Blablabla... Le comptoir de l'Union

[San999]

La différence, c'est que ce dont on discute ne porte aucun tort à la majorité. Hormis faire le Nostradamus de pacotille, ou évoquer des notions tellement vagues que je pourrais moi-même me les réapproprier pour les retourner contre toi, tu n'as absolument pas montré de tort causé à la majorité. Là où ce que tu proposes porte clairement tort à des gens existants, bel et bien réels. Pas des suppositions basées sur des prédictions invérifiables.

Et je n'ai effectivement pas l'habitude d'argumenter avec des médiums qui arrivent à voir l'avenir et à parler aux esprits des nations et de la norme.

[Super Green Ranger]

La différence, c'est que ce dont on discute ne porte aucun tort à la majorité

Ca c'est discutable.

Et oui, je te signale qu'on parle de l'avenir, donc ce ne sont que des hypothèses et des suppositions. Je n'ai pas montré de tords, parce-que pour toi ça ne te gêne pas c'est tout. Chacun sa conception des choses. C'est simplement du parti pris. Cesse donc de te prétendre objectif. Tu as une idéologie comme moi.

[San999]

J'ai une idéologie, mais je la base sur le bien-être des individus, pas sur des notions vagues et désincorporées. Et surtout je donne des arguments à partir de faits réels pas sur des suppositions.

[Foenidis]

Est ce que la PMA nuit à des gens? Non, tant que ça sert pas à créer une situation ou l'enfant serait dans un environnement défavorable (famille monoparentale par exemple)
Est ce que la polygamie nuit à des gens? oui, si elle est suffisamment répandue que pour avoir gens ne pouvant pas se trouver de partenaire.
Est ce que l'inceste nuit à des gens? Non, tant que ce n'est pas combiné à d'autres comportements qui eux sont nuisibles comme la pédophilie.

Bien sûr que si la PMA nuit à des gens !
À ses produits bien entendu... qui ne pourront jamais remonter leur véritable filiation.
Mon père, mon grand-père, cet inconnu...

Polygamie ? Je ne vois pas pourquoi. Des gens qui ne se trouvent pas de partenaires, il y en a déjà. Je ne vois pas en quoi la polygamie serait un problème, puisqu'une famille 1 femme + 2 hommes et une autre 1 homme + 2 femmes, par exemple = 3 x (1+1).
Je ne vois personne de lésé, tant qu'il s'agit d'un libre choix et non pas d'esclavagisme féminin comme on a pu, et on peut sans doute encore, le voir (certaines religions donnent le droit aux hommes de posséder quatre femmes par exemple, mais jamais l'inverse ! cherchez l'erreur).

Inceste. Bien sûr que ça peut nuire à des gens. Personnellement, je vois mon ex-mari projeter de se marier avec une de nos filles, y'aurait du meurtre dans l'air.
Le problème de l'inceste, c'est qu'il ne concerne pas seulement deux individus, mais l'équilibre d'une cellule familiale entière.

La question va maintenant se poser de l'égalité des droits pour polygames et incestueux. Pourquoi auraient-ils moins de droit que les homosexuels ? Après tout, leurs amours sont tout aussi respectables eux aussi devraient pouvoir se marier et adopter (enfin, l'adoption pour les incestueux, les polygames, z'en ont pas besoin ! Ah ben si, que t'es bête... les polygames homosexuels, bien sûr ! )

[Super Green Ranger]

Biensûr et la mienne est basée sur la mal-être des individus, San999 Tu ne fais là que retourner le tout à ton avantage. Mais bon, combien de temps on va encore jouer à ce petit jeu là

[San999]

Biensûr et la mienne est basée sur la mal-être des individus, San999

Non, sur le bien-être de certaines catégories d'individus au détriment d'autres et aussi sur des notions vagues que tu sembles mettre au-dessus des individus, tels que la nation ou la norme.

J'aurais dû préciser: "Sur le bien-être du maximum possible d'individus".

[Super Green Ranger]

Non, moi je pense que le bien-être du maximum d'individus ne peut se faire qu'en passant d'abord par des structures plus générales avant le bon plaisir de chaque individu.

[San999]

Sauf qu'il n'a jamais été question de détruire des structures plus générales. C'est toi qui t'imagines qu'elles doivent être détruites. Comme si respecter les majorités et respecter les minorités était antinomique ou qu'il était impossible de le faire à niveau égal. Et pour l'instant, tu n'as toujours rien dit de plus qu'invoquer des trucs aussi vagues que "la norme" ou de faire des prédictions invérifiables sur l'avenir. Sachant que ça, n'importe qui peut le faire pour défendre quasiment n'importe quelle position, y compris la mienne.

