une menace pour Cell, qu'il utilise des tactiques comme baisser son énergie et préferer la régénération, je dis pas, mais Cell est pour le coup largement supérieur à Goku, les 2 les savent, et en plus Cell est persuadé que tous les autres sont plus faibles que Goku. Dans ce cas là, pourquoi prendre la précaution de ne pas gaspiller d'énergie (sinon pour Cell je vois pas pourquoi il baisserait son Ki en position défensive)? Enfin, si on compare entre le risque d'une possible attaque surprise/inattendue du meilleur combattant du groupe, à celui de gaspiller un peu plus d'energie par précaution, y a pas photo dans le choix, vu que dans son esprit seul Goku représente un challenge, et vu les réserves de Cell comparées à celles de Goku.

Non, le Cell qui se bat contre Goku ne lui est pas supérieur de beaucoup. Cell ne se bat à 100% que contre Gohan, contre Goku il est à peine à 50 ou à 33% de sa force max. (Dixit Vegeta, d'ailleurs tout le monde est sur le cul quand il dévoile sa vraie puissance).

Au niveau ou Cell se bat contre Goku, oui clairement ce dernier peut le mettre en difficulté ponctuellement. Leur combat le prouve. D'ailleurs Cell ne dit pas non à un senzu.

Donc Cell, dans sa logique de combattant qui diminue sa puissance pour avoir un adversaire à sa hauteur, à tout intérêt a se battre de façon modérée et pas trop stupide pour rester au dessus de son adversaire

[Nosferatu]

Oui on est bien d'accord que Cell adapte son niveau à Goku, mais dans l'absolu il est bien plus fort, et a sans doute par conséquent de plus grande réserves d'énergie. D'ailleurs juste avant de prendre le senzu, il fait le fanfaron et bluff un bon coup en demandant à tout le monde de l'attaquer en disant qu'il avait perdu énormemement d'énergie et qu'ils avaient une chance... Non décidemement je comprends pas pourquoi un Cell qui abaisse déja sa force au niveau e Goku l'abaisserait encore plus en position défensive, qui plus est lors de ce kaméhaméha, où même s'il croit à un coup de bluff de Goku, la logique voudrait qu'il se prépare défensivement "au cas où" , plutôt que de prendre le risque de compter sur sa régénération "au cas ou".

[asm75]

Non décidemement je comprends pas pourquoi un Cell qui abaisse déja sa force au niveau e Goku l'abaisserait encore plus en position défensive, qui plus est lors de ce kaméhaméha, où même s'il croit à un coup de bluff de Goku, la logique voudrait qu'il se prépare défensivement "au cas où" , plutôt que de prendre le risque de compter sur sa régénération "au cas ou".

Heu on tourne en rond là

A la base même de ma théorie, Cell et Bou consomment souvent (dans le cas de Cell) voir quasiment toujours (pour Bou)moins d'énergie en position défensive.

Selon moi, c'est leur manière de se battre, car ils comptent quasi invariablement sur la régénération en cas de coup dur, c'est tout.

Pour moi ca expliquerait aussi pourquoi Cell se fait transpercer par le Final Flash de Vegeta. Il se laisse toucher volontairement, se fait exploser la moitié du corps (car il n'utilise par beaucoup d'énergie pour sa défense alors qu'il est immensément plus fort que Vegeta) et pouf, se régénère tranquilos.

Bref j'adhére vraiment pas à l’hypothèse Cell plus fragile que la moyenne des combattants. Cell a des gènes de Namek et on a vraiment aucun indice( acte ou phrase ) qui laissent à penser que les Nameks soient plus ou moins fragiles que les Sayens et les humains à niveau de puissance équivalent.


Je vais m'en arrêter là pour ma part car on avance décidément pas

[Nosferatu]

Selon moi, c'est leur manière de se battre, car ils comptent quasi invariablement sur la régénération en cas de coup dur, c'est tout.

Ca y est, j'ai enfin compris ton point de vue^^ Oui en effet je confirme que j'y adhère pas du tout ^^ Autant pour Boo je pourrais être d'accord, autant pour Cell je trouve ça complétement kamikaze. Mais soit, je ne pense pas non plus qu'on tombera d'accord sur le sujet.

