Politique

[San999]

Le même que le voile, j'imagine.

[Batroux]

Si tu ne fais pas "semblant" (même inconsciemment), pourquoi alors ne t'offusques-tu pas aussi contre les talons aiguilles ou les mini-jupes qui en plus rendent le déplacement difficile pour une femme? Sans parler des problèmes de dos dus aux talons aiguilles. Et le maquillage et le temps qu'il fait perdre aux femmes, et les dégâts que peut provoquer sur la peau l'excès de maquillage sur le long terme. Il y a tout un tas d'autres exemples.

Parce que c'est la norme ça San.
Nous, les hommes, on veut que les femmes portent le moins de choses possibles du moment qu'elles ont =+18 ans...
Et je pense que tout le monde sera d'accord là-dessus !

Batroux Sauveur d'ambiance

[Chocoloutre]

C'est une opinion personnelle.

Nous sommes sur un forum,donc oui,j'ai parfaitement le droit de l'exprimer.

ça te choque?
Je m'en fout,en fait.

ça ne te donne pas le droit de m'insulter non plus.

Je dénote une certaine mauvaise foi.

[Regulator]

Ok,je sais à quoi m'en tenir avec vous.

Le voile:symbole de soumission de la femme à l'homme qui a droit de vie et de mort sur elle.
Donc oui,ça m'offusque.

Mais je me "cache derrière le féminisme"(comme tu te caches derrière l'antiracisme).

C'est une opinion personnelle.

Nous sommes sur un forum,donc oui,j'ai parfaitement le droit de l'exprimer.

ça te choque?
Je m'en fout,en fait.

ça ne te donne pas le droit de m'insulter non plus.

Je dénote une certaine mauvaise foi.

Hypocrite.

[Chocoloutre]

C'est noté.

[Tinky Dan Dan]

On se calme sur les attaques personnelles !

[San999]

Le voile:symbole de soumission de la femme à l'homme qui a droit de vie et de mort sur elle.
Donc oui,ça m'offusque.

T'as été cherché ça où? Le voile est censé simplement cacher certaines parties du corps des femmes, pour les protéger du regard masculin. En gros, c'est censé être une forme de pudeur, que oui, je trouve excessive, mais je ne vois pas de raison de l'interdire formellement, à part pour faire chier.

Les talons aiguilles et la mini-jupe sont censés rendre une femme attirante. Le but étant qu'une femme soit objet de désir. Déjà, sur le principe, c'est pas terrible. Il n'existe d'ailleurs pas d'équivalent masculin démocratisé. Mais en plus, si on y regarde de plus près, ces deux objets diminuent la mobilité d'une femme. Va courir avec des talons aiguilles. Et la mini-jupe interdit certains mouvements ou positions, si une femme veut garder un minimum de pudeur.

Le voile et les talons aiguilles fonctionnent certes sur deux modes différentes, mais je ne vois vraiment pas en quoi le voile est plus sexiste que les talons et la mini-jupe.

[Regulator]

Les talons aiguilles et la mini-jupe sont censés rendre une femme attirante. Le but étant qu'une femme soit objet de désir. Mais si on y regarde de plus près, ces deux objets diminuent la mobilité d'une femme. Va courir avec des talons aiguilles. Et la mini-jupe interdit certains mouvements ou positions, si une femme veut garder un minimum de pudeur.

Pour les talons,je n'aime pas non plus.

[San999]

Les talons aiguilles et la mini-jupe sont censés rendre une femme attirante. Le but étant qu'une femme soit objet de désir. Mais si on y regarde de plus près, ces deux objets diminuent la mobilité d'une femme. Va courir avec des talons aiguilles. Et la mini-jupe interdit certains mouvements ou positions, si une femme veut garder un minimum de pudeur.

Pour les talons,je n'aime pas non plus.

Pourtant, je ne t'ai pas vu vouloir les interdire.

[Regulator]

cf mes messages précédents.

[Tinky Dan Dan]

@Son Goten:dsl,j'ai encore fais une attaque personnelle.

Tu te moques de moi ? J'ai dit stop, j'efface toutes autres provocations.

[tenma]

Il y a quelques petites choses qui me font tiquer:

marine le pen explique plusieurs choses:

-on ne doit plus rien admettre:le voile, les prières de rue etc...ce doit être sanctionné (amendes, suspension des allocs, travaux d'intérêts généraux)
-Ne plus encourager les gens à venir: fini de donner des retraites à des gens qui n'ont jamais cotisé en France par exemple...Si il y a moins d'aides, la france sera moins attirante
-Pour ceux qui ont la double nationalité, déchéance de nationalité et expulsion en cas de délits
-Plus aucune prestation sociale (aides, logements, RSA, etc.) ne doit être versée aux récidivistes délinquants ou criminels justiciables d’une peine de un an de prison ou plus

Fiuuu la vache.

Amende et/ou TIG pour le port du voile ? Pourquoi ?
On va interdire tous les signes religieux également (kippas, croix, barbes, etc) ? En gros, on va faire la chasse à ce qui se rapporte à la religion musulmane (et aux autres religions éventuellement). ça me parait être une belle régression de la liberté religieuse.
L'interdiction des niqabs et burqas, je suis contre, mais au moins, je comprends qu'il peut y avoir une utilité en matière de sécurité. Mais le voile...