[Super Green Ranger]

Oui on sait que pour toi la norme n'existe pas. Pourtant tu emploies des mots comme "majorité" ou "minorité". Je pense que dans ton cas, il faudrait mieux parler de communautés...

Et oui je critique la parcellisation de la société autour de communautés de plus en plus revendicatrices, pour avoir un droit d'exception reconnaissant n'importe quelle spécificité.

[San999]

Non, pour moi, on ne peut pas se référer à la norme en tant que bien absolu, parce qu'elle est par nature changeante et par conséquent indéfinissable. Tu lis ce que je dis ou bien?

Et moi, je critique le fait de vouloir découper les trucs qui dépassent pour forcer les gens à entrer dans des moules prédéfinis. Ou même de simplement laisser tomber tous ceux qui n'entrent pas dans le moule.

Peut-être que tu désires une politique de feignasse qui ne reconnaisse qu'une seule norme qu'on impose ou qu'on laisse de côté ceux qui n'y correspondent pas. Moi, je préfère quelque chose de plus ambitieux qui correspond à la réalité: La diversité humaine. C'est un poil moins autoritaire et normatif. C'est peut-être compliqué à mettre en place (encore que pour le cas du mariage pour les personnes du même sexe, ça ne l'est pas tant que ça), mais cela va dans une meilleure direction et c'est plus juste pour tout le monde que la solution de facilité d'imposer une norme par nature arbitraire.

[Super Green Ranger]

Une norme changeante, oui, mais pas une absence de norme.

Faut pas croire que je suis contre la différence (ce qui semble t'obséder un peu ). Que je veux conformer tous les gens à tel modèle. Ca pourrait t'étonner, mais je suis plus du genre libéral. Mais il doit y avoir quand même un moule commun. Une référence commune. Le père et la mère est une référence commune. Bien sûr tout le monde ne correspond pas à ce genre de modèle. J'ai jamais interdit aux homos d'être homos. Pour autant, l'Etat n'a pas à reconnaître à chaque fois telle ou telle spécificité et leur accorder certains droits en conséquence.

Ce n'est pas un moule commun bâtit de manière autoritaire, mais correspond à un long cheminement de notre histoire. Je doute fortement que ce soit le cas pour le mariage homo, qui n'est que la volonté de certains lobbys de détruite le modèle commun. D'ailleurs, la loi est passé de manière plutôt autoritaire. Il reste encore le contrôle du conseil constitutionnel...

On pourrait dire aussi que la diversité humaine est un concept vague, utilisé à tout bout de champ... Un société diverse, diverse de quoi ?

[San999]

Quand on refuse une revendication, on le fait pour une raison précise, pas "parce que c'est la norme". On peut invoquer ça pour n'importe quel changement, sinon. Je ne vois pas en quoi papa/maman est plus important et significatif pour notre société que hommes >>>>>>>>>>> femme l'était, jusqu'il y a à peine quelques décennies.

Sauf que la diversité n'a pas besoin d'être définie. --' Quand tu te réfères à une norme, il faut réussir à identifier cette norme. Quels sont les critères? Il faut aussi montrer la nécessité de telle ou telle norme. Pourquoi telle norme serait meilleure qu'une autre? La diversité, je crois qu'il est assez facile de la reconnaître, non? En plus, je ne me bats pas POUR la diversité, mais pour les individus, et il se trouve que ces individus sont divers. Si demain, par le plus grand des hasards cosmiques bizarroïdes, tous les humains se trouvaient être faits dans le même moule, je ne me battrai pas pour les diversifier à nouveau de force. Ca sert à rien. Et je ne fais pas de hiérarchisation entre cette diversité, donc j'ai pas besoin de démontrer quoi que ce soit, si ce n'est l'existence de cette diversité et le respect de celle-ci. Ou plutôt, le respect de toutes les normes, plutôt que de la mise en avant d'une seule et unique norme, de LA norme. Si hiérarchisation, il y a, ce serait de savoir s'il y a un tort causé ou non. Par exemple, l'excision et l'esclavagisme, on va pas les admettre.

la volonté de certains lobbys de détruite le modèle commun.

