Le niveau des sayens non transformés

[Davebond 00S]

Et une fois encore, Trunks le surclasse complètement d'une simple projection d'air ( pas de coup de pied, poing ou autres attaques énergétiques), ce qui à mon sens traduit indubitablement un niveau proche de celui de Cell !

J'ai cherché vite fait à quelle situation tu fais référence mais je ne trouve pas... De quel moment parles-tu exactement concernant Trunks et Cell ?

[Piccolo76]

Et une fois encore, Trunks le surclasse complètement d'une simple projection d'air ( pas de coup de pied, poing ou autres attaques énergétiques), ce qui à mon sens traduit indubitablement un niveau proche de celui de Cell !

Alors pourquoi se transforme t'il en SSJ pour en finir s'il est si égal voir supérieur ?

[Magma Sacré]

Donc vu que j'estime Goku forme de base arc Bou (qui, à fond, est SSJ3 de niveau "moyen") très très loin de Piccolo puissance max'; je vois toujours Goku forme de base à la fin du manga (qui serait à fond SSJ3 "Full Power") très loin de Piccolo

Vous allez sûrement me prendre pour un fou, mais pour moi, Goku en forme de base à la toute fin du manga a un niveau Goku SSj3 saga Buu, voire Mystic Gohan. J'ai aucun argument, c'est un pur ressenti.

Il dégage une impression de puissance incroyable et il a tout de même eu 10 ans d'entraînement, un tel laps de temps ça représente une progression exceptionnelle, pour un Saiyajin. Ainsi, je pense qu'en SSj3, il serait capable d'écraser un Buu absoprtion Gohan.

Sur le débat entre Goku et Piccolo : pour moi, Goku et Bejita en forme de base arc Buu OS Piccolo sans souci (ne m'en veux pas, Piccolo Daimao).

Comme quoi, c'est dingue comment les impressions peuvent radicalement changer selon les personnes.

[asm75]

Tout simplement parce que je pense que Goku arc Bou est très relativement proche de sa limite de force maximale. Disons que je vois Goku a un niveau moyen de SSJ3 pendant l'arc Bou et que je le vois sous une forme de "SSJ3 full power" 10 ans plus tard et incapable de progresser de façon réellement significative (oui il peut toujours s'améliorer mais très lentement).

Là encore c'est un simple avis.... concrètement rien ne dit que Goku se rapproche de sa limite maximale en SSJ3...
Donc encore une fois, je trouve que rajouter "impossible" franchement exagéré !

Même pendant la saga Buu, bien que pour moi il y a 0.0000001% que ce soit le cas... théoriquement, c'est pas impossible que Végéta et Goku (mode normal) soient supérieurs à Piccolo !
Il n'existe rien à ma connaissance qui invalide totalement cette possibilité !

-Pour Goku je me base simplement sur ce que dit le vieux Kaio Shin qui dit qu'il a monté la puissance de Gohan au maximum et même au delà. Ce qui induit à mon sens que les Sayens ont clairement une limite établie. Je me base aussi sur le fait que le SSJ3 ne semble pas être une transformation "naturelle" pour Goku ( temps limité, fatigue) alors que le SSJ et le SSJ2 étaient "parfaits" à ces niveau là.

-Pour le combat Cell forme 1 vs Mirai Trunks, c'est toujours un peu les même arguments qui ressortent.

Perso je vois quand meme que Trunks doit se transformer en SSJ pour vaincre Cell et je perçois ca comme une maniére pour Toriyama de nous dire qu'il ne peut le vaincre sans passer SSJ.

Au passage Trunks se transforme aussi en SSJ pour vaincre les cyborgs, alors qu'ils sont eux même censés être plus faibles que Cell.

[Son Goku]

J'ai cherché vite fait à quelle situation tu fais référence mais je ne trouve pas... De quel moment parles-tu exactement concernant Trunks et Cell ?

De celui là Dave !

Spoiler

Alors pourquoi se transforme t'il en SSJ pour en finir s'il est si égal voir supérieur ?

J'ai ai déjà répondu à ça Piccolo76 !
Voir la dernière phrase du premier paragraphe : viewtopic.php?f=33&t=3912&start=75#p263817

@Asm

Pour Goku je me base simplement sur ce que dit le vieux Kaio Shin qui dit qu'il a monté la puissance de Gohan au maximum et même au delà. Ce qui induit à mon sens que les Sayens ont clairement une limite établie. Je me base aussi sur le fait que le SSJ3 ne semble pas être une transformation "naturelle" pour Goku ( temps limité, fatigue) alors que le SSJ et le SSJ2 étaient "parfaits" à ces niveau là.

Pour je ne sais la combien fois, le doyen ne dit pas qu'il a révélé le potentiel de toute une vie ( ça c'est une interprétation possible je le conçois mais pas l'unique), il dit juste qu'il a révélé le potentiel que Gohan possédait à ce moment là et lui a ajouté un petit bonus... rien ne permet d'affirmer avec certitude que Gohan est condamné a rester à ce niveau éternellement.. si le potentiel des saiyens est évolutif, alors Gohan pourra encore progresser !