[Son Goku]

Personnellement, et ne le prenez surtout pas mal mes amis, je trouve que vous allez chercher loin là ou l'explication est peut être très simple... Pour moi, la résistance des combattants QUELS QU'ILS SOIENT est la même s'il ont la même puissance, et plus/moins élevée l'un par rapport à l'autre si l'un des deux est supérieur/inférieur en puissance. Je vois pas de raison de faire compliqué quand on peut faire simple.

Maintenant pour le cas Cell qui se retrouve déchiqueté à tout bout de champs par des Kikohas. Pour moi, n’importe qui qui se serait trouvé dans la même situation( Goku, Trunks, Gohan, etc...) aurait subi le même sort.
Le Cell qui se fait détruire la partie supérieure du corps par Goku était à un niveau similaire au sien, et le Kaméhaméha( comme l'a montré le scouter de Radditz) augmente considérablement la force de frappe... donc force de Goku ( qui est égale à celle de Cell) + bonus Kaméhameha ( porté à bout portant pour ne rien arranger) = Cell qui se retrouve raccourci de moitié Même chose pour le Final Flash que j'estime comme donnant un bonus encore plus important que celui du Kaméhaméha pour une contrepartie de temps de chargement plus conséquent.. Végéta ( qui est nettement inférieur à Cell qui se retient énormément) + bonus FF > Cell = Cell qui perd un tiers de son corps. Bref, tout est parfaitement logique pour moi si on s'en tient à ça sans vouloir se perdre dans des théories de résistance qui diffère selon les combattants, et ce indépendamment de leur Ki, ou bien qui régulent leur résistance pour je ne sais quelle raison !

Pour Buu, lui c'est l'exception, inutile d’être un génie pour voir que son corps est spécial et particulier vu que même des tirs de sniper le transpercent de part en part.. et je doute honnêtement que Buu baisse son Ki délibérément à un niveau ou les balle peuvent le percer...c'est juste son corps qui est comme ça, mais je pense néanmoins que grâce à son Ki il peut inhiber cette particularité et résister à des balles ou tout autre attaque qui l'aurait atomisé en temps normal s'il s'était laissé faire !

Bref, pour moi, y'a pas à se tortiller de partout... la résistance est profondément et EXCLUSIVEMENT liée au Ki, t'as un Ki supérieur à ton adversaire, t'es plus résistant que lui et vice versa !
D'ailleurs Mirai Gohan perd un bras contre les cyborgs, car ils sont plus forts que lui... donc cette règle de se faire "charcuter" n'est pas exclusive au guerriers qui peuvent se régénérer !

Pour Végéta qui résiste au Kaméhaméha Kaioken X4 de Goku, beaucoup (dont moi) s’accordent à dire que le Kaioken X3 de Goku l'a beaucoup épuisé et qu'il était loin de ses 8000 unités lorsqu’il a exécuté le X4.. donc le bonus Kaioken a du diminuer proportionnellement, sans compter la possibilité que le Garrik Ho ait amoindri la puissance du Kaméhaméha... bref, avec un peu d'imagination, on peut trouver moult explication à la résistance de Végéta à ce Kaméhaméha.. même chose pour le Genkidama qu'il subit ( qui était déjà 2X moins puissant qu'à l'origine)...

Pour Freezer aussi, on peut dire que c'est là chance qui lui a permit de survire au Genkidama de Goku, pas une quelconque résistance plus développé que la moyenne....je sais c'est léger comme explication, mais pourtant Cell nous sortira la même concernant la conservation miraculeuse de son noyau après son explosion suicide !

[Lamantin_Furtif]

Ok, sinon, personne ne s'est dit que, si tory avait charcuté son Cell à tout bout de champ, c'est justement pour mettre en avant son pouvoir régénérant perma-craqué qui le rend terriblement charismatique et impressionnant. C'est de la ficelle scénaristique bien grosse, là.
Je sais que vus voulez, au-delà de ça, chercher une explication, mais ne perdez pas de vue ce qui est sans doutes la réalité.

Sur ce, je disparais dans les ténèbres.

[asm75]

Ok, sinon, personne ne s'est dit que, si tory avait charcuté son Cell à tout bout de champ, c'est justement pour mettre en avant son pouvoir régénérant perma-craqué qui le rend terriblement charismatique et impressionnant. C'est de la ficelle scénaristique bien grosse, là.
Je sais que vus voulez, au-delà de ça, chercher une explication, mais ne perdez pas ce qui est sans doutes la réalité de vue.