Non, mais t'es sérieux?? Tu crois vraiment qu'il y a une conspiration pour détruire la famille parsonnienne??? Comment veux-tu que je te prenne au sérieux?? Si tu me dis qu'il y a des lobbies qui veulent promouvoir un nouveau modèle familiale (qui se juxtapose au modèle dominant actuel, mais ne le détruit pas), ça va encore (bien que je te répondrais que le lobby homosexuel n'est certainement pas assez puissant pour imposer quoi que ce soit, pas plus que le lobby boulanger). Mais "détruire le modèle commun"??? Tu vas aussi parler de Roswell et que ce sont les Américains qui ont fait s'écrouler les Twin Towers, tant qu'on y est dans les théories conspirationnistes?? Et puis, à qui tu veux faire croire que le lobby homosexuel est plus puissant que le lobby des Chrétiens conservateurs?

[Super Green Ranger]

Bon, dernier message, parce-que ça va faire long maintenant:D

Le mariage homo correspond à une idéologie. Rien que l'expression est bizarre : « mariage » et « homo ». Un mariage, c'est par définition, un homme et une femme. C'est comme ça. Les homos disposent déjà du PACS qui offre des droits quasi-équivalents au mariage. Mais pour la symbolique, on doit détruire la notion de mariage pour imposer une idéologie. S'opposer à l'institutionnalisation d'une idéologie contre laquelle on est contre, et tout ce qui en découlera, n'est-ce pas une raison valable ?

Et puis le mariage homosexuel ne correspond pas vraiment à une réalité. On a toujours un père et une mère, qu'il soit présent ou pas. Là on va créé une espèce de fiction où on va adapter la réalité à sa convenance, à son idéologie. L'enfant considérera qu'il n'aura que deux parents indifférenciés, comme s'il venait d'eux.

Encore l'adoption est une réalité. Tout le monde peut élever un enfant. Mais l'adaptation du mariage aux homos est une fiction.

Finalement, c'est toujours l'idée de l'indifférenciation de l'individu pour l'égalité, la théorie du genre etc... Toi qui est pour la diversité, finalement vous faites plus dans l'uniformité. Un homme ne se différencie pas d'une femme, un couple homo ne se différencie pas d'un couple hétéro. Ils sont interchangeables. Là c'est toi qui ne respecte pas la diversité.

Mais tu sais, une société peut être très diverse tout en ayant un moule commun... Mais je maintiens, la diversité reste quand même un concept vague. Quel degré de diversité ? Pourquoi cet amour pour la diversité ?

EDIT : Oui exactement, détruire le modèle parsonnien. C'est comme certains marxistes « repentis ». Toute leur vie, ils ont milité afin d'ouvrir les frontières et d'importer le maximum d'immigrés. Arrivés à 50 ans, ils voient les effets néfastes, et expliquent qu'ils ont fait tout ça parce qu'ils détestaient l'Etat et ce qu'il représentait, conformément à une certaine conception marxiste, et donc il faisaient ça pour le détruire d'une manière ou d'une autre. C'est un peu le même raisonnement ici. On veut détruire un modèle qu'on déteste, qu'on trouve rigide, réactionnaire etc... Donc oui ce sont les positions de ces lobbys.

EDIT 2 : Oui le lobby homosexuel est certainement plus puissant actuellement que le lobby chrétien en France (pas aux USA). Je ne vois pas ce qui te parraît si étrange. Le lobby chrétien est plus nombreux mais il a moins de pouvoirs.
Je l'ai déjà dit, bon nombre d'élites, sont des "militants gays". Il est normal qu'ils aient plus d'influence, qu'un lobby qui n'est qu' "extérieur" au pouvoir. Surtout qu'ils partagent la même idéologie libérale libertaire avec ceux qui ne sont pas des militants gays. C'est comme ça. Quant au lobby chrétien, c'est fini depuis longtemps. D'ailleurs la loi sur la laïcité au début du XXe, a plus été voté par anticléricalisme qu'autre chose. Lobby qui avait donc déjà plus de pouvoir que le lobby chrétien.

C'est pas parce que tout ceci n'est pas présenté aux infos que ce n'est pas le cas.

[Sbjoern]

Polygamie ? Je ne vois pas pourquoi. Des gens qui ne se trouvent pas de partenaires, il y en a déjà. Je ne vois pas en quoi la polygamie serait un problème, puisqu'une famille 1 femme + 2 hommes et une autre 1 homme + 2 femmes, par exemple = 3 x (1+1).
Je ne vois personne de lésé, tant qu'il s'agit d'un libre choix et non pas d'esclavagisme féminin comme on a pu, et on peut sans doute encore, le voir (certaines religions donnent le droit aux hommes de posséder quatre femmes par exemple, mais jamais l'inverse ! cherchez l'erreur).