Sur la double nationalité, j'y reviendrai ci-dessous car tu en parles de nouveau.


Tout ce qui se voit et est ostentatoire....Une petite croix ou une étoile de David ça ne se voit pas. Et clairement , une religion comme l'islam qui pose problème un peu partout dans le monde, je trouve normal qu'elle soit plus encadrée que les autres religions qui, elles, ne posent pas problème.
Et encore une fois, je pense qu'il faut réaffirmer nos racines chrétiennes (d'un point de vue tradition), tout en gardant notre principe de séparation église/Etat. Nous ne sommes pas un pays Musulman, et je fais parti des gens qui pensent que l'on doit protéger notre identité, et je ne vois de rien de choquant là dedans,les pays musulmans le font d'ailleurs très bien, et ça je respecte. Cela n'a rien à voir avec la délinquance, juste avec le respect de l'identité Française

marine le pen explique plusieurs choses:

Pour l'immigration:

[...]

-Remise en cause des accords de Shengen concernant la libre circulation afin d'avoir à nouveau des frontières (cela réglerait aussi le problème rom)

Pour une fois que l'Europe nous apportait un avantage tangible et appréciable (la libre circulation), elle voudrait nous le supprimer...
En revanche, cette solution aurait au moins l'intérêt de la légalité vis-à-vis des Roms. En effet, dans un message ci-dessus, tu proposais en gros, de les expulser et de leur interdire, rien qu'à eux, la libre circulation. Cette proposition était inacceptable car les Roms sont bien souvent citoyens européens et bénéficient, à ce titre de la possibilité de librement circuler dans l'espace Schengen. Revenir arbitrairement sur ce droit pour une partie des européens en raison de critères ethniques me parait être une méthode inacceptable. Ce n'est pas en reniant nos propres valeurs d'égalité et de liberté que nous nous renforcerons.

Quel avantage? Franchement dans ta vie quotidienne, ça t'a apporté quoi? De plus faire la queue pour passer la frontière quand tu pars en vacance? Si ce n'est que ça, franchement je pense que tu t'en remettras. Les frontières permettaient un meilleur contrôle face aux clandestins, aux roms, aux traficants divers et variés, et en plus cela premettait un vrai protectionisme Européen (là encore rien de choquant: le japon, la chine et les USA font également du protectionisme...Même envoyer du vin tu peux pas aux USA par exemple).
Ce n'est pas sur un critère éthnique qu'on doit se baser...Toi qui est juriste, tu dois savoir que juridiquement parlant, les roms n'ont pas le droit de venir en France. En effet, selon le droit (pour une fois tu vois je parle de la loi même si je ne suis pas spécialiste), malgré la libre circulation, un citoyen Européen (là en l'occurence un Roumain) ne peut s'établir en France si il ne justifit pas d'un revenu et d'une capacité d'assumer sa famille...Or avec les roms, on sait très bien que ce n'est pas le cas (ils ne travaillent pas). Il n'y a donc pas besoin de faire de la discrimination ethnique, juste de faire appliquer la loi, et c'est clair que le rétablissement des frontières aiderait énormément.

marine le pen explique plusieurs choses:

Pour l'immigration:

[...]
-Annulation du regroupement familial (en plus cela rendrait également la france moins attractive)

Violation de la convention européenne de sauvegarde des droits de l'Homme (notamment).

On pourrait néanmoins le faire mais la France serait régulièrement condamnée à des amendes ou alors, on pourrait carrément sortir du conseil de l'Europe (une organisation regroupant 47 Etats européens), devenir la risée de l'Europe (géographique; Turquie et Russie inclues) et renoncer à toutes les avancées du droit européen des droits de l'Homme.


D'une la France est régulièrement condamnée par la cour Européenne des droits de l'homme (je crois notamment pour ses conditions de détentions) et ça ne les empêche pas vraiment de vivre. Devenir la risée de l'Europe? Les USA, pays démocratique appliquent toujours la peine de mort. En france, nos intellectuels critiquent, mais ça ne met pas pour autant les USA en marge du reste du monde, ils ne sont pas infréquentables pour autant...Et franchement, nos critiques là dessus ne les empêche pas de vivre.
Après si la france prend une telle mesure, je suis persuadé, que d'autres pays vont suivre....M'étonnerait beaucoup que l'Italie de Berlusconi ou l'Autriche de Hayder voir la Grèce viennent critiquer la position de la France. Au contraire, je crois qu'ils n'attendent que ça! De même, en écoutant certains discours de Merkel ou de Cameron, j'ai l'impression aussi que la position de l'Allemagne et de l'Angleterre se durcissent sur l'immigration. Il n'y a pas que la France qui n'en peut plus, c'est un problème Européen..Voir mondial (voir le durcissement des règles en Autralie)
Non franchement, devenir la risée de l'Europe parce qu'on limite l'immigration, j'y crois pas une seconde surtout que la france n'a de leçons à recevoir de personnes car c'est nous qui en recevons le plus en europe (on a la plus grosse communauté musulmane)

De plus, les lois évoluent! Ce qui était hors la loi hier ne l'est plus forcement aujourd'hui!

marine le pen explique plusieurs choses:

Pour l'immigration:

[...]
- Suppression du droit du sol et réforme en profondeur du code de la nationalité française afin que l’acquisition de la nationalité ne soit plus une simple formalité administrative : être français est un honneur.