Oui mais c'est justement le but des topics comme ca: On est parfaitement conscient que c'est de la pure masturbation intellectuelle mais c'est un débat de passionnés, c'est tout...Bien sur que Toriyama fait en sorte que Cell ,et dans une moindre mesure Piccolo, se fassent plus souvent charcutés, car la régénération est clairement un pouvoir cool.

Sinon, ton post est très intéressant Son Goku mais tu m'excuseras de ne pas te répondre l'ami, je crois que j'ai eu ma dose sur ce topic

[SuperIdle]

Personnellement, et ne le prenez surtout pas mal mes amis, je trouve que vous allez chercher loin là ou l'explication est peut être très simple... Pour moi, la résistance des combattants QUELS QU'ILS SOIENT est la même s'il ont la même puissance, et plus/moins élevée l'un par rapport à l'autre si l'un des deux est supérieur/inférieur en puissance. Je vois pas de raison de faire compliqué quand on peut faire simple.

Maintenant pour le cas Cell qui se retrouve déchiqueté à tout bout de champs par des Kikohas. Pour moi, n’importe qui qui se serait trouvé dans la même situation( Goku, Trunks, Gohan, etc...) aurait subi le même sort.
Le Cell qui se fait détruire la partie supérieure du corps par Goku était à un niveau similaire au sien, et le Kaméhaméha( comme l'a montré le scouter de Radditz) augmente considérablement la force de frappe... donc force de Goku ( qui est égale à celle de Cell) + bonus Kaméhameha ( porté à bout portant pour ne rien arranger) = Cell qui se retrouve raccourci de moitié Même chose pour le Final Flash que j'estime comme donnant un bonus encore plus important que celui du Kaméhaméha pour une contrepartie de temps de chargement plus conséquent.. Végéta ( qui est nettement inférieur à Cell qui se retient énormément) + bonus FF > Cell = Cell qui perd un tiers de son corps. Bref, tout est parfaitement logique pour moi si on s'en tient à ça sans vouloir se perdre dans des théories de résistance qui diffère selon les combattants, et ce indépendamment de leur Ki, ou bien qui régulent leur résistance pour je ne sais quelle raison !

Pour Buu, lui c'est l'exception, inutile d’être un génie pour voir que son corps est spécial et particulier vu que même des tirs de sniper le transpercent de part en part.. et je doute honnêtement que Buu baisse son Ki délibérément à un niveau ou les balle peuvent le percer...c'est juste son corps qui est comme ça, mais je pense néanmoins que grâce à son Ki il peut inhiber cette particularité et résister à des balles ou tout autre attaque qui l'aurait atomisé en temps normal s'il s'était laissé faire !

Bref, pour moi, y'a pas à se tortiller de partout... la résistance est profondément et EXCLUSIVEMENT liée au Ki, t'as un Ki supérieur à ton adversaire, t'es plus résistant que lui et vice versa !
D'ailleurs Mirai Gohan perd un bras contre les cyborgs, car ils sont plus forts que lui... donc cette règle de se faire "charcuter" n'est pas exclusive au guerriers qui peuvent se régénérer !

Pour Végéta qui résiste au Kaméhaméha Kaioken X4 de Goku, beaucoup (dont moi) s’accordent à dire que le Kaioken X3 de Goku l'a beaucoup épuisé et qu'il était loin de ses 8000 unités lorsqu’il a exécuté le X4.. donc le bonus Kaioken a du diminuer proportionnellement, sans compter la possibilité que le Garrik Ho ait amoindri la puissance du Kaméhaméha... bref, avec un peu d'imagination, on peut trouver moult explication à la résistance de Végéta à ce Kaméhaméha.. même chose pour le Genkidama qu'il subit ( qui était déjà 2X moins puissant qu'à l'origine)...

Pour Freezer aussi, on peut dire que c'est là chance qui lui a permit de survire au Genkidama de Goku, pas une quelconque résistance plus développé que la moyenne....je sais c'est léger comme explication, mais pourtant Cell nous sortira la même concernant la conservation miraculeuse de son noyau après son explosion suicide !

Je ne suis pas d'accord, principalement parce que leurs coprs suportent déjà différemment les conditions extérieures. Freeza survit dans l'espace coupé en deux, Piccolo ne ressent pas le froid, les sayens même très faibles résistent aux balles.
A guerrier égal plus de Ki= plus de résistance, ça c'est certain; mais entre deux guerriers c'est une autre paire de manches.

