Film Dragon Ball 2013 "Battle of Gods"

[Piccolo Daimao]

Ton argumentaire, Magma, n'est valable que depuis le passage dans la salle de l'esprit et du temps.
Période Saiyan : Vegeta est au dessus
Période Freezer : Goku a eu un entrainement intensif, qui sera bien plus probant que Vegeta avec ses seuls ZPU.
Période Cyborgs : Vegeta est un peu au dessus, dixit Piccolo
Periode Cell : Goku dépasse Vegeta aisément
Periode Buu : Goku creuse encore plus l'écart, avec le Ssj3

[asm75]

Ton argumentaire, Magma, n'est valable que depuis le passage dans la salle de l'esprit et du temps.
Période Saiyan : Vegeta est au dessus
Période Freezer : Goku a eu un entrainement intensif, qui sera bien plus probant que Vegeta avec ses seuls ZPU.
Période Cyborgs : Vegeta est un peu au dessus, dixit Piccolo
Periode Cell : Goku dépasse Vegeta aisément
Periode Buu : Goku creuse encore plus l'écart, avec le Ssj3

A noter que Goku SSJ2 est très probablement supérieur à Vegeta SSJ2 avant sa "majinisation".

Magma a quand même aussi insisté sur le speech de Vegeta pendant le dernier combat contre Bou ou il admet son infériorité sur Goku.

Personnellement je crois que Goku a juste largué Vegeta, comme il a largué successivement ses précédents rivaux de Krilin à Ten-Shin-Han en passant par Piccolo.

Ca veut pas dire pour autant que Vegeta est un loser et arrêté de progresser apres l'arc Bou, c'est juste que même lui ne peut que s'incliner devant les facilités limites carrément décourageantes de Goku.

[Magma Sacré]

Ton argumentaire, Magma, n'est valable que depuis le passage dans la salle de l'esprit et du temps.
Période Saiyan : Vegeta est au dessus
Période Freezer : Goku a eu un entrainement intensif, qui sera bien plus probant que Vegeta avec ses seuls ZPU.
Période Cyborgs : Vegeta est un peu au dessus, dixit Piccolo

Normal, j'ai envie de dire. Au début, Bejita "fait illusion" pour des raisons purement scénaristiques :

Période Saiyan, c'est le bad guy principal, donc plus fort, normal. Période Namek, Goku a la possibilité d'avoir un entraînement, ce n'est pas le cas de Bejita. Début période cyborgs, il faut redorer le blason de Bejita car ça fait un moment qu'il n'a pas brillé, du coup faut lui donner un SSj bien badass pour que Goku et Trunks ne lui fassent pas de l'ombre.

Il y a un autre fait à noter, aussi. La rivalité de Goku et Bejita ne s'installe vraiment qu'à partir de la saga Cyborgs, car c'est à partir de là que Bejita se trouve un nouveau but et qu'il montre l'envie de surpasser Goku à tout prix. Et c'est aussi à partir de là qu'il va commencer à se faire doucement larguer par Goku, le temps qu'il guérisse.

[Proteus]

Proteus: Bin parce qu'on peut penser que c'est quand même Végéta qui l'a envoyé sur Terre, et que le Radditz je le vois mal s'arrêter toutes les 3 planètes pour faire sa série journalière de pompes. Je l'imagine plutôt obéir scrupuleusement à Végéta et se foutre en mode pionçage du départ à l'arrivée. Donc si Végéta le voit partir à 1200, je pense pas qu'il arrive sur Terre à 1500.

Tu suppose seulement, la vérité c'est qu'on ne sait rien de la dernière fois que Végéta et Raditz se sont vu, ni de leur quotidien, ni si Raditz aurait légèrement pu s'améliorer.
J'expliquais seulement pourquoi Béjita parlait des 1500 de Raditz. Après tout dépend si on a foi au Daizenzu ou pas.

[Seychar]

je vais avoir l'air con, mais je pense que Vegeta pourrait réellement devenir plus fort que Goku, malheureusement l'existence de Goku et son acharnement à vouloir surpasser ce dernier plutôt que ses propres limites depuis qu'il est devenu super saiyan ne font que desservir ses intérets dans sa quête de puissance et de fierté

c'est ce qui différencie Goku des autres, il ne voit que ses adversaires du moment comme rivaux potentiels et il se concentre sur l'assimilation de nouvelles techniques ou sur le perfectionnement de ses bases quand il sait qu'il atteint un palier dans l'un ou l'autre des deux domaines

[Anaunsa]

Ce n'est pas con du tout, c'est même nietzschéen.