Ou un hasard.

De plus, le droit du sol n'existe déjà pas en tant que tel en droit français.

Le droit, et tu le sais, peut évoluer...Les juristes appliquent la loi, mais les politiques la fait

marine le pen explique plusieurs choses:

Pour l'immigration:

[...]

Plus généralement la double nationalité ne sera plus autorisée en dehors des cas de double nationalité avec un autre pays de l’Union européenne ; les personnes concernées seront amenées à choisir entre les deux nationalités.

Bon, ça me parait évident mais je le précise, ce choix ne pourrait éventuellement être fait qu'à sens unique. J'explique: les Etats sont souverains et la France ne peut pas imposer une législation à suivre à l'ensemble des pays du globe. Donc quand on dit "français ou autre, il faudra choisir et renoncer à une des nationalités", on fera comment si le droit de l'autre pays interdit à son ressortissant de renoncer à sa nationalité (ce qui est généralement le cas: rends-toi à ta mairie pour dire que tu ne veux plus être français, qu'on rigole) ?
Au final, la seule option sera de renoncer à la nationalité française (puisque MLP aura rendu cela possible).

Je ne connais pas suffisement les lois des autres pays, donc je te crois

Et puis même en admettant que cela soit possible, je pense que Michel Dupont, expatrié aux Etats-Unis où il s'est marié avec la belle Brenda et où il est cadre chez IBM sera ravi d'apprendre qu'il doit:
Choix a) Renoncer à la nationalité américaine et retomber dans tous ces tracas de carte verte et autres.
Choix b) Renoncer à la nationalité française. Quand Brenda va le dégager pour aller vivre chez Steeve et qu'il voudra rentrer au pays, il appréciera de se faire traiter comme un étranger.

marine le pen explique plusieurs choses:

Pour l'immigration:

[...]

- Exécution dans leur pays d’origine des peines d’emprisonnement prononcées contre les étrangers grâce à des accords bilatéraux passés avec les pays dont sont originaires les ressortissants les plus représentés dans les statistiques françaises de la délinquance. Dans tous les cas, rétablissement des expulsions dans leur pays d’origine des étrangers condamnés pénalement.

Là encore, ça me parait être un rêve éveillé. ça voudrait dire qu'un pays étranger accepterait de faire exécuter chez lui les peines prononcées contre ses ressortissants par des juridictions étrangères. Quel est l'intérêt pour lui ? Si vraiment il y a beaucoup de délinquance étrangère chez nous, ça voudra dire, pour le pays étranger concerné qu'il devra:
- construire des prisons,
- Nourrir ces prisonniers pendant des années,
- S'occuper de les réinsérer, etc.

Quel est l'intérêt pour lui ?

La réciprocité ? Mais je ne crois pas qu'aucun pays sur la planète ne se plaigne d'avoir en nombre des délinquants d'origine française sur son sol.

Là c'est une question de négociation, et ce n'est pas du tout un rêve éveillé...Quels sont les pays concernés? Pas les suèdois, pas les autrichiens....Les Algériens, les Marocains, les Africains.. Ces pays seraient obligés d'accepter nos conditions, sinon nous n'accepterions plus de délivrer des visas pour leurs étudiants (et donc de former leurs futurs élites), nous n'accepterions plus de soigner aux frais du contribuable français des ressortissants de ces pays (je me rappelle plus de la somme mais l'Algérie, par exemple, doit des millions à la sécu française..D'ailleurs Bouteflika a préféré se faire soigner à Paris qu'à Alger). Et bien entendu, nous donnons énormément d'argents à ces pays..Ils ont besoin de nous,donc nous pouvons nous permettre quelques exigences!

[Lalilalo]

Tout ce qui se voit et est ostentatoire....Une petite croix ou une étoile de David ça ne se voit pas. Et clairement , une religion comme l'islam qui pose problème un peu partout dans le monde, je trouve normal qu'elle soit plus encadrée que les autres religions qui, elles, ne posent pas problème.
Et encore une fois, je pense qu'il faut réaffirmer nos racines chrétiennes (d'un point de vue tradition), tout en gardant notre principe de séparation église/Etat. Nous ne sommes pas un pays Musulman, et je fais parti des gens qui pensent que l'on doit protéger notre identité, et je ne vois de rien de choquant là dedans,les pays musulmans le font d'ailleurs très bien, et ça je respecte. Cela n'a rien à voir avec la délinquance, juste avec le respect de l'identité Française

Bon, une kippa, ça se voit et c'est ostentatoire, une bonne sœur, ça se voit et c'est ostentatoire. Donc ===> Exit.
J'ajoute que je ne suis pas d'accord avec le fait que l'islam pose problème en soi chez nous. Sur ce qui est de la religion des délinquants (qui serait donc majoritairement l'islam), nous en avons déjà parlé ci-dessus et pour schématiser, je pense toujours que les délinquants ne sont pas délinquants car ils sont musulmans, mais plutôt en raison de facteurs sociaux (je ne reviens pas plus en détail sur ceci). Pour moi, pas de raisons de pénaliser donc l'islam. Sur ce qui est des prières de rue, il suffit de se montrer ferme et d'utiliser les lois qui existent déjà pour libérer les rues, si nécessaire avec l'aide de la police, pas besoin de plus.