Ohhh que si que la polygamie dérangerait beaucoup de gens. Une fois que toutes les femmes du monde seront dans mon harem, crois moi bien que la population masculine sera malheureuse et dépressive.

[San999]

Je crois que le divorce contrevient bien plus à la définition ultratraditionnaliste du mariage que le mariage homosexuel... Le mariage est censé durer toute la vie...

Et pour être technique, non, on n'a pas forcément un père et une mère. On a des géniteurs, un mâle et une femelle. Ca, ça ne pourra jamais changé. Mais il n'y a aucune différence avec les familles non liées biologiquement qui existent déjà. Toute la société est une fiction. C'est un argument invalide. Rien n'est nécessaire. Je vois pas pourquoi le lien biologique serait nécessairement plus réel que d'autres. Là, l'argument de la nature va forcément revenir, dans ce cas, il faut se référer à la discussion avec Sbjoern. Mais si tu y tiens à ta nature, je peux aussi refaire la même chose que j'ai déjà faite en montrant des cas d'animaux où l'élevage des petits se fait en commun et pas nécessairement par les géniteurs.

Encore l'adoption est une réalité. Tout le monde peut élever un enfant. Mais l'adaptation du mariage aux homos est une fiction.

Pas le moindre sens. Je vois pas du tout en quoi le mariage homosexuel est plus fictif que le reste.

Finalement, c'est toujours l'idée de l'indifférenciation de l'individu pour l'égalité, la théorie du genre etc... Toi qui est pour la diversité, finalement vous faites plus dans l'uniformité. Un homme ne se différencie pas d'une femme, un couple homo ne se différencie pas d'un couple hétéro. Ils sont interchangeables. Là c'est toi qui ne respecte pas la diversité.

L'argument bateau habituel. Plusieurs niveaux de réponse:
1) On dit que l'un n'est pas meilleur que l'autre et que chacun est tout aussi valable, pas que la différence n'existe pas.
2) Il peut y avoir des similitudes et des différences en même temps. C'est pas contradictoire.
3) Les théories de genre disent simplement qu'un individu ne devrait jamais être obligé de se définir par une simple catégorie, pas qu'il ne doit pas y avoir de différence entre les individus. D'ailleurs, un Arabe ne devrait pas non plus être obligé de se définir uniquement par son origine arabe, et un Français ne devrait pas avoir à se définir uniquement par son origine non plus. Le problème, c'est pas qu'il y ait des femmes au foyer, le problème est lorsqu'elles le sont pour correspondre à un certain modèle. Je n'apprécie pas non plus qu'un individu doive suivre une tradition simplement parce que c'est la tradition. (Je me suis déjà prononcé contre la circoncision des petits garçons, d'ailleurs.) Il y aurait énormément de choses à dire sur le sujet, tu m'excuseras si je ne développe pas plus.
4) Respecter la diversité pour toi, apparemment, cela veut dire que l'un est meilleur que l'autre.

Mais tu sais, une société peut être très diverse tout en ayant un moule commun...

Le problème, c'est que tu veux prendre des critères arbitraires pour définir ce moule commun. Comme le modèle père/mère que tu veux conserver, simplement parce que cela a toujours été ainsi dans notre société. On peut dire pour chaque changement, ça. Merci de faire avancer les choses... --'

Quel degré de diversité ?

Le degré de diversité qui existe. Je l'ai dit, la seule limite est qu'il ne doit pas être admis de comportement qui cause du tort (tout en restant rationnel, évidemment que quelqu'un qui prétend que voir des Noirs, cela le rend malheureux, donc lui cause du tort, il peut aller se faire foutre).

Pourquoi cet amour pour la diversité ?

*Sigh.* Si c'était une discussion orale, je te demanderais si t'es sourd. Donc, ici, je vais te demander si t'es aveugle:

En plus, je ne me bats pas POUR la diversité, mais pour les individus, et il se trouve que ces individus sont divers. Si demain, par le plus grand des hasards cosmiques bizarroïdes, tous les humains se trouvaient être faits dans le même moule, je ne me battrai pas pour les diversifier à nouveau de force. Ca sert à rien.

Donc, je ne m'intéresse à la diversité que parce qu'elle est la réalité. Chaque individu a droit au respect et d'accéder aux mêmes privilèges que les autres, sans jouer sur les mots en disant qu'ils peuvent accéder à ces privilèges à condition de se conformer à X norme. Les seules conditions d'accès aux privilèges doivent être de ne pas causer de tort. Et il y a évidemment la question de la faisabilité. (Non, on n'épouse pas un meuble, un meuble ne peut pas dire "oui je le veux".)