[Nosferatu]

Proteus: Bin parce qu'on peut penser que c'est quand même Végéta qui l'a envoyé sur Terre, et que le Radditz je le vois mal s'arrêter toutes les 3 planètes pour faire sa série journalière de pompes. Je l'imagine plutôt obéir scrupuleusement à Végéta et se foutre en mode pionçage du départ à l'arrivée. Donc si Végéta le voit partir à 1200, je pense pas qu'il arrive sur Terre à 1500.

Tu suppose seulement, la vérité c'est qu'on ne sait rien de la dernière fois que Végéta et Raditz se sont vu, ni de leur quotidien, ni si Raditz aurait légèrement pu s'améliorer.
J'expliquais seulement pourquoi Béjita parlait des 1500 de Raditz. Après tout dépend si on a foi au Daizenzu ou pas.

Oui je suppose. Mais ce qu'on sait, c'est qu'il est dit qu'un Saibaman c'est 1200, que Radditz a la même force qu'un saibaman (moi aussi ça me fait chier mais bref), rien ne vient contredire ça dans le manga, donc c'est ça la vérité du manga. Celui qui fait le plus de supposition, du coup, c'est toi, pas moi.

[Proteus]

Oui j'avais compris la référence aux sabaiman, végéta et nappa disent que raditz est a 1200, mais cette donné est peu etre erroné. il ne savent probablement pas la vie de raditz par coeur. Peu etre qu'il s'est fait allumer de son coté et en guérissant il est devenue plus fort. La preuve Raditz part tout seul sur terre donc il n'est pas toujours fourré avec eux.

Enfin je répète ça dépend si on a foi au daizhensuu ou pas. Moi je suis plus du genre a me baser purement sur le manga.
Mais du coup ceux qui pensent raditz a 1200 et ceux qui le pensent a 1500 ne sont pas plus idiots les uns que les autres.

C'est juste qu'en faisant les calculs avec les kaioken, les indications de freezer sur ses pourcentages de force, j'ai vu que les puissance indiqués correspondaient et étaient logique.

[San999]

Perso, j'ai toujours considéré le dico comme canon. Mais vu que ce n'est pas la politique du forum, je m'y plie. ^^

[Son Goku]

Perso, j'ai toujours considéré le dico comme canon. Mais vu que ce n'est pas la politique du forum, je m'y plie. ^^

San, c'est pas le dico qui met Mister Popo à 900 et quelques unités ? sachant qu'il dit lui même dans le MANGA que Kami est beaucoup plus fort que lui ( alors que Kami ne doit pas dépasser les 300/400)..
Bref, le dico ne me parait pas plus crédible que les fillers de la Toei à moi... lui aussi doit avoir son lot d'absurdités et d’erreurs ! Qu’il ne soit pas considéré canon me parait dés lors tout à fait justifié vu qu'il contredit le manga au moins sur l'exemple que j'ai donné !

@Proteus
Si on considère que Radditz est à 1500, comment se fait-il que Gohan à 1300 et quelques arrive à le blesser sérieusement ?
Bref, tu pars dans les suppositions les plus abracadabrantesques pour justifier une donnée du dico, alors que y 'a pas mieux placés que Végéta et Nappa pour connaitre le force de Radditz et que rien ne laisse penser qu'ils se trompent ou le sous estiment..... bref bref, je vais pas refaire ma leçon sur le fait de nier des données du manga, je risque d’être relou et lourd même à mes propres yeux !

[San999]

Perso, j'ai toujours considéré le dico comme canon. Mais vu que ce n'est pas la politique du forum, je m'y plie. ^^

San, c'est pas le dico qui met Mister Popo à 900 et quelques unités ? sachant qu'il dit lui même dans le MANGA que Kami est beaucoup plus fort que lui ( alors que Kami ne doit pas dépasser les 300/400)..

Nan! C'est pas le dico. ^^ C'est une autre source officielle, mais je ne sais plus si elle est canon selon ma définition du canon.

Bref, le dico ne me parait pas plus crédible que les fillers de la Toei à moi... lui aussi doit avoir son lot d'absurdités et d’erreurs ! Qu’il ne soit pas considéré canon me parait dés lors tout à fait justifié vu qu'il contredit le manga au moins sur l'exemple que j'ai donné !