Ensuite, sur la protection de notre identité... La France est la fille ainée de l'Eglise, certes. Cependant, elle a eu une crise d'adolescence assez redoutable et nos ancêtre se sont battus pour la laïcité (qui encore une fois, n'est pas et n'a jamais été le rejet de toutes les religions au profit d'un athéisme forcé). Or, la laïcité fait, à mon sens, infiniment plus partie de notre héritage que la religion catholique... Enfin, disons, que la religion catholique en ce qu'elle peut s'opposer aux autres religions et chercher à régenter la vie des gens. Or, la laïcité implique notamment de permettre au croyants des autres religions de librement pratiquer leurs cultes.

Quel avantage? Franchement dans ta vie quotidienne, ça t'a apporté quoi? De plus faire la queue pour passer la frontière quand tu pars en vacance? Si ce n'est que ça, franchement je pense que tu t'en remettras. Les frontières permettaient un meilleur contrôle face aux clandestins, aux roms, aux traficants divers et variés, et en plus cela premettait un vrai protectionisme Européen (là encore rien de choquant: le japon, la chine et les USA font également du protectionisme...Même envoyer du vin tu peux pas aux USA par exemple).
Ce n'est pas sur un critère éthnique qu'on doit se baser...Toi qui est juriste, tu dois savoir que juridiquement parlant, les roms n'ont pas le droit de venir en France. En effet, selon le droit (pour une fois tu vois je parle de la loi même si je ne suis pas spécialiste), malgré la libre circulation, un citoyen Européen (là en l'occurence un Roumain) ne peut s'établir en France si il ne justifit pas d'un revenu et d'une capacité d'assumer sa famille...Or avec les roms, on sait très bien que ce n'est pas le cas (ils ne travaillent pas). Il n'y a donc pas besoin de faire de la discrimination ethnique, juste de faire appliquer la loi, et c'est clair que le rétablissement des frontières aiderait énormément.

Oui, ne plus faire la queue au frontières et ne plus avoir besoin d'un passeport est un avantage. Certes modéré, mais un avantage quand même. Oui, je me remettrais de la suppression de cet avantage, mais il faudrait alors que ce soit pour un avantage plus grand si possible.

Pour ce qui est des expulsions des Roms, tu constatera que notre mère l'Eglise n'est pas très chaude. Prudence donc avec les alliés que tu te choisis.
http://www.lesoir.be/archives?url=/actu ... 788761.php

Sinon, les Roms citoyens européens peuvent librement circuler et s'installer en France pour des périodes de moins de 3 mois à l'unique condition de disposer de documents d'identité valables. Au-delà de 3 mois, ils doivent justifier de ressources suffisantes.
http://jmieurope.typepad.com/jmi/2010/0 ... %A9en.html

D'une la France est régulièrement condamnée par la cour Européenne des droits de l'homme (je crois notamment pour ses conditions de détentions) et ça ne les empêche pas vraiment de vivre. Devenir la risée de l'Europe? Les USA, pays démocratique appliquent toujours la peine de mort. En france, nos intellectuels critiquent, mais ça ne met pas pour autant les USA en marge du reste du monde, ils ne sont pas infréquentables pour autant...Et franchement, nos critiques là dessus ne les empêche pas de vivre.
Après si la france prend une telle mesure, je suis persuadé, que d'autres pays vont suivre....M'étonnerait beaucoup que l'Italie de Berlusconi ou l'Autriche de Hayder voir la Grèce viennent critiquer la position de la France. Au contraire, je crois qu'ils n'attendent que ça! De même, en écoutant certains discours de Merkel ou de Cameron, j'ai l'impression aussi que la position de l'Allemagne et de l'Angleterre se durcissent sur l'immigration. Il n'y a pas que la France qui n'en peut plus, c'est un problème Européen..Voir mondial (voir le durcissement des règles en Autralie)
Non franchement, devenir la risée de l'Europe parce qu'on limite l'immigration, j'y crois pas une seconde surtout que la france n'a de leçons à recevoir de personnes car c'est nous qui en recevons le plus en europe (on a la plus grosse communauté musulmane)

Non, j'ai l'impression que tu n'as pas compris ce que je disais. Je parlais de deux hypothèses:

- Soit on viole les dispositions de la CESDH et on sera régulièrement condamné à des amendes. On y survivra mais en cette période d'économies, je trouve que ce n'est pas sérieux. De plus, si nos gouvernants engagent l'Etat via des conventions et traités internationaux, j'attends d'eux qu'ils respectent ces textes.