Perso je vois quand meme que Trunks doit se transformer en SSJ pour vaincre Cell et je perçois ca comme une maniére pour Toriyama de nous dire qu'il ne peut le vaincre sans passer SSJ.

Oui, si on considère que leur niveaux ne sont pas trop éloignés, oui Trunks préférera sans doute jouer la sécurité et avoir une bonne marge sur son adversaire... ce qui implique pas que Cell > Trunks pour autant !

[Magma Sacré]

J'ai cherché vite fait à quelle situation tu fais référence mais je ne trouve pas... De quel moment parles-tu exactement concernant Trunks et Cell ?

C'est quand Trunks est retourné dans le futur et que Cell veut le tuer pour s'emparer de la Time Machine. Avant que le combat ne commence, Trunks le projette avec un Kiai pour combattre dans un endroit désert.

Alors pourquoi se transforme t'il en SSJ pour en finir s'il est si égal voir supérieur ?

Parce que Trunks est un pragmatique qui veut en finir vite avec ses adversaires. Ça ne veut pas dire qu'il avait forcément besoin de ce niveau pour vaincre Cell.

[kouki]

Et aussi car Trunks, n'est pas Goku ou Végéta
Pour lui, la priorité, c'est de s'occuper de la menace, non pas de s'amuser a la combattre je pense.

[Magma Sacré]

Tout à fait.

Surtout qu'il vient d'un monde dévasté par les cyborgs et où il a perdu tous ses proches. Il a subi un lourd traumatisme, donc il n'est pas du genre à ne pas se donner à fond pour éliminer une menace.

[asm75]

@Asm

Pour Goku je me base simplement sur ce que dit le vieux Kaio Shin qui dit qu'il a monté la puissance de Gohan au maximum et même au delà. Ce qui induit à mon sens que les Sayens ont clairement une limite établie. Je me base aussi sur le fait que le SSJ3 ne semble pas être une transformation "naturelle" pour Goku ( temps limité, fatigue) alors que le SSJ et le SSJ2 étaient "parfaits" à ces niveau là.

Pour je ne sais la combien fois, le doyen ne dit pas qu'il a révélé le potentiel de toute une vie ( ça c'est une interprétation possible je le conçois mais pas l'unique), il dit juste qu'il a révélé le potentiel que Gohan possédait à ce moment là et lui a ajouté un petit bonus... rien ne permet d'affirmer avec certitude que Gohan est condamné a rester à ce niveau éternellement.. si le potentiel des saiyens est évolutif, alors Gohan pourra encore progresser !

Perso je vois quand meme que Trunks doit se transformer en SSJ pour vaincre Cell et je perçois ca comme une maniére pour Toriyama de nous dire qu'il ne peut le vaincre sans passer SSJ.

Oui, si on considère que leur niveaux ne sont pas trop éloignés, oui Trunks préférera sans doute jouer la sécurité et avoir une bonne marge sur son adversaire... ce qui implique pas que Cell > Trunks pour autant !

-Bien sur. Les paroles du vieux kaio Shin sont sujets à interprétation et tu sais que nous ne sommes pas d'accord sur le sujet

-Pour Trunks c'est pareil, sa transfo' en SSJ face à Cell peut etre interprétée différemment.

Mais si base Trunks=Cell forme 1, il peut sembler bizarre qu'il se transforme en SSJ face aux cyborgs de son futur pour les tuer. Car il devrait leur etre nettement supérieur en forme de base.

Après tu pourras me rétorquer qu'il a aussi voulu jouer la sécurité face à eux. Et je te répondrais que c'est possible et que c'est une interprétation comme une autre.

[Anatyhn]

Donc vu que j'estime Goku forme de base arc Bou (qui, à fond, est SSJ3 de niveau "moyen") très très loin de Piccolo puissance max'; je vois toujours Goku forme de base à la fin du manga (qui serait à fond SSJ3 "Full Power") très loin de Piccolo

Vous allez sûrement me prendre pour un fou, mais pour moi, Goku en forme de base à la toute fin du manga a un niveau Goku SSj3 saga Buu, voire Mystic Gohan. J'ai aucun argument, c'est un pur ressenti.

Il dégage une impression de puissance incroyable et il a tout de même eu 10 ans d'entraînement, un tel laps de temps ça représente une progression exceptionnelle, pour un Saiyajin. Ainsi, je pense qu'en SSj3, il serait capable d'écraser un Buu absoprtion Gohan.