Sauf que j'ai toujours été clair sur les raisons qui ne me font ne pas considérer l'anime comme canon, et ce ne sont ni les incohérences, ni le fait que cela ne vienne pas de Toriyama. Si c'étaient les incohérences, alors certaines parties du manga lui-même ne seraient pas canons. Moi, ce que je juge canon, c'est le manga, évidemment, ce que Toriyama a lui-même déclaré sur son oeuvre et ce qui a été reconnu officiellement par Toriyama comme apportant des informations sur son oeuvre. L'anime est une adaptation et n'a jamais eu pour prétention d'être informatif sur l'oeuvre originale, ni d'apporter un complément cohérent à celui-ci. Sinon, Toriyama et la Toei ne se seraient jamais contredits de façon franche aussi souvent (je ne parle pas de simples incohérences, mais de déroulements et de déclarations clairement divergentes, comme la vision différente de l'Enfer entre Toriyama et la Toei, ou encore le fait que pour Toriyama Nail est le dernier Namekk fait pour le combat, alors que ce n'est pas le cas pour la Toei, et d'autres choses).

[Son Goku]

Nan! C'est pas le dico. ^^ C'est une autre source officielle, mais je ne sais plus si elle est canon selon ma définition du canon.

T'en es sur ? En fait, c'est pire que ce que j'avais dit, dans l’image ci dessous, il est estimé à 1030 unités et Kami à 220 !! DÉLIRANT !!!!

Spoiler

En tout cas, du forum(anglais), ou j'ai repris cette image, il est clairement spécifié qu'elle provient du Daizenshuu !

Sauf que j'ai toujours été clair sur les raisons qui ne me font ne pas considérer l'anime comme canon, et ce ne sont ni les incohérences, ni le fait que cela ne vienne pas de Toriyama. Si c'étaient les incohérences, alors certaines parties du manga lui-même ne seraient pas canons. Moi, ce que je juge canon, c'est le manga, évidemment, ce que Toriyama a lui-même déclaré sur son oeuvre et ce qui a été reconnu officiellement par Toriyama comme apportant des informations sur son oeuvre. L'anime est une adaptation et n'a jamais eu pour prétention d'être informatif sur l'oeuvre originale, ni d'apporter un complément cohérent à celui-ci. Sinon, Toriyama et la Toei ne se seraient jamais contredits de façon franche aussi souvent (je ne parle pas de simples incohérences, mais de déroulements et de déclarations clairement divergentes, comme la vision différente de l'Enfer entre Toriyama et la Toei, ou encore le fait que pour Toriyama Nail est le dernier Namekk fait pour le combat, alors que ce n'est pas le cas pour la Toei, et d'autres choses).

On voit les choses quasiment de la même façon alors.. à une exception prés c'est que pour moi, il faut que l'implication de Toriyama soit véritable dans le produit qu'il approuve.. il suffit pas qu'il dise "oui, c'est d'accord" pour que je considère le truc canon... et force est d’admettre que pour le cas du Dico, il n'y a aucune sorte d'implication véritable dedans de la part de l'auteur... ou à l’extrême rigueur( mais alors vraiment extrême) je peux considérer une œuvre dans laquelle il n'a pas participé ( mais qu'il a approuvé) canon, mais alors il faudrait qu'elle soit irréprochable et qu'elle ne comporte aucune contradiction avec le manga..

Quant à ce que tu dis sur les contradictions du manga ( et sur le fait qu'on devrait alors considérer ces parties comme non canon), je suis pas d'accord avec le raisonnement... pour la simple raison que ça provient de Toriyama et uniquement de Toriyama.. les considérer comme non canon serait complètement absurde comme logique.. par contre dans une œuvre dérivée du manga ou l'auteur n'a pas prise ni aucune participation d'aucune sorte( même sil déclare approuver le contenu), cela va de soi pour moi de la considérer comme non canon si le produit est remplis de contradictions et d'erreurs de toutes sortes avec le manga...

Voilà comme je vois le canon/non canon pour ma part !

[Proteus]

@Proteus
Si on considère que Radditz est à 1500, comment se fait-il que Gohan à 1300 et quelques arrive à le blesser sérieusement ?

Lol ta question m'étonne. Son Gohan aurait 87 % de la force de Raditz a ce moment la. C'est largement suffisant pour lui faire mal. Demande a ta copine ou ta mère de te mettre un énorme coup de tète par surprise. Tu va voir si tu va le sentir. Et on est en moyenne 3 fois plus fort que les filles.
Je sais que je donne un exemple du monde reel qui peut ne pas s'appliquer selon la logique dragon ball. Mais avec 87 % de la force de son antagoniste, on peut faire mal.

Après il y a des exemple ou Végéta a 24 000 explose dodoria a 22 000. Si on on part dans cette logique Gohan aurait du tuer Raditz sur le coup. Puis Krilin coupe la queue a freezer a 1 millions et lui fait mal. Donc Piccolo Sr pourrait blesser nappa.