- Soit on sort complétement du Conseil de l'Europe et on n'aura plus à respecter le droit au regroupement familiale envisagé par le droit européen des droits de l'Homme. Mais on deviendra la risée du Conseil de l'Europe qui regroupe TOUS les Etats européens quasiment et qui est une organisation internationale liant ces pays autour de certains idéaux juridiques et humanistes. Je pense sincèrement que sortir de cette organisation aurait une influence sur le prestige de la France et sur nos capacités diplomatiques.

- Suppression du droit du sol et réforme en profondeur du code de la nationalité française afin que l’acquisition de la nationalité ne soit plus une simple formalité administrative : être français est un honneur.

Ou un hasard.

De plus, le droit du sol n'existe déjà pas en tant que tel en droit français.

Le droit, et tu le sais, peut évoluer...Les juristes appliquent la loi, mais les politiques la fait

Pas compris.

Là c'est une question de négociation, et ce n'est pas du tout un rêve éveillé...Quels sont les pays concernés? Pas les suèdois, pas les autrichiens....Les Algériens, les Marocains, les Africains.. Ces pays seraient obligés d'accepter nos conditions, sinon nous n'accepterions plus de délivrer des visas pour leurs étudiants (et donc de former leurs futurs élites), nous n'accepterions plus de soigner aux frais du contribuable français des ressortissants de ces pays (je me rappelle plus de la somme mais l'Algérie, par exemple, doit des millions à la sécu française..D'ailleurs Bouteflika a préféré se faire soigner à Paris qu'à Alger). Et bien entendu, nous donnons énormément d'argents à ces pays..Ils ont besoin de nous,donc nous pouvons nous permettre quelques exigences!

J'ai l'impression qu'en raison d'un passé commun et douloureux, une descendante de J-M Lepen aurait du mal à négocier avec le Maghreb et plus particulièrement l'Algérie mais pourquoi pas effectivement. Je n'avais pas envisagé les arguments que tu défends.

[Antarka]

Bon, une kippa, ça se voit et c'est ostentatoire, une bonne sœur, ça se voit et c'est ostentatoire. Donc ===> Exit.
J'ajoute que je ne suis pas d'accord avec le fait que l'islam pose problème en soi chez nous. Sur ce qui est de la religion des délinquants (qui serait donc majoritairement l'islam), nous en avons déjà parlé ci-dessus et pour schématiser, je pense toujours que les délinquants ne sont pas délinquants car ils sont musulmans, mais plutôt en raison de facteurs sociaux (je ne reviens pas plus en détail sur ceci). Pour moi, pas de raisons de pénaliser donc l'islam. Sur ce qui est des prières de rue, il suffit de se montrer ferme et d'utiliser les lois qui existent déjà pour libérer les rues, si nécessaire avec l'aide de la police, pas besoin de plus.

Je suis totalement d'accord avec ça. J'ajouterais que quand bien même les musulmans finiraient un jour par se représenter en "communauté fauteuse de troubles", ça sera avant tout la faute des discriminations subies. Mais que c'est de tt façons pas le cas.

Ensuite, sur la protection de notre identité... La France est la fille ainée de l'Eglise, certes. Cependant, elle a eu une crise d'adolescence assez redoutable et nos ancêtre se sont battus pour la laïcité (qui encore une fois, n'est pas et n'a jamais été le rejet de toutes les religions au profit d'un athéisme forcé). Or, la laïcité fait, à mon sens, infiniment plus partie de notre héritage que la religion catholique... Enfin, disons, que la religion catholique en ce qu'elle peut s'opposer aux autres religions et chercher à régenter la vie des gens. Or, la laïcité implique notamment de permettre au croyants des autres religions de librement pratiquer leurs cultes.

Encore +1, la seule nuance que je ferais est que les religions des autres ne doivent pas empieter sur les autres. Pour prendre un sujet d'actualité : l'absence de porcs ou le hallal dans les écoles. Je suis POUR à condition que les non-musulmans aient toujours le choix et que les couts supplémentaires ne soient pas pris en charge par les non-musulmans.
Et encore, ça me choquerait pas tant que ça de virer le porc des écoles, enfin sur le principe je suis contre, mais après tout, on y mange déja pas de lapin ou de cheval par exemple, donc pourquoi du porc et pas eux ?

Quel avantage? Franchement dans ta vie quotidienne, ça t'a apporté quoi? De plus faire la queue pour passer la frontière quand tu pars en vacance? Si ce n'est que ça, franchement je pense que tu t'en remettras. Les frontières permettaient un meilleur contrôle face aux clandestins, aux roms, aux traficants divers et variés, et en plus cela premettait un vrai protectionisme Européen (là encore rien de choquant: le japon, la chine et les USA font également du protectionisme...Même envoyer du vin tu peux pas aux USA par exemple).
Ce n'est pas sur un critère éthnique qu'on doit se baser...Toi qui est juriste, tu dois savoir que juridiquement parlant, les roms n'ont pas le droit de venir en France. En effet, selon le droit (pour une fois tu vois je parle de la loi même si je ne suis pas spécialiste), malgré la libre circulation, un citoyen Européen (là en l'occurence un Roumain) ne peut s'établir en France si il ne justifit pas d'un revenu et d'une capacité d'assumer sa famille...Or avec les roms, on sait très bien que ce n'est pas le cas (ils ne travaillent pas). Il n'y a donc pas besoin de faire de la discrimination ethnique, juste de faire appliquer la loi, et c'est clair que le rétablissement des frontières aiderait énormément.