[Nosferatu]

Lamantin Furtif: bin quand Toriyama fait son scénario, qu'il fasse découper Cell pour montrer ses capacités de régénération, ok, nous après on essaie juste de comprendre les conséquences que ça a. Comme le dit très bien asm, c'est de la pure branlette intellectuelle entre passionné, mais on assume ^^

Sinon +1 à SuperIdle.

Son Goku: je vois pas pourquoi tu veux qu'on le prenne mal, tu as parfaitement le droit d'avoir ton opinion Finalement quand j'ai lancé le topic, mon but était plus de savoir si vous pensiez que la résistance était un paramètre à prendre en compte ou pas, tu réponds parfaitement à la question. Moi même n'avait jamais imaginé partir sur une comparaison Cell/Freezer, c'est venu comme ça, en reprenant l'idée des autres aussi. On a suffisament débattu avec return pour que tu saches que je pense qu'il est inutile d'ajouter un élément s'il se révèle superflu, je ne pars donc pas de cet optique là. Si rechercher les caractéristiques de ce paramètre se révèle superflu, j'avouerais que le débat est clos pour ma part.
Le truc, c'est que ce paramètre me semble corriger ce que certain appelle des incohérences. A l'origine, je pense moi aussi que le kaméhaméha de Goku n'est pas envoyé par un Goku à 32000, mais par un Goku dont la force de base a diminué, donc la force en Kaioken aussi (pour dire vrai, lancé dans mon hypothèse de résistance, je l'avais complétement oublié). Mais ça me pousse du coup à plus réfléchir sur le sujet et du coup, je me dis que Végéta, lui aussi, a puisé dans déja pas mal de ses réserves, ce qui rétabli à peu prêt de toute façon le même équilibre. De plus, Végéta reçoit le kaméhaméha, mais en plus, on l'oublie, peut être aussi un résidu supplémentaire de son propre canon garic. J'admets volontiers que tout ça est purement hypothétique, voire prophétique, mais je vois mal un Kiwi ne serait ce que survivre à une telle décharge. T'imagine, à résistance égal, pour que la décharge ne soit pas fatale à Végéta, il faudrait que Goku soit redescendu sans kaioken à strictement moins de 6000, (ce qui n'est pas impossible), que Végéta soit encore à 18000 et qu'il n'y ait aucun résidu du Canon Garic dans le kaméhaméha. Cela sans compter que Végéta résiste encore à un Genkidama derrière, certe plus trop puissant, mais quand même.
Et je parle de Kiwi, mais ça me parait encore plus flagrant avec Doria, qui se fait éclater à peu prêt de la même manière, alors qu'il doit à tout péter y avoir 2-3000 unités d'écart entre eux.


Pour revenir sur la cas Cell, et par extension sur le cas des nameks: bin je sais pas si c'est très pertinent de comparer dans ce cas là à notre propre monde, mais beaucoup d'espèce évolue en acquérant des facultés permettant combler certaines de leur lacune, et c'est même le cas pour certaines plantes qui acquièrent certaines propriètés défensives. Je dis pas non plus que les nameks sont des fétus de paille, mais je reste convaincu que leur anatomie est moins solide que celle d'un sayen ou de ceux de la race de Freezer. Mais leur résistance n'est pas non plus négligeable, voire excellente quand même, et ils ont par dessus le marché la capacité de se régénérer. Je trouve que ça vaut le coup d'être un peu moins resistants que les autres si on peut se régénérer en cas de pépin.
Dans le cas de Mirai Gohan, il me semble évident qu'il est de très loin inférieur aux Mirai cyborgs, et que composition sayen ou pas, les cyborgs auraient pu se faire des fêtes du jambon de gohan quand bon leur semble (surtout qu'ils ne lui ont eu le bras qu'avec seulement la moitiè de leur puissance)

Pour Freezer et le Genkidama, moi pour le coup j'exclus la chance, ce bougre me parait l'adversaire le plus coriace que la Z Team ait combattu (mis à part Boo qui, de l'avis général est un cas à part). Pour moi il est même sans doute le mec le plus résistant, justement de tout DB, et puis il survie quand même aussi à l'explosion d'une planète. Il aura fallu en faire des brochettes pour plus en entendre parler ^^