Conclusion je vais me répéter pour la millième fois ce manga est un peu con, incohérent. Toriyama s'en tape de tout ça. Vous cherchez trop de logique tout le temps. Il y aura toujours des exemples pour démontrer qu'il faut tout relativiser.
Donc je ne vois absolument pas pourquoi Raditz ne pourrait pas avoir 1500, et se faire taper par gohan a 1300.
D'ailleurs il dit bien a piccolo et son Goku après avoir vu les 1300 "ce gamin est plus fort que vous", il ne parle pas de lui.

Et je rappel que je n'ai jamais affirmé que Raditz était a 1500. Je justifiais les propos de béjita.

Bref, tu pars dans les suppositions les plus abracadabrantesques pour justifier une donnée du dico, alors que y 'a pas mieux placés que Végéta et Nappa pour connaitre le force de Radditz et que rien ne laisse penser qu'ils se trompent ou le sous estiment

Je ne crois pas au dico. Je ne suis pas convaincu des 1500. J'explique juste qu'il y a trop d'exemple dans lem anga ou les personnages disent des bétises, donc que ce n'est pas impossible que Raditz soit légèrement supérieur a ce que pense Végéta et Nappa. Mais comme on a pas de preuve je l'estime personnellement dans le doute a 1200.

Par contre je n'explique pas pourquoi d'après les 1330 Raditz dit a goku que ce mome est plus fort que Goku, mais pas que lui. Bizarre non ?

[Ganjalo]

Non mais, le coup de Gohan a été décisif et il a blessé Radditz. Tu crois vraiment que Dodoria à 22 000 aurait pu blesser gravement Vegeta 24 000 ? C'est pas ce que le manga nous a montré.

Non, le manga va clairement dans le sens "Radditz = 1200 <= Gohan et Makankosappo chargé à bloc"

[Son Goku]

Lol ta question m'étonne. Son Gohan aurait 87 % de la force de Raditz a se moment la. C'est largement suffisant pour lui faire mal. Demande a ta copine ou ta mère de te mettre un énorme coup de tète par surprise. Tu va voir si tu va le sentir. Et on est en moyenne 3 fois plus fort que les filles.
Je sais que je donne un exemple du monde reel qui peut ne pas s'appliquer selon la logique dragon ball. Mais avec 87 % de la force de son antagoniste, on peut faire mal.

Entre lui faire mal et le mettre dans un tel état que même Goku à l’article de le mort arrive à la retenir, y'a un monde.. et tu le dis toi même les exemples du monde réel ne s’appliquent pas à DB ! Réfléchis-y !
Et petite remarque: si tu pouvais arrêter avec tes lols moqueurs, ça m'arrangerait bien ! merci !

Après il y a des exemple ou Végéta a 24 000 explose dodoria a 22 000. Puis Krilin coupe la queue a freezer a 1 millions et lui fait mal.

Exemples non pertinents dans notre cas... Végéta ne ressent justement pas les attaques de Dodoria et les esquives facilement ( là ou Radditz se fait avoir de plein fouet sans réussir à esquiver) donc justement ton exemple tend à conforter mon point de vue vu que même une petite différence d'unités et on peut être surclassé.. et le Kienzan est une attaque particulière qui coupe même BEAAAAUUUCOUP plus fort que soi... là ou un simple coup de boule ne doit pas avoir le même effet... à moins bien sur que tu penses qu'un coup de boule de Krilin aurait mis Freezer dans le même état dans lequel celui de Gohan avait mis Radditz... même toi tu ne peux pas être d’autant mauvaise foi pour affirmer le contraire, non ?

Pour le reste de ton messager... j'y comprends ceci : "ce manga est incohérent donc on peut réfuter tout et n’importe quoi"... je vois pas pourquoi tu viens débattre alors..

D'ailleurs il dit bien a piccolo et son Goku après avoir vu les 1300 "ce gamin est plus fort que vous", il ne parle pas de lui.

Et ça prouve quoi ça concrètement ?

Et je rappel que je n'ai jamais affirmé que Raditz était a 1500. Je justifiais les propos de béjita.

Heureusement que tu n’affirmais pas ! ( merci mon dieu) et ce que tu dis, ça contredis surtout les propos le Végéta mais ne les justifie surement pas !

Pour finir, vu que je sais comment tu débats et vu que pour toi le manga est incohérent et que donc tout est possible et qu'on peut contredire qui on veut... inutile de continuer le débat avec toi ... pas envie me casser les doigts à écrire pour rien !
Chiao l'ami !