Si tu dis vrai, je suis d'accord avec toi, la loi doit etre respectée, ils sont en situation illégale, donc out pour les Roms concernés me concernant.

Au passage, je suis pas sur qu'on ait la plus grande communauté musulmane d'Europe. En tout cas sur l'immigration en général, y'a pas mal de pays plus severes que nous, et d'autres bien plus souples. On est dans la moyenne en gros, 11% d'immigrés en France, pays bas, grèce et royaume uni, 12% en allemagne, 13 en Belgique, 14% en suède et Espagne, 15 en Autriche... L'italie, avec 8%, semble une exception en fait, on a aussi le portugal a 7.5% et le Danemark a 9%.

Prendre modèle sur l'Italie ? Je suis pas convaincu. L'allemagne a plus d'immigrés que nous (1,5 millions nés hors de l'Europe de plus que nous) et s'en sort très bien, la Suède aussi... J'en déduis que la chute de l'espagne ou de la grèce ne vient pas de l'immigration, et que ca reste avant tout un pretexte.

Là c'est une question de négociation, et ce n'est pas du tout un rêve éveillé...Quels sont les pays concernés? Pas les suèdois, pas les autrichiens....Les Algériens, les Marocains, les Africains.. Ces pays seraient obligés d'accepter nos conditions, sinon nous n'accepterions plus de délivrer des visas pour leurs étudiants (et donc de former leurs futurs élites), nous n'accepterions plus de soigner aux frais du contribuable français des ressortissants de ces pays (je me rappelle plus de la somme mais l'Algérie, par exemple, doit des millions à la sécu française..D'ailleurs Bouteflika a préféré se faire soigner à Paris qu'à Alger). Et bien entendu, nous donnons énormément d'argents à ces pays..Ils ont besoin de nous,donc nous pouvons nous permettre quelques exigences!

Les grands pontes des pays étrangers qui viennent se soigner en France, c'est une réalité. Par contre je crois que dans la plupart des cas, ils se font soigner en clinique, pas en hopitaux (y'en a de très réputés, genre à Toulouse ou y'a la meilleure clinique cardio du monde). Je t'ASSURE qu'ils paient leurs factures, sinon on les soignerait pas :p Et les tarifs dans ces piaules sont incroyables (des centaines de milliers d'euros pour une hospit de 8 jours), argent qui est soit ré-investi dans la clinique soit profite à ses pontes mais bon...

La secu, je pourrais faire 500 romans dessus, et c'pas la faute des immigrés si elle coule, c'est clairement multi-causes, et les plus évidentes ont tendance à surprendre les gens (Les pompiers coutent anormalement trop, notament en ambulatoire ou ils coutent 8 à 12 fois plus que le Samu et les ambulanciers privés alors qu'ils sont clairement moins bien formés, c'est clairement la plus grosse lacune de la secu depuis 20 ans, mais y'a trop de prefets Pompiers pour qu'on en parle réellement un jour).


Sinon, sortir du conseil Européen est une mauvaise idée pour moi, et les lacunes de l'UE seraient plus à voir d'un point de vue économique qu'humaniste (donc nan, faut pas remettre les droits de l'homme en cause pour moi). De manière générale, sans etre fan de l'Europe, je suis totalement contre l'idée de faire machine arrière la dessus, trop d'efforts ont été fait, et je pense que les efforts doivent continuer à aller dans ce sens, et même encore davantage (on y est pas encore, mais que la France et les autres états membres finissent à terme par disparaitre au profit d'un grand territoire appelé "Europe", ça serait super).
On a encore des cons d'indépendantistes bretons qui pensent que 2 recettes de crepe font un pays (ça a bien marché avec la Belgique remarquez), alors faudra du temps avant que l'identité nationale Française disparaisse au profit d'un sentiment d'identité Européenne, mais ça sera une bonne chose selon moi.
Bref, on doit continuer les efforts dans l'Europe, ça sera long, difficile, douloureux, mais je pense que c'est la voie à suivre.

[tenma]

Lalilalo

Bon, une kippa, ça se voit et c'est ostentatoire, une bonne sœur, ça se voit et c'est ostentatoire. Donc ===> Exit.
J'ajoute que je ne suis pas d'accord avec le fait que l'islam pose problème en soi chez nous. Sur ce qui est de la religion des délinquants (qui serait donc majoritairement l'islam), nous en avons déjà parlé ci-dessus et pour schématiser, je pense toujours que les délinquants ne sont pas délinquants car ils sont musulmans, mais plutôt en raison de facteurs sociaux (je ne reviens pas plus en détail sur ceci). Pour moi, pas de raisons de pénaliser donc l'islam. Sur ce qui est des prières de rue, il suffit de se montrer ferme et d'utiliser les lois qui existent déjà pour libérer les rues, si nécessaire avec l'aide de la police, pas besoin de plus.