C'est aussi mon ressenti d'ailleurs j'en avais parlé sur le topic Gogan vs Goku, la puissance des échanges de coups, la vitesse de combat, l'énergie qu'il dégage est impressionnant après on ne sait pas ce que vaut réellement Uub donc difficile de juger.

https://www.youtube.com/watch?v=M5_S45o-GRw

[kouki]

Me concernant, j'estime Goku normal saga Buu a un niveau supérieur a son SSJ de l'époque, mais il se ferra toujours massacrer par les deux Cyborg C-18 et C-17. Je ne pense pas qu'en forme normal, il est pu degager la puissance d'un SSJ3, contre Uub que je vois pas d'un niveau SSJ, mais ce n'est qu'un avis.

[Piccolo Daimao]

On ne tombera pas d'accord sur le Trunks vs Cell, je pense Son Goku. Autant en rester là donc, sur ce point

[Davebond 00S]

De celui là Dave !

Spoiler

Ah ok merci.
Mon interprétation est que Cell se fait surprendre sur ce coup là. Quant à Trunks, je ne pense pas qu'il puisse venir à bout de Cell dans sa forme initiale.

Pour Goku je me base simplement sur ce que dit le vieux Kaio Shin qui dit qu'il a monté la puissance de Gohan au maximum et même au delà. Ce qui induit à mon sens que les Sayens ont clairement une limite établie.

Pour je ne sais la combien fois, le doyen ne dit pas qu'il a révélé le potentiel de toute une vie ( ça c'est une interprétation possible je le conçois mais pas l'unique), il dit juste qu'il a révélé le potentiel que Gohan possédait à ce moment là et lui a ajouté un petit bonus... rien ne permet d'affirmer avec certitude que Gohan est condamné a rester à ce niveau éternellement.. si le potentiel des saiyens est évolutif, alors Gohan pourra encore progresser !

Pour le coup, je rejoins l'avis de Son Goku.

Je pense aussi que les saiyens n'ont pas de limites.
Ce qu'à fait le vieux Kaioshin, c'est du déjà vu avec le chef Namek (même si les pouvoirs de ce dernier sont probablement moins puissant) et Gohan ainsi que Krilin ont continué à progresser malgré leur potentiel révélé sur Namek.

Ce que fait le vieux Kaioshin pour moi, c'est de révéler la force maximale qu'aurait pu avoir Gohan à ce moment là, en s'entraînant comme un guedin.

Le bonus dont il parle, je pense que c'est un truc dans le genre : "la puissance dont tu disposes à présent, c'est celle que tu aurais du avoir si tu t'étais entraîné à fond depuis toujours jusqu'à aujourd'hui et le surplus, c'est la puissance que tu aurais acquis en t'entraînant 2 ans supplémentaires par rapport à aujourd'hui.".

Sympa le Vieux Kaioshin, et super raccourci au passage pour remettre dans la course un personnage qui était totalement largué !
Quand même, il en a de la chance ce Sangohan... : quand il n'a pas le niveau, il s'énerve et hop la puissance afflue, puis quand ça ne suffit plus, bah on lui révèle son potentiel...

[Son Goku]

Mon interprétation est que Cell se fait surprendre sur ce coup là. Quant à Trunks, je ne pense pas qu'il puisse venir à bout de Cell dans sa forme initiale.

L'argument surprise ne tient pas pour moi... même si Trunks le prends pas surprise, il reste que Cell était au pied de guerre ( dans le sens il sait à qui il a affaire, il connait parfaitement Trunks)... et puis, c'est pas comme si Trunks était venu surprendre Cell par derrière par exemple, sans que ce dernier ait conscience de sa présence ( façon Trunks vs Buu)...

On a même un autre exemple dans le manga, Végéta qui profite que Freezer soit occupé avec Gohan pour lui balancer une grosse attaque dans le dos.. et on a tous vu le résultat, ça n'a fait ni chaud ni froid à Freezer ! et là l’intensité de l'attaque est loin d’être une simple et toute bête projection d'air ! Végéta a surement du mettre le paquet !

Bref, pour moi on peut pas faire plus limpide que cet exemple : Trunks <= ou >= à Cell, et en aucun cas < et encore moins <<< !

[Davebond 00S]

L'argument surprise ne tient pas pour moi... même si Trunks le prends pas surprise, il reste que Cell était au pied de guerre ( dans le sens il sait à qui il a affaire, il connait parfaitement Trunks)... et puis, c'est pas comme si Trunks était venu surprendre Cell par derrière par exemple, sans que ce dernier ait conscience de sa présence ( façon Trunks vs Buu)...

Je trouve justement que l'argument surprise concorde parfaitement avec ce que tu dis !

Tu dis que Cell connait parfaitement Trunks et pour moi, c'est pour ça qu'il n'est pas sur ses gardes ! Je ne le vois pas être sur le pied de guerre face à un adversaire qu'il sait inférieur à lui.
Cell connait le Trunks "faible" qui n'a pas le niveau de battre un cyborg, il est loin de se douter que le Trunks qu'il a en face de lui a énormément progresser et c'est justement pour ça qu'il se fait surprendre par une projection d'air !