Ensuite, sur la protection de notre identité... La France est la fille ainée de l'Eglise, certes. Cependant, elle a eu une crise d'adolescence assez redoutable et nos ancêtre se sont battus pour la laïcité (qui encore une fois, n'est pas et n'a jamais été le rejet de toutes les religions au profit d'un athéisme forcé). Or, la laïcité fait, à mon sens, infiniment plus partie de notre héritage que la religion catholique... Enfin, disons, que la religion catholique en ce qu'elle peut s'opposer aux autres religions et chercher à régenter la vie des gens. Or, la laïcité implique notamment de permettre au croyants des autres religions de librement pratiquer leurs cultes.

Une bonne soeur, c'est pas pareil, c'est son métier, elle vit pour sa religion...De la même façon, je ne suis pas pour interdire une tenue religieuse pour un Imam, un curé ou un rabin...Les délinquants ne sont pas délinquants car musulmans, je suis d'accord, l'Islam est souven tune excuse, un moyen de provoquer, de se donner une identité. Non, ce que je voulais dire c'est que l'Islam pose problème car trop éloigné de notre culture, de notre législation et de nos libertés occidentales. Après, quand tu dis il suffit d'appliquer la loi, je suis 100% d'accord avec toi, mais tu l'as vu ce n'est pas si simple, sinon on aurait même pas parlé de ce problème! C'est qu'ils ne se laissent pas faire, et contestent nos lois!

Là aussi pas de problème, tout le monde peut prier son dieu, il peut y avoir des lieux de culte...Mais pour les traditions (exemple Noël, Paques), je pense qu'il ne doit y avoir que les fêtes catholiques sur le calendrier, car il est impossible de fêter (et donc chomer) toutes les fêtes de toutes les religions, or la religion catholique c'est l'histoire de notre pays.

Oui, ne plus faire la queue au frontières et ne plus avoir besoin d'un passeport est un avantage. Certes modéré, mais un avantage quand même. Oui, je me remettrais de la suppression de cet avantage, mais il faudrait alors que ce soit pour un avantage plus grand si possible.

Pour ce qui est des expulsions des Roms, tu constatera que notre mère l'Eglise n'est pas très chaude. Prudence donc avec les alliés que tu te choisis.
http://www.lesoir.be/archives?url=/actu ... 788761.php

Sinon, les Roms citoyens européens peuvent librement circuler et s'installer en France pour des périodes de moins de 3 mois à l'unique condition de disposer de documents d'identité valables. Au-delà de 3 mois, ils doivent justifier de ressources suffisantes.
http://jmieurope.typepad.com/jmi/2010/0 ... %A9en.html

Franchement ça m'a jamais particulièrement marqué....Pour moi un pays ne peut pas assurer correctement la défense de son territoire sans frontières, et je ne parle pas qu'au niveau immigration. Tiens un exemple que je connais car je suis proche du milieu pharmaceutique de par mon métier. Les médicaments, compléments alimentaires sont très régulés en France, car on ne veut pas donner n'importe quelle merde à nos concitoyens....Pourtant, sur internet tu peux te procurer très facilement des produits venants d'Inde (genre le viagra) or ces produits fabriqués là bas sont des vraies cochoneries, qui donnent pleins d'effets secondaires...Comment arrivent ils en Europe? Très simplement,ils profitent de l'absence de frontières! En Europe, il y a des pays, plus "souples" au niveau de la législation, comme l'Angleterre, l'Italie ou les Pays bas..Ces pays laissent passer ces produits, et après ils arrivent en France sans aucun contrôle....Dans cet exemple, des frontières seraient pour favoriser la sécurité sanitaire des français, mais bien entendu, les frontières protègent aussi de l'immigration clandestine, des réseaux mafieux, de la circulation de drogues, armes etc..

Pour les roms, on est d'accord, il y a donc bien une loi qui ne leur permet pas de rester plus de 3 mois...C'est inapliquable (et inapliqué) sans frontières.

Enfin pour l'Eglise, c'est bien pour ça que plus haut j'ai bien spécifié, que j'étais pour la séparation de l'église et de l'Etat....L'église peut toujours donner un avis, mais en aucun cas l'élgise n'a son mot à dire dans l'élaboration des lois....Le code civil doit toujours s'appliquer avant la bible (repproche que je fais à l'Islam qui veut prendre le dessus sur l'Etat)

Non, j'ai l'impression que tu n'as pas compris ce que je disais. Je parlais de deux hypothèses:

- Soit on viole les dispositions de la CESDH et on sera régulièrement condamné à des amendes. On y survivra mais en cette période d'économies, je trouve que ce n'est pas sérieux. De plus, si nos gouvernants engagent l'Etat via des conventions et traités internationaux, j'attends d'eux qu'ils respectent ces textes.

- Soit on sort complétement du Conseil de l'Europe et on n'aura plus à respecter le droit au regroupement familiale envisagé par le droit européen des droits de l'Homme. Mais on deviendra la risée du Conseil de l'Europe qui regroupe TOUS les Etats européens quasiment et qui est une organisation internationale liant ces pays autour de certains idéaux juridiques et humanistes. Je pense sincèrement que sortir de cette organisation aurait une influence sur le prestige de la France et sur nos capacités diplomatiques.

vu le coût de l'immigration, crois moi on fera plus d'économies comme ça même en payant des amendes. Quand au fait de violer des textes que l'on a voté, la France le fait déjà régulièrement...En fait, chaque pays le fait, ce n'est pas nouveau , on vote des lois, mais chacun prend ce qui l'arrange. Toujours dan smon domaine, je peux te citer un texte euroépeen qui oblige les pays à autoriser un produit du moment qu'il a été autorisé dans un des pays de l'union...La France ne le fait quasi jamais! La france ayant un lobby des pharmaciens hyper puissant, ils ne respectent pas ça..Il y a quelques années notre avocat a fait condamner la france qui refusait de reconnaitre la mélatonine comme complément alimentaire alors que c'était le cas en Hollande et au Danemark.

Je pense pas qu'on ait besoin de sortir...La france est une voix importante, et je ne pense pas qu'elle n'arriverai pas à convaincre d'autres membres de changer ses textes sur le regrouppement familial, surtout que c'est un problème dont tous les pays prennent conscience (l'autriche avait voté Jorge Haider, et Merkel/Cameron ont eu des discours très anti immigrationistes ces derniers temps..Surtout après le succès du livre "l'Allemagne disparait" de Thilo Sarrazin.)

J'ai l'impression qu'en raison d'un passé commun et douloureux, une descendante de J-M Lepen aurait du mal à négocier avec le Maghreb et plus particulièrement l'Algérie mais pourquoi pas effectivement. Je n'avais pas envisagé les arguments que tu défends.

Dans les relations internationales, on se fiche pas mal de ce genre de choses...La preuve, la france a traité pendant des années avec Kadafi, Bachar El Assad qui pourtant ne devaient pas être la tasse de thé de Sarkozy ou Chirac..

Antarka:

Au passage, je suis pas sur qu'on ait la plus grande communauté musulmane d'Europe. En tout cas sur l'immigration en général, y'a pas mal de pays plus severes que nous, et d'autres bien plus souples. On est dans la moyenne en gros, 11% d'immigrés en France, pays bas, grèce et royaume uni, 12% en allemagne, 13 en Belgique, 14% en suède et Espagne, 15 en Autriche... L'italie, avec 8%, semble une exception en fait, on a aussi le portugal a 7.5% et le Danemark a 9%.

Prendre modèle sur l'Italie ? Je suis pas convaincu. L'allemagne a plus d'immigrés que nous (1,5 millions nés hors de l'Europe de plus que nous) et s'en sort très bien, la Suède aussi... J'en déduis que la chute de l'espagne ou de la grèce ne vient pas de l'immigration, et que ca reste avant tout un pretexte.

Si la France est bien le pays en Europe où il y a le plus de musulmans:

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2011/02/07/01016-20110207ARTFIG00664-la-population-musulmane-en-forte-progression.php

Et pour l'Immigration on peut pas se comparer à la Suède ou à l'Allemagne; L'allemagne a le droit du sang, nous avons le droit du sol, donc on devient français plus facilement et des gens qui seraient considérés comme immigrés en Allemagne ne le sont pas en france. En suède ils ont une immigration provenant d'avantage des pays de l'est notament l'ex yougoslavie, ou de Finland (donc des cultures plus simple à intégrer).
D'autres part, l'Allemagne a de très gros problèmes avec son immigration (lire le livre "l'Allemagne disparait" dont je parle plus haut ou voir le discours d'Angela Merckel

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2010/09/25/97001-20100925FILWWW00425-immigration-merkel-durcit-son-discours.php

J'ai vécu à Hambourg et franchement la coabitation avecles turques n'est pas simple...Près du port, tu as les soirs pleins de superbes voitures (panamera, cayennes etc...), toutes roulées par des jeunes turcs, et tout le monde sait que c'est des dealers, mais personne n'ose rien faire car ils sont rrès violents et sont armés.

Les grands pontes des pays étrangers qui viennent se soigner en France, c'est une réalité. Par contre je crois que dans la plupart des cas, ils se font soigner en clinique, pas en hopitaux (y'en a de très réputés, genre à Toulouse ou y'a la meilleure clinique cardio du monde). Je t'ASSURE qu'ils paient leurs factures, sinon on les soignerait pas :p Et les tarifs dans ces piaules sont incroyables (des centaines de milliers d'euros pour une hospit de 8 jours), argent qui est soit ré-investi dans la clinique soit profite à ses pontes mais bon...

Malheureusement non, ils nous doivent pleins d'argent:

http://www.europe1.fr/International/L-enorme-dette-de-la-Secu-algerienne-900673/

et oui la france est très généreuse avec l'argent du contribuable français! Et là on parle de l'Algérie, mais c'est la même chose avec le maroc, la tunisie etc... on parlait de faire des économies plus haut, et bien là on est en plein dedans!

J'espère avoir répondu à tous vos arguments, en tout cas j'ai essayé!